Der Altverluste-Thread, Verlustpuffer, Altverluste Neuverluste, 2008 und 2009

[otto03]

Ich werde am Montag meinen im September gekauften dbx-tracker MSCI EM verkaufen und damit 4.000.- Verlustpuffer realisieren. Zwei Wochen später kaufe ich zurück.

Wie dokumentiere ich denn den realisierten Verlust? Und womit kann ich bis 2013 diesen Betrag verrechnen? Meines Wissens geht das für Aktiengewinne (Kauf ab 2009, Verkauf bis 2013), Garantiezertifikate und besonders nett: Zero-Bonds. Stimmt das so und gibt es weitere Verrechnungsmöglichkeiten?

 

Der Verlust wird in der Jahresbescheinigung der Depotbank dokumentiert, Zahlen in Anlage SO übernehmen, danach werden diese Zahlen (sofern nicht verbraucht) jahlich in im ESt Bescheid dokumentiert.

 

Diese Altverluste können mit allem bis Steuerjahr 2013 in Folge-Steuerklärungen verrechnet werden, ausser mit Zinsen,Dividenden und Aktiengewinnen.

[Moneycruncher]

Der Verlust wird in der Jahresbescheinigung der Depotbank dokumentiert, Zahlen in Anlage SO übernehmen, danach werden diese Zahlen (sofern nicht verbraucht) jahlich in im ESt Bescheid dokumentiert.

 

Diese Altverluste können mit allem bis Steuerjahr 2013 in Folge-Steuerklärungen verrechnet werden, ausser mit Zinsen,Dividenden und Aktiengewinnen.

 

Danke. "Mit allem..ausser" ist dann aber doch ziemlich eingeschränkt. Außer Zerobonds kommt dann für mich wohl nichts in Frage.

[Moneycruncher]

Diese Altverluste können mit allem bis Steuerjahr 2013 in Folge-Steuerklärungen verrechnet werden, ausser mit Zinsen,Dividenden und Aktiengewinnen.

 

Ich muss nochmal auf die Verlustverrechnung zurückkommen. Wenn Zinsen, Dividenden und Aktiengewinne ausgeschlossen sind, womit kann man denn konkret die in 2008 realisierten Verluste verrechnen? Gibt es eine knackige Übersicht dazu?

[otto03]

Ich muss nochmal auf die Verlustverrechnung zurückkommen. Wenn Zinsen, Dividenden und Aktiengewinne ausgeschlossen sind, womit kann man denn konkret die in 2008 realisierten Verluste verrechnen? Gibt es eine knackige Übersicht dazu?

 

 

Übersicht habe ich keine, aber z.B.

 

 

Zertifikate (keine Finanzonnovationen)

Investmentfonds (Kursgewinne)

Anleihen (Kursgewinne)

etc

 

Im Prinzip mit allem, was bis 2008 unter Spekulationsgewinne fiel (eben ausser Aktien, da eigener Topf)

[herr_welker]

Investmentfonds (Kursgewinne)

 

Dazu zählen auch ETFs, oda

[otto03]

Dazu zählen auch ETFs, oda

 

 

Sind ETFs Aktien oder Investmentfonds ?

[Moneycruncher]

Übersicht habe ich keine, aber z.B.

 

 

Zertifikate (keine Finanzonnovationen)

Investmentfonds (Kursgewinne)

Anleihen (Kursgewinne)

etc

 

Im Prinzip mit allem, was bis 2008 unter Spekulationsgewinne fiel (eben ausser Aktien, da eigener Topf)

 

Ok, Danke. Dann kommen für mich wohl in der Tat Zerobonds in Frage. Kursgewinne aus Anleihen sind ja eh steuerfrei, wenn man noch dieses Jahr kauft und mind. 1 Jahr hält. Da braucht man nichts zu verrechnen. Also werde ich mir noch einen Zerobond ins Depot nehmen.

[Moneycruncher]

Zero-Bonds

 

Kann ich nach 2009 Zero-Bonds auch mit Verlusten, die ich bis Ende 2008 realisiert habe, verrechnen?

 

Das Gesetz sieht in Paragraph 23 Absatz 3 Satz 9 Einkommensteuergesetz (EStG) ausdrücklich vor, dass für einen Übergangszeitraum von fünf Jahren (2009 bis 2013) eine Verrechnung von Spekulationsverlusten auch mit künftigen, der Abgeltungsteuer unterworfenen Veräußerungs- und Einlösungsgewinnen (§ 20 Abs. 2 EStG-neu) zulässig ist.

