Mercedes-Benz Group AG (ehemals Daimler)

[Sthenelos]

es ist ja nicht so, dass Daimler nichts verdient, man muss die Zusammenhänge betrachten http://ar2008.daimler.com/reports/daimler/annual/2008/gb/German/303020/cash-flow.html

 

Sonst kann man es auch von einer anderen Seite sehen, verdient man wenig, dann hat der Kurs noch Potenzial wenn man wieder anfängt zu verdienen.

Bei einem 0815 Wert wäre das vielleicht bedenklich, Daimler ist aber eine der besten und bekanntesten Marken weltweit.

 

Daimler bietet (m.A.) mehr Fatasie als andere deutsche Autotitel.

 

Sonst noch zum Händernetz, Artikel aus dem Handelsblatt letzte Wochenendausgabe zusammengefasst: (aus dem Gedächtnis, ohne Gewähr)

GM hat in Amerikda das Licolnhändlernetz (Lincoln = Luxusmarke von GM und Rivale von Daimler) radikal zusammengestrichen

auf ca. 300 Händler. Daimler hat mittlerweile ein besseres und größeres Händlernetz in den Staaten als Lincoln, weiterhin werden alle Daimlerhändler

in den Staaten derzeit großzügig modernisiert, Daimler hat erkannt, dass ihre Kunden sich zwar im Internet informieren, die Autos aber doch bei Händler

kaufen.

Der Marktanteil deutscher Autos in den Staaten liegt bei nur 7 %. Das ist noch wenig und bietet Potenzial - sofern Daimler in Bezug auf Zukunftstechnologie

eine führende Rolle halten kann. Weiterhin ist Daimler auch vorerst einige Rivalen los, die Gunst der Stunde muss jetzt genutzt werden.

[Stairway]

Unfug!

 

Schon vergessen dass sich Daimler in 2007 von Chrysler getrennt hat? Daimler hat im Jahr 2007 knappe 4 Milliarden Euro Steuern gezahlt. Soviel Ertragssteuer bezahlt in Deutschland kein anderes Unternehmen. Soviel zum Thema Ertragskraft.

 

Von der Ertragskraft habe ich doch garnichts gesagt. Ist dir schonmal aufgefallen, dass Daimler (ein chronisches Problem fast aller Autobauer) selbst im Jahr 2007 keinen Cent freien Cashflow im Industriegeschäft verdient hat ? Vor dem Hintergrund der erst beginnenden hohen Investitionen (durch das Verschlafen des Öko-Trends) sind das nicht gerade rosige Aussichten.

 

Also - warum in ein Unternehmen investieren das chronisch unrentabel ist, tatsächlich kein Geld verdient und noch dazu ein unterirdisches Management hat ?

 

Verdienen sie kein Geld an der Autosparte, oder verdienen sie insgesamt nix weil das Geld was mit den Autos verdient wird, [...]

 

Ja, allgemein ist in der Autoindustrie schwer Geld zu verdienen: Hohe Investitionen jedes Jahr, starker Wettbewerb aus allen Ecken und ein kurzer Produktlebenszyklus. Da müsste die Aktie schon weiter 'runter kommen, bis sie interessant wird. Die einzige interessante Aktie im Automobilbereich ist Ford.

 

Sonst kann man es auch von einer anderen Seite sehen, verdient man wenig, dann hat der Kurs noch Potenzial wenn man wieder anfängt zu verdienen.

 

Das würde mir als Kaufargument nicht genügen...

 

Grüße

Stairway

[beijing84]

..... Der Marktanteil deutscher Autos in den Staaten liegt bei nur 7 %. Das ist noch wenig und bietet Potenzial - sofern Daimler in Bezug auf Zukunftstechnologie

eine führende Rolle halten kann. Weiterhin ist Daimler auch vorerst einige Rivalen los, die Gunst der Stunde muss jetzt genutzt werden.

 

Welche Rivalen ist denn Daimler los? Lexus/Toyota ist noch da, auch Audi und BMW. Lincoln würde ich nicht ernsthaft mit Daimler vergleichen, außerhalb der USA spielt die Marke keine so große Rolle im Luxusautosektor. Was den Gewinn von Marktanteilen in den USA angeht, so dürften - in Hinblick auf die momentane wirtschaftliche Lage - die amerikanischen Konsumenten andere Sorgen haben als deutsche Autos der Oberklasse zu kaufen.

[Jacob F]

 

Von der Ertragskraft habe ich doch garnichts gesagt. Ist dir schonmal aufgefallen, dass Daimler (ein chronisches Problem fast aller Autobauer) selbst im Jahr 2007 keinen Cent freien Cashflow im Industriegeschäft verdient hat ? Vor dem Hintergrund der erst beginnenden hohen Investitionen (durch das Verschlafen des Öko-Trends) sind das nicht gerade rosige Aussichten.

 

Also - warum in ein Unternehmen investieren das chronisch unrentabel ist, tatsächlich kein Geld verdient und noch dazu ein unterirdisches Management hat ?

[/Quote]

Habe mir gerade mal die Cash-Flow Daten angeschaut von Daimler, und die sehen wirklich nicht besonders Prall aus. Da geb ich dir vollkommen recht. Und Cash-Flow ist wichtig, keine Frage.

