ETF´s, ETC´s, Zertifikate, Commodity: wo soll man die kaufen?

[pb23745]

Hallo !

 

Was ich hier bis jetzt nicht finden konnte, ist eine direkte Empfehlung dazu, wo ETFs, ETCs, Zertifikate und Optionsscheine (Index- und Commodity-basierte) am günstigsten und/oder bequemsten zu kaufen sind. Sind sie auch direkt an der Börse zu erwerben? Hat jemand dazu gute Erfahrungen mitzuteilen?

 

Danke für eure Antworten

 

Paul

[rocman]

Die Frage ist jetzt nicht ernst gemeint, oder?

Bist du sicher, dass du dich ausreichend mit den genannten Produkten auseinandergesetzt hast?

 

Im entsprechenden Sticky-Thread ist folgendes unter Grundlagenwissen zu finden:

Exchange Traded Funds (ETF) sind an der Börse notierte Fonds, die einen Index beispielsweise den deutschen Aktienindex DAX abbilden und deren Anteile wie eine Aktie fortlaufend den ganzen Tag über gehandelt werden.

 

Im gleichen Thread unter Broker, findest du auch einen Vergleich der Online-Broker.

Da siehst du dann, wer die geringsten Gebühren verlangt.

[bluechip3000]

Hallo !

 

Was ich hier bis jetzt nicht finden konnte, ist eine direkte Empfehlung dazu, wo ETFs, ETCs, Zertifikate und Optionsscheine (Index- und Commodity-basierte) am günstigsten und/oder bequemsten zu kaufen sind. Sind sie auch direkt an der Börse zu erwerben? Hat jemand dazu gute Erfahrungen mitzuteilen?

 

Danke für eure Antworten

 

Paul

 

:thumbsup: :thumbsup:

[pb23745]

Danke !! Aber was ist so besonders an den Fonds, dass man mit ihnen so vorsichtig umgehen muss? Und bei dem zweiten Betrag habe ich was verpasst, oder?

[Delphin]

Danke !! Aber was ist so besonders an den Fonds, dass man mit ihnen so vorsichtig umgehen muss? Und bei dem zweiten Betrag habe ich was verpasst, oder?

Muss man nicht. Man verliert halt nur viel Geld, wenn man nicht sehr genau weiß, wie die Dinge genau funktionieren, in die man anlegt.

 

Vorschlag: du findest mal heraus, was das genau sind, die Wertpapierarten, von denen du sprichst. Wenn Fragen sind, stell sie halt hier. Natürlich können wir dir auch erklären, was ein Wertpapier ist, was ein Fonds ist, was Optionsscheine sind, wie Schuldverschreibungen funktionieren (ETFs, Zertifikate). Aber dann würde ich morgen früh noch an der Tastatur sitzen. Dafür gibt es hier Sticky-Threads mit wunderbaren Links, Bücher, Wikipedia u.v.m.

[pb23745]

ETF´s oder gemanagte Fonds sind wohl fast gleich, obwohl die letzteren bessere zweifelhafte Renditen versprechen ...

[tedesco]

ETF´s oder gemanagte Fonds sind wohl fast gleich, obwohl die letzteren bessere zweifelhafte Renditen versprechen ...

Wie wäre es bei deinem Kenntnisstand mit einem Tagesgeldkonto?

 

Was ich hier bis jetzt nicht finden konnte, ist eine direkte Empfehlung dazu, wo ETFs, ETCs, Zertifikate und Optionsscheine (Index- und Commodity-basierte) am günstigsten und/oder bequemsten zu kaufen sind. Sind sie auch direkt an der Börse zu erwerben? Hat jemand dazu gute Erfahrungen mitzuteilen?

Was hältst du davon, das Geld an Unicef zu spenden? B)

[etherial]

Vorschlag: du findest mal heraus, was das genau sind, die Wertpapierarten, von denen du sprichst. Wenn Fragen sind, stell sie halt hier. Natürlich können wir dir auch erklären, was ein Wertpapier ist, was ein Fonds ist, was Optionsscheine sind, wie Schuldverschreibungen funktionieren (ETFs, Zertifikate). Aber dann würde ich morgen früh noch an der Tastatur sitzen. Dafür gibt es hier Sticky-Threads mit wunderbaren Links, Bücher, Wikipedia u.v.m.

 

Außerdem muss die Bank so eine Broschüre ("Basisinformationen für Wertpapieranleger" oder so) rausgeben, in der die Grundlagen über Investieren erklärt ist. Und da ist wirklich alles grundlegende erklärt. Sowas kriegt man natürlich erst, wenn man ein Depot hat - soviel ich weiß kostenlos bei der Hausbank, wenn man nett fragt.

[KMG]

ETF´s oder gemanagte Fonds sind wohl fast gleich, obwohl die letzteren bessere zweifelhafte Renditen versprechen ...

 

Nein, du hast den Unterschied zw. passiv + aktiv noch nicht verstanden.

 

ETFs sind passiv, das bedeutet sie bilden den Markt genau ab (abzüglich dem sogenannten Tracking-Error) und versuchen ihn nie zu schlagen, bekommen also die erzielbare Marktrendite (abzgl. dem Tracking-Error). Als Tracking Error bezeichnet man die Kosten die einem insgesamt durch den Kauf entstehen, dieser ist aber bei Indexfonds sehr gering bzw. muss das sogar zwingend sein.