 

Auf Anfrage der im Zentralen Kreditausschuss (ZKA) vertretenen Spitzenverbände der deutschen Kreditwirtschaft hat das Bundesfinanzministerium bestätigt, dass auch die Einlösung eines Zero-Bonds durch den Ersterwerber künftig unter § 20 Abs. 2 EStG fällt.

 

http://www.faz.net/s/RubFDDF0D86B2804357BD...n~Scontent.html

 

Na, das ist doch prima. Und wo sind hier die Anlageempfehlungen? Die Auswahl ist ja nicht riesig groß.

[otto03]

Ok, Danke. Dann kommen für mich wohl in der Tat Zerobonds in Frage. Kursgewinne aus Anleihen sind ja eh steuerfrei, wenn man noch dieses Jahr kauft und mind. 1 Jahr hält. Da braucht man nichts zu verrechnen. Also werde ich mir noch einen Zerobond ins Depot nehmen.

 

Halb richtig, Kursgewinne von Anleihen sind zwar bei Kauf ab 2009 steuerpflichtig, aber mit Altverlusten über die Einkommensteuererklärung verrechenbar.

 

Zerobonds sind meines Wissens immer noch eine offene Frage.

 

Argumentationskette:

 

Zerobonds galten als Finanzinnovation

Finnanzinnovationen waren voll steuerpflichtig, hier konnten keine steuerfreien Spekulationsgewinne erzielt werden

Da es keine Spekulationsgewinne gibt, kann man sie "logo" auch nicht mit Altverlusten verrechnen.

[Moneycruncher]

Zerobonds sind meines Wissens immer noch eine offene Frage.

 

Argumentationskette:

 

Zerobonds galten als Finanzinnovation

Finnanzinnovationen waren voll steuerpflichtig, hier konnten keine steuerfreien Spekulationsgewinne erzielt werden

Da es keine Spekulationsgewinne gibt, kann man sie "logo" auch nicht mit Altverlusten verrechnen.

 

Man kann sie wohl doch verrechnen. Weiß leider nicht wie man hier verlinkt. Aber im Anleihe-Forum werden die entsprechenden Paragraphen zitiert.

[Moneycruncher]

Ok, Danke. Dann kommen für mich wohl in der Tat Zerobonds in Frage. Kursgewinne aus Anleihen sind ja eh steuerfrei, wenn man noch dieses Jahr kauft und mind. 1 Jahr hält. Da braucht man nichts zu verrechnen. Also werde ich mir noch einen Zerobond ins Depot nehmen.

 

Mir ist gerade aufgefallen, dass hier keine Eile geboten ist. Man kann ja auch bei Käufen ab 2009 und Verkäufen bis 2013 noch schön die Verluste verrechnen. Der Abgeltungssteuer-Stichtag ist ja für die Kaufe/Verkauf-Zeitpunkte der gewinnrealisierenden Wertpapiere nicht relevant, sondern nur für die Verlustrealisierung noch in diesem Jahr - richtig?

[otto03]

Mir ist gerade aufgefallen, dass hier keine Eile geboten ist. Man kann ja auch bei Käufen ab 2009 und Verkäufen bis 2013 noch schön die Verluste verrechnen. Der Abgeltungssteuer-Stichtag ist ja für die Kaufe/Verkauf-Zeitpunkte der gewinnrealisierenden Wertpapiere nicht relevant, sondern nur für die Verlustrealisierung noch in diesem Jahr - richtig?

 

yes

[Moneycruncher]

yes

Thanks! Dann kann ich mich ja jetzt in Ruhe auf Weihnachten einstellen ohne noch irgendetwas hektisch zu kaufen.

[rastsi]

Na, das ist doch prima. Und wo sind hier die Anlageempfehlungen? Die Auswahl ist ja nicht riesig groß.

 

 

Also: Hab mittlerweile verbindliche Auskunft meines Steuerberaters:

 

"Gewinn aus Nullkupon-Anleihen ist ab dem 01.01.2009 stets in voller Höhe (Emissionszins und Kursgewinn) Einkunft aus Kapitalvermögen und damit nicht mit Alt-Verlusten aus privaten Veräußerungsgeschäften verrechenbar."

 

Also war's wohl nix.

[rastsi]

So ganz durchschaubar ist die steuerliche Situation aber noch nicht.

 

Denn es gibt zwischen einem "normalen" Bond und einem "Zero-Bond" ja fließende Übergänge.

