"Anleihenblase"

[Tompom]

Ich verstehe nicht, was da groß platzen soll. Geht es nur um langlaufende US-Staatsanleihen? Oder auch um -Staatsanleihen, auch mit kürzeren Laufzeiten? Und wie stark sollen Anleihen schon fallen, falls die Blase platzt? Kurzläufer 5, Langläufer 10 Prozent? So what, ich hatte Rohstoffe im Juli gekauft

[billy-the-kid]

Ich verstehe nicht, was da groß platzen soll. Geht es nur um langlaufende US-Staatsanleihen? Oder auch um -Staatsanleihen, auch mit kürzeren Laufzeiten? Und wie stark sollen Anleihen schon fallen, falls die Blase platzt? Kurzläufer 5, Langläufer 10 Prozent? So what, ich hatte Rohstoffe im Juli gekauft

 

Hi Tompom,

 

wir haben momentan im Bereich der Staatsanleihen in D und USA das niedrigste Niveau, seit wir Mammuts gejagt haben. Entsprechend hohe Kursgewinne bei Bestandspapieren. Das das wieder zurückgehen könnte, ist klar. Muss aber nicht (so schnell), siehe Japan.

 

Die Zukunft ist ungewiss. :-

 

Grüße, billy-the-kid

[asherah]

Und wie stark sollen Anleihen schon fallen, falls die Blase platzt? Kurzläufer 5, Langläufer 10 Prozent? So what, ich hatte Rohstoffe im Juli gekauft

 

5 -10 % Verlust p.a. sind für Staatsanleihenanleger ein herber Schlag ins Kontor. Vergiss nicht, dass die Leute in dieser Risikoklasse Sicherheit erwarten und übersehen, dass bei steigender Laufzeit nicht nur Rendite, sondern auch Kursrisiken steigen. Diejenigen, die in Staatsanleihen geflüchtet sind, haben sicher nicht alle diese Erkenntnis.

[H.B.]

5 -10 % Verlust p.a. sind für Staatsanleihenanleger ein herber Schlags ins Kontor.

JUP.

 

Wenn ich US-Papiere mit einer Renditeerwartung von 0.5 - 1% p.a. erworben habe, und auf einmal mit 3% Verlust da stehe, ist das nicht besonders toll.

 

Rohstoffe sind spekulative Investments mit einem höhreren Risiko als Aktien.

Staatsanleihen sind zunächst einmal Geldparkeinrichtungen zum Vermögensschutz und nicht zum Vermögensaufbau geeignet.

 

Für Staatsanleihen existieren aktuell zwei Risikoszenarien:

1. Die Notenbanken nehmen Abstand von ihren Rückkaufprogrammen

2. Die Inflation zieht an.

 

Dann dürfte es recht flott zur Sache gehen.

[herr_welker]

Aber das ist doch nicht wirklich ein Risiko. Den Anleihen werden am Ende der Laufzeit ja mit 100% zurückgezahlt. Und zwar vom Staat.

 

Ich seh da auch keine Blase.

[Delphin]

Aber das ist doch nicht wirklich ein Risiko. Den Anleihen werden am Ende der Laufzeit ja mit 100% zurückgezahlt. Und zwar vom Staat.

Vom Bonitätsrisiko abgesehen, klar. Nur bis dahin kann der Wert durchaus schwanken. Das ist die alte Diskussion, man kann immer sagen, man ignoriert das, weil man ja bis zum Schluss hält. Aber wenn man heute Bilanz über sein Vermögen ziehen muss, dann ist der Marktwert der angemessene Preis, denn das ist der Wert zu dem man die ANleihe derzeit zu Geld machen könnte.

 

Also Blase ist selbstverständlich möglich. Nur interessiert das denjenigen der bis zum Schluss hält erstmal nicht.

[asherah]

Nur interessiert das denjenigen der bis zum Schluss hält erstmal nicht.

 

... solange er für pari gekauft hat. Wer zu denjenigen gehört, die in Staatsanleihen geflüchtet sind, dürfte selten zu pari oder günstiger gekauft haben.

[H.B.]

Also Blase ist selbstverständlich möglich. Nur interessiert das denjenigen der bis zum Schluss hält erstmal nicht.