Aber geringen Cas-Flow mit unrentabilität gleichzusetzen und als absolut wichtigste Kennziffer der Unternehmensbewertung zu machen, macht nicht bei jedem Unternehmen sinn. Apple hat z.b. auch nicht besonders viel Cash-Flow von 2006-2008 gehabt...

Aktueller Q1-Q3 Free Cash Flow ist bei Daimler +2,3 Mrd Euro.

 

Das derzeitige Daimler-Management halte ich darüber hinaus nicht für unfähig. Die Probleme, die derzeit bzw. in den letzten Jahren bestehen bzw. bestanden, waren quasi komplett Schrempps Fehler.

Unfähig ist eher die VW Führung, die derzeit Kopflos viel zu hohe Tarifabschlüsse absegnet und neue Modelle auf den Markt bringt als gäbe es kein Morgen. Zudem wird die Marke Audi verwässert, indem mittlerweile jeder 23jähige Vertriebsjuppi mit nem A3 durch die gegend juckelt... die Für mich ist VW der nächste Kandidat für Negativschlagzeilen in der Automobilindustrie. Neben Renault, bei denen Carlos Ghosn quasi All-In mit einer 7-2 auf das Elektromobil gegangen ist...

 

Warum investieren? Also ich selbst bin nicht bei Daimler investiert, weil ich, wie du ja weiter unten auch sagtest, ebenfalls Ford als die attraktivere Aktie empfinde bzw. empfand. Das Unternehmen Daimler sehe ich aber im Moment noch ganz klar vor Ford. Nur die Aktie ist halt nicht so attraktiv...

Ja, allgemein ist in der Autoindustrie schwer Geld zu verdienen: Hohe Investitionen jedes Jahr, starker Wettbewerb aus allen Ecken und ein kurzer Produktlebenszyklus. Da müsste die Aktie schon weiter 'runter kommen, bis sie interessant wird. Die einzige interessante Aktie im Automobilbereich ist Ford.

[/Quote]

Da stimme ich dir zu

Grüße

Stairway

Grüße auch,

Jacob

[Stairway]

Habe mir gerade mal die Cash-Flow Daten angeschaut von Daimler, und die sehen wirklich nicht besonders Prall aus. Da geb ich dir vollkommen recht. Und Cash-Flow ist wichtig, keine Frage.

Aber geringen Cas-Flow mit unrentabilität gleichzusetzen und als absolut wichtigste Kennziffer der Unternehmensbewertung zu machen, macht nicht bei jedem Unternehmen sinn. Apple hat z.b. auch nicht besonders viel Cash-Flow von 2006-2008 gehabt...

Aktueller Q1-Q3 Free Cash Flow ist bei Daimler +2,3 Mrd Euro.

 

Servus Jacob,

 

Cashflow ist nicht nur wichtig, es ist existenziell. Wenn du ein Unternehmen hast, welches Jahr für Jahr 5 Mrd. Gewinn macht aber auch 5 Mrd. investieren muss, wieviel ist es dann Wert ? Genau: Gar nichts. Und das ist noch ein Idealfall bei Daimler... Klar kann man sich über KEs und so weiter finanzieren, aber das macht ein Aktieninvestment wesentlich unattraktiver.

 

Den Cashflow habe ich übrigens nicht mit der Rentabilität gleich gesetzt. Bei dem Punkt meinte ich schon die tatsächliche GKR/EKR des Unternehmens - denn die ist einfach unterirdisch. Der Vergleich mit Apple hinkt dann aber doch etwas

 

Das man bisher gut abgeschnitten hat, liegt vermutlich am Lagerabbau. Das wirkt sich zwar positiv für 2009 aus, aber dafür umso negativer für 2010. Mit dem schlechten Management meinte ich übrigens nicht die Produktpolitik, sondern allein die Finanzpolitik. Und die ist nicht auf den ehemaligen CEO zurückzuführen. In den guten Jahren das Geld raushauen und in den schlechten ne KE machen ist nicht gerade im Sinne des Aktionärs...

 

Grüße Stairway

[Perdox]

Verdienen sie kein Geld an der Autosparte, oder verdienen sie insgesamt nix weil das Geld was mit den Autos verdient wird, [...]

 

Ja, allgemein ist in der Autoindustrie schwer Geld zu verdienen: Hohe Investitionen jedes Jahr, starker Wettbewerb aus allen Ecken und ein kurzer Produktlebenszyklus. Da müsste die Aktie schon weiter 'runter kommen, bis sie interessant wird. Die einzige interessante Aktie im Automobilbereich ist Ford.

 

 

Nun ja, was genau verstehst Du an interessante Aktie? Ford sieht von den Kapitalverhältnissen ziemlich be********* aus und wartet tendenziell eher auf die Pleite als auf den Geldsegen?!

Bilanz

Geschäftsjahresende 31.12.2008 31.12.2007 Währung

Liquide Mittel 22.049.000.000 35.283.000.000 USD

Gesamtverbindlichkeiten 234.444.000.000 272.215.000.000 USD

Eigenkapital -17.311.000.000 5.628.000.000 USD

 

Deutlich negatives EK und Jahresverlust in 08, habe mir die Aktie nie genau angeschaut ehrlich gesagt, aber interessant sieht für mich anders aus. Da ist ein Unternehmen dem Totengräber von der Schaufel gesprungen, stille Reserven oder so habe ich wie gesagt nicht nach gesucht, aber dann lieber Daimler, da ist zumindestens noch EK vorhanden... Um es aber auf den Punkt zubringen, ich würde gar nciht in die Automobilindustrie investieren (und so wie ich dich kenne du auch nicht)

[Jacob F]

(nehme mal an KE bedeutet Kapitalerhöhung)

 

Durchschnittliche Anzahl Aktien (Verwässert)

 

Daimler: 1999: .1013,6 Mio ; 2009: 1.061,18 Mio

Apple: 1999: 143,157 Mio 2008: 902,139 Mio...