 

Mal ein grobes Beispiel (nur um das Prinzip darzustellen):

 

Bond A habe bei einem Nominalzins von 10% einen Kurs von 100

Bond B habe (gleicher Emittent, gleiche Laufzeit) bei einem Nominalzins von 5% einen Kurs von 80

Bond C habe (gleicher Emittent, gleiche Laufzeit) bei einem Nominalzins von 2 % einen Kurs von 60

Bond D habe (gleicher Emittent, gleiche Laufzeit) bei einem Nominalzins von 0% einen Kurs von 40

 

Alle Angaben sind fiktiv und gelten nur der Veranschaulichung.

 

Die Einkünfte aus Bond A unterliegen voll der Abgeltungsstueuer.

 

Die Einkünfte aus Bond D unterliegen auch der Abgeltungssteuer; der Kursgewinn kann aber nicht mit Altverlusten verrechnet werden.

 

Die Einkünfte aus den Bonds B und C erwirtschaften Zins- und Kursgewinne. Sie unterliegen zwar der Abgeltungssteuer; die Kursgewinne sind aber mit Altverlusten verrechnbar.

 

Wo setzt die Finanzverwaltung jetzt die Grenze an, ab wann ein Kursgewinn mit früheren Verlusten verrechnet werden kann?

 

Ist jetzt die Zeit angebrochen, wo niedrigverzinste Anleihen auf den Markt stürmen, um solche Verrechnungen mit Altverlusten zu ermöglichen?

 

Wie denkt Ihr darüber?

[Raccoon]

Um was fuer Spekulationsgewinne, d.h. von welchen Papieren, handelt es sich ueberhaupt? Aktien werden z.B. von anderen Papieren getrennt, d.h. deren Gewinne kann man auch nur mit Verlusten aus Aktienverkaeufen verrechnen, nicht mit denen anderer Wertpapiere.

[otto03]

Um was fuer Spekulationsgewinne, d.h. von welchen Papieren, handelt es sich ueberhaupt? Aktien werden z.B. von anderen Papieren getrennt, d.h. deren Gewinne kann man auch nur mit Verlusten aus Aktienverkaeufen verrechnen, nicht mit denen anderer Wertpapiere.

 

Zukünftig gibt es keine Spekulationsgewinne, Altverluste kann man mit Gewinnen (Papiere nach dem 31.12.2008 gekauft) aus z.B. realisierten Kursgewinnen aus Investmentfonds oder Zertifikaten verrechnen.

 

Ebenfalls mit solchen Papieren, die vor dem 01.01.2009 gekauft und noch vor Ablauf der Spekulatiusfrist in 2009 mit Gewinn verkauft werden.

[sparfux]

So, die Weihnachtsgans ist verdaut, die Geschenke sind verteilt, das "Ewigkeitsdepot" :- steht und die steuerliche Jahresendoptimierung ist auch erledigt (Zinsen schieben, Verluste innerhalb der Spekulationsfrist realisiert) ... es wird Zeit, sich den Anlagethemen des kommenden Jahres zuzuwenden:

 

Gegenwärtig ist dabei die Verwendung der Altverluste eine meiner größten Herausforderungen. Da ich erstmal nur wenig neue Kursgewinne realisieren werde - Stichwort "Ewigkeitsdepot" - suche ich händeringend nach Möglichkeiten, Altverluste mit Zinseinnahmen zu verrechnen. Habe dazu dieses Board und das Bondboard durchsucht und noch nicht das ideale Vehikel gefunden.

 

Einige Ansätze:

 

- Nullkuponanleihen

--> Bin nicht sicher ob das geht. Wie ich den Gesetzgeber kenne, wird das wohl eher nicht funktionieren.

- Kursgewinne mit Anleihen unter pari

--> Das kann die Zinseinnahmen reduzieren, da ein Teil der Rendite mit Kursgewinnen erzielt wird, die dann verrechenbar sind.

- Stripped Bonds

--> Weiss weder was das ist noch wie das funktioniert - ein Hinweis aus dem Bondboard.

- Deep Discount Zertifikate

--> Kursgewinne bei anleiheähnlichem Risiko. Ich dachte den Zertifikatemüll kann man endlich in die Tonne treten, aber man kann ihn wohl immernoch gebrauchen.

- Short/Long Strategie, wie von etherial vorgeschlagen

--> Bin da auch noch nicht voll dahintergestiegen. Was macht man mit dem Teil, den man nicht verkauft - der den Verlust gemacht hat?