 

Jetzt mal grundsätzlich:

 

Wer heute eine Anleihe kauft, tut dies mit der Absicht, eine dem Risiko entsprechende Rendite zu erzielen.

Nun ist dieses Risiko bei niedrigverzinsten Asset-Klassen etwas anders zu bewerten, als bei normal- bzw. hochverzinsten Assets.

 

Bei letzteren ist es schlicht die Kombination aus Totalausfall-, Liquiditäts- und Volatilitätsrisiko.

 

Bei Staatsanleihen fallen die beiden ersten Risikoarten meist weg. Es bleibt das Volatilitätsrisiko und es kommt bei Langläufern ein Inflationsrisiko hinzu.

Gerade in Zeiten des FIAT.-Money ist letzteres nicht zu unterschätzen, kann es doch zu realen und nachhaltigen Wertverlusten führen.

 

Wenn ich mir die Prognosen für 2009/11 anschaue, dann ist das Risiko von zweistelligen Inflationsraten in naher Zukunft nicht NULL.

Je weiter die Inflationsprognosen angehoben werden, desto stärker werden Anleihen bereits im Vorfeld des Prozesses der Geldentwertung kräftig an Wert verlieren.

Bei Kurzläufern ist das unerheblich. Langläufer können sich dann jedoch als Geldgrab erweisen.

 

Ich hab z.b die Veolia-Anleihe bis 2022 im Depot. Die puffert max eine Inflationsrate von 7.4% ab.

Selbst die gängigen Brasilianischen Staatsanleihen mit Cupons von 10% und mehr helfen in diesem Umfeld nicht weiter.

 

Dieser Zusammenhang gilt eigentlich für alle niedrig verzinsten Anlagen, weshalb ich in Normalzeiten um diese Anlageformen wegen des schlechten Chance-Risiko-Profils einen weiten Bogen mache und nur in "Stresszeiten" zugreife. (Und dies ist auch der Grund, weshalb ich hier (wenn es mich wieder packt) die klassischen Portfolioansätzen grundsätzlich in Frage stelle. Naturwissenschaftler haben einfach ein anderes Risikoverständnis, als Kaufleute. )

[nachfrage]

Hallo,

 

Ihr habt aber alle ein echtes Gottvertrauen, dass der Staat immer alles zurück bezahlt.

Ich bin mir da nicht so sicher. Wenn ich mir das in Amerika ansehe, würde ich da lieber nicht drauf wetten.

 

Die habe doch ihre Gelddruckmaschinen auf Volldampf am laufen, ich frage mich immer wo das alles ganze Geld herkommt. Außerdem hat es bis jetzt ja schon einige Staaten gegeben, welche nicht zurück gezahlt haben.

 

Wir (und besonders die USA) sitzen immer auf einem ziemlich hohen Ross.

 

Wenn hier vor einem Jahr einer das aktuelle Szenario vorausgesagt hätte, wäre der wahrscheinlich in der Klappsmühle galandet, sollt man mal drüber nachdenken.

 

Gruß

 

nachfrag

[jpjg]

Ihr habt aber alle ein echtes Gottvertrauen, dass der Staat immer alles zurück bezahlt.

 

Das ist eins der wenigen Dinge auf die man sich verlassen kann. Schliesslich besitzt der Staat das Gerät zum Gelddrucken. Die einzige Unbekannte ist, was das was da rauskommt wert ist.

[Fleisch]

und er hat immer noch uns: Die Steuerzahler

[jpjg]

und er hat immer noch uns: Die Steuerzahler

 

Ist wahr. Allerdings kommt Papa Staat um das Drucken nicht umher. Denn so sehr es ihn entäuscht, unsere Produktivität kann mit dem Zienseszins seiner Schulden unmöglich mithalten.

[relative]

guckt mal was die letzten 2 tage mit langfristigen US treasuries passiert ist. kapitalwanderung hin zu rohstoffen?

[Tompom]

Eher erstmal zu Aktien, würde ich sagen...

[relative]

Eher erstmal zu Aktien, würde ich sagen...