 

Da hält sich die Dilution bei Daimler schon in Grenzen.

 

Mir ist klar dass Cash-Flow das im Prinzip einzig wichtige Kriterium bei der Unternehmensbewertung ist. Wichtig dabei ist allerdings, dass wir nur Vergangenheits-Cash Flows haben! Und die sind nunmal nicht wirklich wichtig! Denn die Vergangenheits-Cash Flows lassen nur begrenzt einen Schluss zu, wie die Cash Flows in Zukunft aussehen werden. Oder wie erklärst du dir dass Daimler derzeit knapp 40 Mrd Euro an der Börse wert ist? Buchwert? ^^

Das sieht man bei Ford, das sieht man bei Google, das sieht man bei Apple, und das sieht man auch hier bei Daimler. Vergangenheits-Cash-Flows sind für die Tonne.

 

Nichts für Ungut, ich bleibe dabei, das Daimler ein Top-Unternehmen ist. Mir hats auch nicht gefallen als das Aktienrückkaufprogramm gerade bei niedrigen Kursen ausgesetzt wurde und ne Kapitalerhöhung gemacht wurde. Die Krise zwang aber viele Unternehmen zu diesem Schritt. Im Historischen Kontext hält sich die Verwässerung bei Daimler aber in Grenzen. Und die Operating Profits und Net Incomes der Vergangenheit können sich auch sehen lassen.

http://www.daimler.com/Projects/c2c/channel/documents/1680976_DAI_2008_Gesch__ftsbericht_Zehnjahres__bersicht.pdf

Einzig der Cash-Flow der Vergangenheit ist schlecht..

[BondWurzel]

Chart -Langfristig für die Tonne...und für die Zukunft auch, vollkommen verwurschtelte Modellpolitik.

 

Cash-Flow...

 

Autokonzerne preschen im neuen Jahr am Markt für große neue Anleihen vor. Gestern begab Daimler einen Bond in zwei Tranchen über mindestens zwei Mrd. Euro.

[Stairway]

(nehme mal an KE bedeutet Kapitalerhöhung)

 

Durchschnittliche Anzahl Aktien (Verwässert)

 

Daimler: 1999: .1013,6 Mio ; 2009: 1.061,18 Mio

Apple: 1999: 143,157 Mio 2008: 902,139 Mio...

 

Da hält sich die Dilution bei Daimler schon in Grenzen.

 

Gutes Beispiel wie man mit Statisiken gut lügen kann (keine Unterstellung!). 2007/08 wurden Aktien zurückgekauft und 2009 eine KE gemacht... Das ist einfach dummes Managementverhalten auf Kosten der Aktionäre.

 

Mir ist klar dass Cash-Flow das im Prinzip einzig wichtige Kriterium bei der Unternehmensbewertung ist. Wichtig dabei ist allerdings, dass wir nur Vergangenheits-Cash Flows haben! Und die sind nunmal nicht wirklich wichtig! Denn die Vergangenheits-Cash Flows lassen nur begrenzt einen Schluss zu, wie die Cash Flows in Zukunft aussehen werden. Oder wie erklärst du dir dass Daimler derzeit knapp 40 Mrd Euro an der Börse wert ist? Buchwert? ^^

Das sieht man bei Ford, das sieht man bei Google, das sieht man bei Apple, und das sieht man auch hier bei Daimler. Vergangenheits-Cash-Flows sind für die Tonne.

 

Okay, die Automobilbranche hat seit knapp 100 Jahren sau schlechte Cashflows. Es wird in den nächsten 20 also anders sein ? Vergangenheitsdaten sind das einzige über das wir sinnvoll diskutieren können. Wenn man das also in Frage stellt, können wir die Diskussion auch komplett lassen. Der Kurs ist natürlich trotzdem okay (40 Euro) da das Unternehmen ja trotz negativer Cashflows oder sehr knapper Cashflows Dividenen ausschütten kann. Google hatte in den letzten 10 Jahre negative FCFs ? Der Vergleich hinkt gewaltig.

 

Und die Operating Profits und Net Incomes der Vergangenheit können sich auch sehen lassen.

 

Die bringen mir was ?

 

Einzig der Cash-Flow der Vergangenheit ist schlecht..

 

Wie gesagt, für mich ist das ein K.O. Kriterium.

 

Am Rand - Da wir im Internet sind kommt sowas (leider) sehr leicht falsch rüber: Ich finde die Diskussion bisher gut.

 

@Perdox: Ford wird IMO noch am ehesten die Wende packen von den 3 US Autobauern. Sozusagen der Einäugige unter den Blinden.

[BondWurzel]

Ford wird IMO noch am ehesten die Wende packen von den 3 US Autobauern. Sozusagen der Einäugige unter den Blinden.

 

Hier würde mich die durchschlagende Begründung interessieren... ...so in den Raum rein....ohne alles, merkwürdig.