Das beste wäre ein Vehikel, das negative Zinsen (Stückzinsen) generiert, aber in der Zukunft zu Kursgewinnen führt. Leider habe ich dazu bisher nichts gefunden.

 

Weitere Ideen? Wie nutzt ihr Eure Altverluste?

[harryguenter]

Wie wahrscheinlich mehrere hier habe ich dieses Jahr nochmal fleissig Verlustvorträge angesammelt. Mir stellt sich aktuell nur die Frage womit ich diese konkret verrechnen kann.

 

Was ich bisher verstanden / gelesen habe:

1) keine Verrechnung von (Alt-)Spekulationsverlusten mit Zinsen und Dividenen; war im prinzip bislang ja schon so

2) Es soll verschiedene Spekulationsgewinntöpfe für Aktien sowie Fonds/Zertifikate usw. geben.

3) Die Altverluste kann man nur bis Ende 2013 verwenden, danach nur noch mit Immobiliengewinnen verrechnen.

 

Meine Frage: ist 2) wirklich so?

Wenn ja - womit genau lassen sich meine Altverluste dann verrechnen? Diese wurde über Jahre hinweg aus Aktien-, Fonds- und Zertifikateverlusten angesammelt aber nur in einer Summe gemischt und zusammen vorgetragen. Gibt es da zukünftig eine Einschränkung oder kann ich die Altverluse mit jeder Form der Spekulationsewinne (Fonds, Zertifikate, Aktien) verrechnen?

[Mr. Sicherheit]

Mir ist komplett neu, dass Aktiengewinne ausgeschlossen sind. Somit hab ich überhaupt keine Idee, mit was ich meine Verluste verrechnen soll...

[sparfux]

Ich habe doch von Aktiengewinnen garnichts geschrieben. Ich weiss nicht, ob Aktiengewinne in 2009 mit Altverlusten verrechnet werden können. Ich würde vermuten, dass das geht.

 

Ich selber werde keine Aktiengewinne haben, so dass das für mich nicht in Frage kommt.

[Mr. Sicherheit]

Ja du nicht, aber...

Der Verlust wird in der Jahresbescheinigung der Depotbank dokumentiert, Zahlen in Anlage SO übernehmen, danach werden diese Zahlen (sofern nicht verbraucht) jahlich in im ESt Bescheid dokumentiert.

 

Diese Altverluste können mit allem bis Steuerjahr 2013 in Folge-Steuerklärungen verrechnet werden, ausser mit Zinsen,Dividenden und Aktiengewinnen.

[Sven82]

Die erste Grafik (Übersicht 5) aber bitte nicht so verstehen, dass übrig gebliebene Aktiengewinne jetzt mit dem allgemeinen Verlustverrechnungstopf verrechnet werden. Der Pfeil gibt nur den weiteren Verfahrensweg an.

Oppenheim_und_Pramerica___Abgeltungssteuer___Verlustverrechnung.pdf

[Sapine]

Wie wahrscheinlich mehrere hier habe ich dieses Jahr nochmal fleissig Verlustvorträge angesammelt. Mir stellt sich aktuell nur die Frage womit ich diese konkret verrechnen kann.

 

Was ich bisher verstanden / gelesen habe:

1) keine Verrechnung von (Alt-)Spekulationsverlusten mit Zinsen und Dividenen; war im prinzip bislang ja schon so

2) Es soll verschiedene Spekulationsgewinntöpfe für Aktien sowie Fonds/Zertifikate usw. geben.

3) Die Altverluste kann man nur bis Ende 2013 verwenden, danach nur noch mit Immobiliengewinnen verrechnen.

 

Meine Frage: ist 2) wirklich so?

Wenn ja - womit genau lassen sich meine Altverluste dann verrechnen? Diese wurde über Jahre hinweg aus Aktien-, Fonds- und Zertifikateverlusten angesammelt aber nur in einer Summe gemischt und zusammen vorgetragen. Gibt es da zukünftig eine Einschränkung oder kann ich die Altverluse mit jeder Form der Spekulationsewinne (Fonds, Zertifikate, Aktien) verrechnen?

Ich zieh die Frage noch mal nach oben - ohne allerdings die Antworten zu kennen...

[Sven82]

Wenn ja - womit genau lassen sich meine Altverluste dann verrechnen?

Altverluste wurden ja gesondert festgestellt vom Finanzamt und können mit allem verrechnet werden, was in § 20 Abs. 2 EStG steht, auch mit Aktiengewinnen.