 

feststellung oder prognose?

denn die feststellung wäre eindeutig falsch.

allein heute öl 20%, metalle 10%, agriculture 5%

 

das bisschen dow erholung ist dagegen minimal

[Tompom]

Ich glaube nicht, dass jemand von langlaufenden Anleihen direkt in Rohstoffe wechselt.

 

Die extrem gebeutelten Rohstoffe erholen sich wahrscheinlich nun so stark, weil sich Aktien zu Lasten von Anleihen erholen.

[relative]

Ich glaube nicht, dass jemand von langlaufenden Anleihen direkt in Rohstoffe wechselt.

 

Die extrem gebeutelten Rohstoffe erholen sich wahrscheinlich nun so stark, weil sich Aktien zu Lasten von Anleihen erholen.

 

ich wollte gestern genau das tun (von tagesgeld in rohstoffe)

war alles schon geplant mit WKN und stückzahlen, und dann komm ich natürlich genau in diesen tag rein...und hab es erstmal gelassen

[Tompom]

Habe meinen Rohstoff ETF (GSCI) am 23.12. kräftig nachgekauft (knapp 12% plus seitdem), man muss auch mal Glück haben. "In das fallende Messer greifen" geht halt nicht immer schief. An Deinem Verhalten sieht man, dass Kaufen bei steigenden Kursen genauso schwierig sein kann, wie bei fallenden. Ich würde mir jetzt nach den letzten Tagen auch schwer tun und den Tiefstkursen hinterhertrauern. Wahrscheinlich kaufen die meisten Anleger Rohstoffe aber erst wieder, wenn die Inflation über 3% liegt, Öl wieder bei 100 Dollar steht und gerade ein Krieg ausbricht (achja, Rohstoffe sind ja eine super Versicherung gegen Kriege, da hat man dann feinste Negativkorrelation mit Aktien, bis die Anleger das aber kapieren, muss es erst wieder zu einem richtigen Krieg kommen).

[relative]

Habe meinen Rohstoff ETF (GSCI) am 23.12. kräftig nachgekauft (knapp 12% plus seitdem), man muss auch mal Glück haben. "In das fallende Messer greifen" geht halt nicht immer schief. An Deinem Verhalten sieht man, dass Kaufen bei steigenden Kursen genauso schwierig sein kann, wie bei fallenden.

 

kaufen bei steigenden kursen war nicht der plan, die entscheidung dazu kam ja weit vorher. nur der erste börsentag an dem ich's umsetzen hätte können war dann genau dieser tag...dumm gelaufen

 

trotzdem wird sich nächste woche hoffentlich noch ein guter zeitpunkt finden.

[jpjg]

Passt gerade zum Thema: Wann platzt die erste?

In der Not frisst der Teufel ja bekanntlich Fliegen. Und die Not ist auch bei den Anlegern groß. So groß, dass sie nun die dicksten Kröten schlucken und sich mit ganz bemerkenswerten Konditionen abspeisen lassen: mit Nullzinsen etwa. So liehen Millionen Bürger den Regierungen Kapital fast zum Nulltarif. Oder, noch erstaunlicher, sie bezahlten sogar Geld dafür, den Staaten ihre Ersparnisse geben zu dürfen. So nahmen sie negative Renditen hin, um in amerikanische Staatsanleihen investieren zu können.

[DrFaustus]

Aber das ist doch nicht wirklich ein Risiko. Den Anleihen werden am Ende der Laufzeit ja mit 100% zurückgezahlt. Und zwar vom Staat.

 

Ich seh da auch keine Blase.

 

 

Das ist eins der wenigen Dinge auf die man sich verlassen kann. Schliesslich besitzt der Staat das Gerät zum Gelddrucken. Die einzige Unbekannte ist, was das was da rauskommt wert ist.

 

Genau so siehts aus!

 

Klar ist die Befürchtu8ng gering, dass die USA oder Deutschland einen auf Argentinien machen. Aber Staatsanleihen sind nnmal zu 99% festverzinsliche Und wenn die Ifnlation zurück kommt wirds dann doch teuer für die Anleger.

 

Schöner Artikel:

 

http://www.teleboerse.de/1083938.html

[relative]

Genau so siehts aus!