[WarrenBuffet1930]

LKWs + die margenstarke S-Klasse liefen zuletzt schlecht, neue EKlasse gut, Daimler muss zukünftig stark investieren so wie alle,

 

Im Kompaktwagen-Segment ist man nicht wettbewerbsfähig, deshalb auch Kooperationen und Motoren von anderen, das ist aber das Segment mit den höchsten Wachstumsraten, z.B. in China, hier hechelt man mit bescheidenem "Erfolg" der Konkurrenz hinterher.

 

Bei den Trends Öko, Hybrid-, Hrennstoffzellen- und Elektroautos ist nicht vorhersehbar welche technologie langfristig das rennen macht.

 

Hohe Investitionen werden sicher die Ergebnisse + damit das Potenzial der Aktie begrenzen

 

Margen im Automobilproduktion sind nur im Boom gut, sonst brutalster Wettbewerb,

 

Ich finde so gut wie alle Autowerte (Daimler, BMW, Volkswagen) usw. gänzlich uninteressant in der aktuellen marktlage, denke autowerte werden 2010 underperformen, von den Autowerten gefallen mir noch die Koreaner am besten, weil die technisch mit großen Schritten aufholen und deren Käufer nicht erwarten, dass dort Technologieführerschaft herrscht und die was Antriebstechnik angeht auch akzeptiert werden, wenn sie ein paar Jahre hinterdrann sind.

 

Fazit: derzeit Nichts Kaufen was Räder hat. Zudem sind die Autokäufer oft völlig unrational bei ihren Käufen. Die ganze Hybridtechnik steht auch in keinem Verhältnis zu den Kosten und dem Nutzen. Welche Beklopptheit sich als nächstes als Trend erweisen wird, weiss auch keiner. Iinvestierten ohne zu wissen was zurückkomt ist mal wieder das Motto der Stunde.

 

Zum dank gibts dann für den Aktionär nicht mal ne Dividendenrandite auf Tagesgeldniveau, dafür dass man hohes unternehmerisches Risiko mitträgt.

 

Da erscheint mir die "Noch sind wir nicht Pleite"-Infineon Aktie fürs erste besser, wenn man unbedingt spielen will.

[BondWurzel]

LKWs + die margenstarke S-Klasse liefen zuletzt schlecht, neue EKlasse gut, Daimler muss zukünftig stark investieren so wie alle,

 

Im Kompaktwagen-Segment ist man nicht wettbewerbsfähig, deshalb auch Kooperationen und Motoren von anderen, das ist aber das Segment mit den höchsten Wachstumsraten, z.B. in China, hier hechelt man mit bescheidenem "Erfolg" der Konkurrenz hinterher.

 

Bei den Trends Öko, Hybrid-, Hrennstoffzellen- und Elektroautos ist nicht vorhersehbar welche technologie langfristig das rennen macht.

 

Hohe Investitionen werden sicher die Ergebnisse + damit das Potenzial der Aktie begrenzen

 

Margen im Automobilproduktion sind nur im Boom gut, sonst brutalster Wettbewerb,

 

Ich finde so gut wie alle Autowerte (Daimler, BMW, Volkswagen) usw. gänzlich uninteressant in der aktuellen marktlage, denke autowerte werden 2010 underperformen, von den Autowerten gefallen mir noch die Koreaner am besten, weil die technisch mit großen Schritten aufholen und deren Käufer nicht erwarten, dass dort Technologieführerschaft herrscht und die was Antriebstechnik angeht auch akzeptiert werden, wenn sie ein paar Jahre hinterdrann sind.

 

Fazit: derzeit Nichts Kaufen was Räder hat. Zudem sind die Autokäufer oft völlig unrational bei ihren Käufen. Die ganze Hybridtechnik steht auch in keinem Verhältnis zu den Kosten und dem Nutzen. Welche Beklopptheit sich als nächstes als Trend erweisen wird, weiss auch keiner. Iinvestierten ohne zu wissen was zurückkomt ist mal wieder das Motto der Stunde.

 

Zum dank gibts dann für den Aktionär nicht mal ne Dividendenrandite auf Tagesgeldniveau, dafür dass man hohes unternehmerisches Risiko mitträgt.

 

Da erscheint mir die "Noch sind wir nicht Pleite"-Infineon Aktie fürs erste besser, wenn man unbedingt spielen will.

 

Warren, du machst deinem Namen alle Ehre.

 

Das nenne ich ein Statement, 100% Zustimmung.

 

Wenn du dich jetzt noch entscheiden könntest, ob du groß - oder kleinschreibst, ginge es.

 

Wenn ich die Geschäftspolitik der Automotivebranche der letzten Dekaden zurückverfolge gibt es nur ein Ergebnis = Kolbenfresser³ ( bis auf den Turnaround der Porscheaktie, aber das hat sich ja jetzt auch erledigt).

 

Wenn es Reuter oder Schrempp mit Fokker, DASA und Chrysler nicht gegeben hätte - und dann noch diese Modellschlange vom Swatch bis Maybach - das deutet auf einen längeren Getriebeschaden hin.

 

Für mich ist Ford, wenn überhaupt, der einzige Gesunde von der USA-Troika. Mal sehen wir glücklich FIAT mit Chrysler wird, die finden aber auch immer einen Dummen. B)

[Sthenelos]

 

 

Welche Rivalen ist denn Daimler los? Lexus/Toyota ist noch da, auch Audi und BMW. Lincoln würde ich nicht ernsthaft mit Daimler vergleichen, außerhalb der USA spielt die Marke keine so große Rolle im Luxusautosektor. Was den Gewinn von Marktanteilen in den USA angeht, so dürften - in Hinblick auf die momentane wirtschaftliche Lage - die amerikanischen Konsumenten andere Sorgen haben als deutsche Autos der Oberklasse zu kaufen.

 

 

Stimmt, weil Lincoln ist dort das, was Daimler, Audi, Porsche und VW hier zusammen in Deutschland sind. In diesem Fall gehts um amerikanische Marktanteile und Lincoln war dort die Nummer 1 im Luxussegment. Daimler spielt exakt in der gleichen Liga, Lincoln ist derzeit schwach.

Dann ist die Marke Pontiac weg. Volvo wird in den Staaten auch keinen Fuß mehr fassen, bleiben noch, wie du sagst Audi und BMW, und Lexus alle mit einem im Verhältnis noch kleinen Marktanteil der Potenzial bietet.

 

Komsumenten: im Luxussegment besteht noch immer Interesse, zwar vielleicht gedämpftes, aber dieser Markt ist immer da und wird mit dem wirtschaftlichen Aufschwung wieder weiterwachsen, der wo jetzt klug sein Programm platziert wird in einiger Zeit ernten und Daimler macht zu ersten Mal seit vielen Jahr(zehnten) keine halbe Sachen mehr.

 

 

Automobiltitel sind kein Kauf wert und Autokäufer sind unrational: Spekulation sind das auch . mit der Daimleraktie hatte man in den letzten Jahren, besonders bei Chryslerverkauf, sagenhafte Gewinne einfahren können, auch jetzt ist der Kurs von 20 Euro auf fast 40 gestiegen. Reicht das denn nicht? Da kann der Cashflow noch besch...... sein, das interessiert die meisten Spekulaten überhaupt nicht. Langfristige Anleger vielleicht schon, hier kommt es also ganz darauf an wie und wer an der Börse sein Geld einsetzt.

[Jacob F]

Und die Operating Profits und Net Incomes der Vergangenheit können sich auch sehen lassen.

 

Die bringen mir was ?

 

Wie gesagt, für mich ist das ein K.O. Kriterium.

 

Am Rand - Da wir im Internet sind kommt sowas (leider) sehr leicht falsch rüber: Ich finde die Diskussion bisher gut.

 

@Perdox: Ford wird IMO noch am ehesten die Wende packen von den 3 US Autobauern. Sozusagen der Einäugige unter den Blinden.

Auch Ich diskutiere gerne ausgiebig, und diese Diskussion finde ich bisher auch gut.

 

Also ich fange mal ganz vorsichtig an...

 

Was bringt Cash-Flow, was bringt Net Income?

 

Cash Flow ist eine Kennzahl die besagt, wieviel Geld ein Unternehmen aus seinem Geschäft herauszieht. Der Free Cash Flow ist die größe, die den Unternehmenseignern nach allen abzügen als Rendite ihres eingesetzten Kapitals zur verfügung steht (in Form von Dividenden). Dividenden sind der Primäre Grund eines Investors zum investieren. Kurssteigerungen münden, wenn mans mal genau überdenkt, auch nur zu steigenden Dividenden, solange die Dividendenrendite je Aktie konstant bleibt.

 

Nun ist Cash Flow aber gleichzeitig auch die Größe, die, wie gesagt, aus dem Geschäft herausgezogen wird. Die andere Alternative ist das Reinvestieren, um damit zukünftig noch mehr Cash Flow generieren zu können. Bestes Beispiel hier imho: Berkshire Hathaway. Nie eine Dividende gezahlt, der komplette Cash Flow wird ins Geschäft reinvestiert. Die Investoren haben also nie einen penny aus ihrem Investment herausbekommen.

 

und da kommen wir dann auch schon dazu, warum Unternehmen auch einen Wert haben, wenn Sie keinen Free-Cash-Flow produzieren.

Net Income zeigt an, wieviel Überschuss ein Unternehmen aus dem Einsatz seines Kapitals (welches Investiert wird in Maschinen etc.) erzielt. Das Net Income, das langfristig mit dem Free-Cash-Flow kongruent ist, solange man nur Erhaltungsinvestitionen tätigt, kann aber auch für Erweiterungsinvestitionen genutzt werden (Investitionen > Abschreibungen). Wenn das der Fall ist, wächst das Unternehmen, hat jedoch einen negativen Free-Cash-Flow. Dennoch gibt es einen Wert, den das Unternehmen repräsentiert.

 

Im Falle Daimler scheint es wohl so zu sein, dass die Net Incomes für Investitionen genutzt wurden, die wenig Ertrag gebracht haben...Dennoch ist FCF nicht alles, imho!

 

 

Zum Thema Automobilindustrie:

 

Die Automobilindustrie ist, gemessen am Anteil der Branche am BIP, in vielen Ländern der Welt die wichtigste oder zweitwichtigste Industrie. Obwohl diese Industrie so eminent wichtig ist, sind anscheinend wenige Investoren dazu bereit, ihr Geld darin anzulegen.

Wir haben ja schon einige Gründe dafür gehört: Verbraucher ändern schnell ihre Meinung, Extreme Überkapazitäten Weltweit, Starke Schwankungen der Verkäufe durch Ölpreisentwicklung, Verschiedene Technologien die um die Zukunft der Industrie konkurrieren....