 

Klar ist die Befürchtu8ng gering, dass die USA oder Deutschland einen auf Argentinien machen. Aber Staatsanleihen sind nnmal zu 99% festverzinsliche Und wenn die Ifnlation zurück kommt wirds dann doch teuer für die Anleger.

 

Schöner Artikel:

 

http://www.teleboerse.de/1083938.html

 

die relevante dynamik hier ist, dass die Fed selbst langfristige treasuries kauft, um die zinsen u.a. für hypotheken gering zu halten.

niemand kauft bei einer währung wie dem USD und diesem zinssatz einen 30 jährigen bond um ihn bis zur fälligkeit zu halten, die restlichen käufer sind also fast ausschließlich spekulanten, die ihre bonds irgendwann auch der Fed andrehen wollen.

 

es gibt jetzt also die beiden möglichkeiten, dass die Fed irgendwann aufhört zu kaufen und der bond-kurs auf ein normales level einbricht.

 

oder die andere, dass die Fed irgendwann fast der alleinige käufer von bonds ist, mit frisch gedrucktem geld.

wenn es so weit gekommen ist, ist das schwer umkehrbar, weil die dadurch ausgelöste monetäre inflation die bonds weiter unattraktiver macht. das wird dann wahrscheinlich ein gesamtwirtschaftlicher knall...

 

volcker ist ja wieder in der regierung unter obama ;-)

[nachfrage]

die relevante dynamik hier ist, dass die Fed selbst langfristige treasuries kauft, um die zinsen u.a. für hypotheken gering zu halten.

niemand kauft bei einer währung wie dem USD und diesem zinssatz einen 30 jährigen bond um ihn bis zur fälligkeit zu halten, die restlichen käufer sind also fast ausschließlich spekulanten, die ihre bonds irgendwann auch der Fed andrehen wollen.

 

es gibt jetzt also die beiden möglichkeiten, dass die Fed irgendwann aufhört zu kaufen und der bond-kurs auf ein normales level einbricht.

 

oder die andere, dass die Fed irgendwann fast der alleinige käufer von bonds ist, mit frisch gedrucktem geld.

wenn es so weit gekommen ist, ist das schwer umkehrbar, weil die dadurch ausgelöste monetäre inflation die bonds weiter unattraktiver macht. das wird dann wahrscheinlich ein gesamtwirtschaftlicher knall...

 

volcker ist ja wieder in der regierung unter obama ;-)

 

Das sehe ich eigentlich auch so. Mit was kann man sich denn dagegen am besten absichern, bzw auf dieses szenario spekulieren.

 

Gruß

 

nachfrage

[Stephan09]

Man sollte auch nicht die beiden Hauptgläubiger der USA vergessen: China und Japan.

Beide sitzen in der Zwickühle: Entweder man fährt seine Dollarinvestitionen zurück, um seine Devisenreserven zu diversifizieren und somit zu schützen oder man stützt seine Exportindustrie, da beide noch mehr als Europa von amerikanischen Markt abhängig sind. China scheint sich trotz der immensen Kosten, für die zweite Variante zu entscheiden und seine Währung weiter an den Dollar zu koppeln. Ein Einbrechen der treasuries ist für mich keine ausgemachte Sache.

[relative]

Das sehe ich eigentlich auch so. Mit was kann man sich denn dagegen am besten absichern, bzw auf dieses szenario spekulieren.

 

 

nicht so einfach. in szenario 1 natürlich t-bond shorten, gibt's auch zertifikate für.

im szenario 2 sitzt du damit allerdings jahrelang auf dem zertifikat, mit allen kosten und knock-out risiko.

 

szenario 2 short USD. aber auch da hast du ein erhebliches risiko, weil niemand weiß wie andere zentralbanken sich verhalten, wenn sich bernanke wirklich in die bedeutungslosigkeit druckt.

gut möglich dass die EZB zumindest teilweise mitmacht, also USD wogegen shorten?

 

 

ich find aber über beides kann man als spekulation nachdenken, weil bei den derzeitigen kursen in die jeweils andere richtung nicht mehr viel spielraum ist.

 

das timing dürfte das größte problem sein, hieraus einen vorteil zu ziehen.