 

Sehn wir es doch mal so: Mobilität wird auf absehbare Zeit immer notwendig sein für mindestens die Hälfte der Menschen in den westlichen Industrienationen. Und das Mobilitätsproblem kann nicht allein durch den öffentlichen Nahverkehr gedeckt werden.Somit ist der Verkauf von Autos prinzipiell ne bombensichere Sache.

 

Jetzt muss man eigentlich nurnoch schauen, welche Unternehmen am vielversprechendsten sind.

 

Ford:

- Stark gesunkene Lohnkosten in Folge Verhandlungen mit UAW, erstmals seit Jahrzehnten auf einem Niveau mit Toyota und co in Puncto Lohnkosten (Toyota etc. müssen sich mit keiner gewerkschaft rumschlagen)

- Enormer Customer Goodwill durch Nichtannahme Staatlicher Kredite und durch vermeidung Bancruptcy

- Positives Momentum im Rating bereich (Finanzierungskosten Fallen, Gewinne von Ford Motor Credit Co. steigen, z.B. im Leasinggeschäft)

- Marktanteilsgewinne in Europa, USA (zum ersten mal seit 1995) und China

- Fokussierung auf Kerngeschäft, Verkauf von Jaguar, Land Rover, Aston Marting abgeschlossen, Volvo wird vorraussichtlich in Q1 2010 verkauft,

- Umstellung auf globale Produktentwicklung (Ford Focus 2011 er Modell teilt sich weltweit 80% der Komponenten, Skaleneffekte)

- Workforce in USA seit 2006 um knapp 50% reduziert (White and Blue Collar)

- Verarbteitungsqualität on par mit Asiatischen Herstellern laut mehreren unabhängigen Studien

- Technologieführer bei In-Car Communcation Systemen mit Ford Sync (Sprachbedienung und son krams.. nur in Amerika erhältlich derzeit)

- Ausdünnung des Händlernetzes in Ballungsgebieten um Schlagkräftige Dealer zu formen (haben seit 2006 von ca. 4300 so 600 geschlossen)

- Erste positive Net-Incomes in den letzten beiden Quartalen, Positiver Cash-Flow in Q3, Positives Net-Income in North America im Q3

- Ford Fusion Hybrid von diversen großen Automobilzeitschriften zum Auto des Jahres gewählt

- Reduzierung des Flottengeschäfts ==> Profitablere verkäufe an Einzelkunden ==> höhere Gebrauchtwagenpreise weil weniger Flottenwagen auf den Markt drängen ==> Bessere Leasingkonditionen.....

 

Gibt viele Gründe für den Laden. Ich bin ziemlich Bullish, aber bin auch biased, also muss man das mit Vorsicht genießen

 

Leider kenne ich mich mit Daimler ansich nicht halb so gut aus... deswegen kann ich nur meine Subjektive Meinung kundtun... und Daimler baut meiner Meinung nach die besten Autos der Welt.

Über die Aktie lässt sich sicherlich streiten...Ich habe aktuell aber nicht die Zeit, mir die ganzen Geschäftsberichte reinzuziehen. Und übersichten über die letzten 20 Jahre mit gescheiten kennzahlen in Excel Dateien sucht man ja LEIDER meist vergebens...

[BondWurzel]

...mit der Daimleraktie hatte man in den letzten Jahren, besonders bei Chryslerverkauf, sagenhafte Gewinne einfahren können, auch jetzt ist der Kurs von 20 Euro auf fast 40 gestiegen. Reicht das denn nicht?

 

Wenn ich mir alle Titel auf dem Tiefpunkt der Krise rauspicke, gibt es jede Menge Supergewinne - aber was hat die Ausnahmesituation mit dem Normalinvestment zu tun?

 

Von 1998 bis 2005 eine lahme Ente sondergleichen - jedes Festgeld wäre besser gewesen..dann ein kurzes Aufflackern bis knapp 80 mit einem ganz krassen Absturz bis 17,44...jetzt ist sie mal gerade da wo sie 1992 stand...

[WarrenBuffet1930]

Stark gesunkene Lohnkosten in Folge Verhandlungen mit UAW, erstmals seit Jahrzehnten auf einem Niveau mit Toyota und co in Puncto Lohnkosten (Toyota etc. müssen sich mit keiner gewerkschaft rumschlagen)

 

Ich habe mal einen Bericht im Fernsehen gesehen, in dem es um Toyota und deren Unternehmensphilosophie ging. Demnach soll Toyota mit die höchsten Löhne zahlen, was sich aber auszahlt, da die Fluktuation weit unterdurchschnittlich und die Motivation und Leistungsbereitschaft sowie Identifikation mit dem Unternehmen weit über dem Branchendurchschnitt liegen.

 

Zudem soll Toyoto in der Autobranche das Unternehmen sein, dass die meisten Vorschläge von Mitarbeitern für Verbesserungen von Prozessen pro Kopf und auch die höshste Quote und absolute Zahl an Umsetzungen dieser Vorschläge hat. Diverse Vorstände deutscher Automobilhersteller haben vor einigen Jahren unabhängig voneinander geäußert, dass Toyota, was die Prozessabläufe angeht um Jahre voraus war.

 

Unzufriedene Mitarbeiter werden dies Entwicklung sicher nicht möglich gemacht haben. Was nun bezüglich der Löhne stimmt, weiss ich nicht.

[Sthenelos]

Stark gesunkene Lohnkosten in Folge Verhandlungen mit UAW, erstmals seit Jahrzehnten auf einem Niveau mit Toyota und co in Puncto Lohnkosten (Toyota etc. müssen sich mit keiner gewerkschaft rumschlagen)

 

Ich habe mal einen Bericht im Fernsehen gesehen, in dem es um Toyota und deren Unternehmensphilosophie ging. Demnach soll Toyota mit die höchsten Löhne zahlen, was sich aber auszahlt, da die Fluktuation weit unterdurchschnittlich und die Motivation und Leistungsbereitschaft sowie Identifikation mit dem Unternehmen weit über dem Branchendurchschnitt liegen.

 

Zudem soll Toyoto in der Autobranche das Unternehmen sein, dass die meisten Vorschläge von Mitarbeitern für Verbesserungen von Prozessen pro Kopf und auch die höshste Quote und absolute Zahl an Umsetzungen dieser Vorschläge hat. Diverse Vorstände deutscher Automobilhersteller haben vor einigen Jahren unabhängig voneinander geäußert, dass Toyota, was die Prozessabläufe angeht um Jahre voraus war.

 

MIt ihrem Lohn unzufriedene Mitarbeiter werden dies Entwicklung sicher nicht möglich gemacht haben.

 

Hallo WB

ja das stimmt. Die deutschen Premiumhersteller stehen bei ihren fest Angestellten aber nicht nacht. Sowohl Porsche, als auch Mercedes und VW bezahlen übertariflich und haben sowohl top Abfindungen, als auch eine sehr gute betriebliche Altersvorsorge. (im Verhältnis gesehen)

 

Vorschläge von Mitarbeitern: auch das stimmt, das hat sich in Japan bewährt, auch bei anderen Unternehmen. Die japanische Arbeitsmoral sucht auf dieser Welt wohl ihresgleichen, die deutsche kann sich im Vergleich aber auch sehen lassen, auch Firmen wie Mercedes belohnen Innovation der Mitarbeiter mit teilweise hohen Prämien. Beispiel: der wo etwas erfindet, dass es am Fließband noch schneller geht, bekommt eine Prämie.

 

Bond: für mich gibts an der Börse keine Ausnahmesitutation, es ist einfach der Lauf der Dinge. Wenig bis nichts ist vorhersehbar, daher gibts auch keine Ausnahme.

Natürlich haben auch andere Titel den Wert wieder verdoppelt oder verdreifacht, keine Frage. Natürlich war Daimler lange ein toter Hund und völlig uninteressant. Ich hätte Daimler auch nie im Depot gehabt, als man mit Chrysler noch "Dinger" drehen wollte. Das erste Mal seit vielen Jahren wurde der Wert interessant, als Chrysler verkauft werden sollte. Das war die Gelegenheit. Vor kurzem, da sah ich auch wieder eine Gelegenheit.

Ich persönlich suche ein Investment aber nicht für die Ewigkeit, sondern schlicht da wo ich eine hohe Kurssteigerung erwarte, wo ich das Geschäftsmodell verstehe, die Dividende spielt für mich keine Rolle. Sicherlich gibts vielleicht bessere Werte mit mehr Potenzial. Ich habe aber keine Zeit mich in eine andere Branche einzuarbeiten, ich versuche die Branchen die ich einschätzen kann zu verfolgen und hier das beste zu erzielen, auch wenn woanders noch dickere Gewinne gemacht werden. Ich denke jeder hier hat aber eine andere Anlagephilosophie und hier gibt es viele gute Argumente. Ich bevorzuge eben das Farming auf meiner kleinen Ranch.

[Jacob F]

Stark gesunkene Lohnkosten in Folge Verhandlungen mit UAW, erstmals seit Jahrzehnten auf einem Niveau mit Toyota und co in Puncto Lohnkosten (Toyota etc. müssen sich mit keiner gewerkschaft rumschlagen)

 

Ich habe mal einen Bericht im Fernsehen gesehen, in dem es um Toyota und deren Unternehmensphilosophie ging. Demnach soll Toyota mit die höchsten Löhne zahlen, was sich aber auszahlt, da die Fluktuation weit unterdurchschnittlich und die Motivation und Leistungsbereitschaft sowie Identifikation mit dem Unternehmen weit über dem Branchendurchschnitt liegen.

 

Zudem soll Toyoto in der Autobranche das Unternehmen sein, dass die meisten Vorschläge von Mitarbeitern für Verbesserungen von Prozessen pro Kopf und auch die höshste Quote und absolute Zahl an Umsetzungen dieser Vorschläge hat. Diverse Vorstände deutscher Automobilhersteller haben vor einigen Jahren unabhängig voneinander geäußert, dass Toyota, was die Prozessabläufe angeht um Jahre voraus war.

 

Unzufriedene Mitarbeiter werden dies Entwicklung sicher nicht möglich gemacht haben. Was nun bezüglich der Löhne stimmt, weiss ich nicht.

Na dann bist du Falsch informiert! Zumindest was North America angeht.

 

The raw hourly wages of U.S. auto workers employed by Asian auto makers such as Toyota, Honda and Nissan are on par with wages on Detroit factory floors -- roughly $25 an hour. It's the benefits that create the gap, lifting total compensation for Big Three workers to $65 to $75 an hour, compared with an estimated $45 to $55 an hour for Asian rivals. Detroit labor negotiators attribute about one-third of the gap to retiree health care.

 

http://online.wsj.com/article/SB119079465500439816.html

 

alter Artikel, aber sehr interessant.

Wie gesagt, mittlerweile sind die Labor Costs fast identisch.

[Kaffeetasse]

un ausserdem: deren timing war allemal besser als das einer frau schaeffler bei conti

 

Das zeigt sich erst noch.

 

und @stairway hab ich's dir nich gesagt? das war wirklich ein perfektes timing unserer wüstenfreunde aus abu dhabi damals, um sich ein weiteres

kleines statussymbol zu sichern. zurück in die gegenwart: da teile ich deine einschätzung (cash flow usw. uas!) absolut. sehe keinen grund, zur zeit im autosektor

zu investieren, außer man will unbedingt auf die auferstehung von den toten bei ford u.ä. setzen. :-

[BondWurzel]

Bond: für mich gibts an der Börse keine Ausnahmesitutation, es ist einfach der Lauf der Dinge. Wenig bis nichts ist vorhersehbar, daher gibts auch keine Ausnahme.

Natürlich haben auch andere Titel den Wert wieder verdoppelt oder verdreifacht, keine Frage. Natürlich war Daimler lange ein toter Hund und völlig uninteressant. Ich hätte Daimler auch nie im Depot gehabt, als man mit Chrysler noch "Dinger" drehen wollte. Das erste Mal seit vielen Jahren wurde der Wert interessant, als Chrysler verkauft werden sollte. Das war die Gelegenheit. Vor kurzem, da sah ich auch wieder eine Gelegenheit.

Ich persönlich suche ein Investment aber nicht für die Ewigkeit, sondern schlicht da wo ich eine hohe Kurssteigerung erwarte, wo ich das Geschäftsmodell verstehe, die Dividende spielt für mich keine Rolle. Sicherlich gibts vielleicht bessere Werte mit mehr Potenzial. Ich habe aber keine Zeit mich in eine andere Branche einzuarbeiten, ich versuche die Branchen die ich einschätzen kann zu verfolgen und hier das beste zu erzielen, auch wenn woanders noch dickere Gewinne gemacht werden. Ich denke jeder hier hat aber eine andere Anlagephilosophie und hier gibt es viele gute Argumente. Ich bevorzuge eben das Farming auf meiner kleinen Ranch.

 

Es geht wohl hier jetzt bei diesem Wert immer um einen Rückblick und natürlich um die zukünftige Entwicklung. Und hier nur um diesen Wert.

 

Für alles andere was du schreibst hat Gerald einen schönen Thread über Lebensziele etc..

[Sthenelos]

wer zum Teufel ist Gerhard?

 

Ich habe versucht zu erklären, dass es div. Anlagestrategien gibt, aber lassen wir das...

 

 

Daimler beendet in einem Werk die Kurzarbeit und beschäftigt wieder Leiharbeiter:

http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2010-01/15892205-daimler-benoetigt-wieder-leiharbeiter-009.htm

[markymark]

Sieht so aus, als wolle sie weiter hoch! :-

 

[Stairway]

Nochmal visualisiert, die finanzielle Meisterleistung der Managements (dunkel 2009, hell 2008). Erst alles raushauen und dann teuer wieder einkaufen.

 

[Jacob F]

Nochmal visualisiert, die finanzielle Meisterleistung der Managements (dunkel 2009, hell 2008). Erst alles raushauen und dann teuer wieder einkaufen.

 

 

Es ist sicherlich ziemlich leicht, dem Management Fehler vorzuwerfen in einer Zeit, in der man die größte Wirtschaftskrise seit der großen Depression hat. Man hätte natürlich auch an der Produktentwicklung sparen können... wäre sicherlich eher im Sinne der Aktionäre nehme ich dann mal an..

 

Natürlich glänzt das Management hier nicht gerade durch die beste Vorraussicht. Die Wirtshaftsweisen waren aber ähnlich schlecht (was natürlich n schwacher trost ist)

 

Summe gekaufte Aktien in 2008: 37.283.831 Surchschnittkurs: 38,86 Gesamtvolumen: 1.448.922.311,86

 

Kapitalerhöhung in 2009 dann : Ausgabekurs 20,27 €.

 

Klar ist das mies. Aber was soll man machen? Wie ich bereits oben gepostet habe, gibt es Unternehmen die wesentlich stärker ihr Grundkapital erhöhen, und zwar jedes Jahr, und das trotz guter Geschäftslage. Dagegen ist das hier imho legitim. Allein daran würde ich mich jetzt nicht "aufhängen".

 

 

Periode 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008

Konzernergebnis (Mrd. €) 5.746 7.894 -593 5.098 448 2.466 4.215 3.783 3.985 1.414

Gezahlte Dividende (Mrd. €) 2358 2358 1003 1519 1519 1519 1527 1542 1928 556

[Stairway]

Das Problem ist, dass man diesen Fehler immer wieder machen wird (das kann man ja beobachten): In guten Zeiten werden teuer Aktien zurück gekauft und in schlechten wenn die Aktien unten sind eine KE gemacht. Man könnte auch einmal sinnvoll wirtschaften und einfach das Geld auf dem Konto lassen - klar ist es dort unproduktiv, aber nur so ist man ultra-flexibel in den Phasen, in denen es drauf ankommt: in den Krisen.

 

Typischer Fall von "deutsches Unternehmen, dass auf amerikanisch macht". Und das mag ich eben nicht.