 

Aktive Fonds versuchen den Markt zu schlagen und mehr Rendite zu erreichen was eigentlich nie funktioniert bzw. wenn es jemandem gelingt dann niemals mehrmals hintereinander.

 

Vereinfacht gesagt versuchen die allermeisten Anleger den Markt zu schlagen, dies ist mit zum Teil erheblichen Kosten verbunden (Ausgabeaufschlag etc.) und diese müssen dann auch erst einmal reingeholt werden. Mindestens 90% (oder mehr!) der Anleger die versuchen den Markt zu schlagen scheitern aber nachweislich daran, während diejenigen die es schaffen nie im voraus ermittelt werden können und sich diese geringe Gruppe zudem Jahr für Jahr in ihrer Zusammensetzung ändert.

 

Es sind einfach zuviele Wölfe für nur einige wenige Schafe da, taucht ein Schaf (= mehr Rendite als der Markt) auf stürzt sich das ganze Rudel darauf, aber welcher Wolf es kriegt ist absolut unklar. Das es der Wolf beim nächsten Schaf das auftaucht wieder vor den anderen schafft ist angesichts einer Zahl von meines Wissens ca. 250 Millionen Börsenanlegern auszuschließen.

 

Der überwiegende Anteil der privaten Anleger ist aktiv investiert, was langfristig nur ihre Rendite mindert. Dies liegt zudem daran das Banken etc. mehr an Kunden verdienen (Ausgabeaufschläge, Provisionen etc.) die aktiv investieren als denjenigen die mit geringen Kosten passiv investieren und ihr Depot nicht ständig umschichten.

 

 

Der passive Anleger versucht dies alles gar nicht, daher hat er auch wesentlich geringere Kosten (im Schnitt zw. 0,2 - 0,6% pro Anlage) und bekommt abzüglich diesem Tracking-Error genau das was der Markt erwirtschaftet, er profitiert also von denjenigen die erfolglos versuchen den Markt zu schlagen.

 

Die Behauptung aktive Anlagestrategien erwirtschaften eine höhere Rendite ist schlichtweg falsch und auch äußerst genau wiederlegt, es ist genau andersrum: derjenige der versucht den Markt zu schlagen zahlt dafür zulasten seiner Rendite und wäre nahezu immer besser gefahren wenn er sich auf lange Zeit gesehen mit dem Marktdurchschnitt begnügt hätte.

 

Langfristig gesehen hat der passive Anleger mehr Rendite (obwohl er nie versucht den Markt zu schlagen), als der aktive der dies ständig versucht.

 

Buchempfehlung meinerseits: Gerd Kommer "Souverän investieren"

 

Wurde mir hier auch im Forum empfohlen und es erklärt sehr genau warum an aktiven Anlagestrategien jeder gewinnt, nur nicht der private Anleger (Stichwort: Ausgabeaufschläge, Provisionen, Zeitschriftenhandel etc.). Es liegt gar nicht im Interesse der Banken oder Zeitschriftenverlage passive Produkte zu vermarkten, da sie nahezu nichts daran verdienen bzw. die Berichterstattung über ständig neue Börsenhelden (die schnell wieder in der Versenkung verschwinden) etc. nicht möglich ist.

 

Zudem wird in dem Buch sehr schön Basiswissen vermittelt, es ist verständlich geschrieben (ich musste bloß einige Mal bestimmte Themen nochmal nachlesen um sie wirklich zu verstehen) und legt objektiv und ausführlich beschrieben dar warum passive Strategien den aktiven überlegen sind wobei auch auf die Argumente die für oder gegen bestimmte Anlagearten sprechen ausführlich eingegangen wird.

 

Also bevor du dein Geld an der Börse anlegst investierst du es erstmal in Wissen was dir langfristig eine bessere Rendite bescheren dürfte wenn du weißt was du willst, die 30 Euro für Kommers Buch waren in meinen Augen ein absolutes Schnäppchen verglichen mit dem Wissen was man bekam.

[pb23745]

Danke Kassian,

Ich werde mir das Buch unbedingt kaufen. Was du schreibst, bestätigt in etwa meine Vermutungen (über aktive Fonds ...). Falls ich einen ETF wie LU0259322260/A0MMBG (Access AMEX Gold BUGS Index Fund) erwerben sollte, soll ich mich an eine Direktbank oder einen Fondsvermittler wenden (wo fallen die wenigsten Kosten an?)? Und für Zertifikate?

Grüße

Paul

[Milhouse]

ETFs sind passiv, das bedeutet sie bilden den Markt genau ab (abzüglich dem sogenannten Tracking-Error) und versuchen ihn nie zu schlagen, bekommen also die erzielbare Marktrendite (abzgl. dem Tracking-Error). Als Tracking Error bezeichnet man die Kosten die einem insgesamt durch den Kauf entstehen, dieser ist aber bei Indexfonds sehr gering bzw. muss das sogar zwingend sein.

 

Nach meinem Verstädins ist das falsch, aber korrigiert mich bitte falls ich da was durcheinander bringe....

 

Tracking Error (TE) = Standartabweichung zur Benchmark

Total Expense Ratio (TER) = Gesamtkostenquote

[el galleta]

Nach meinem Verstädins ist das falsch, aber korrigiert mich bitte falls ich da was durcheinander bringe....

Sein erster Satz stimmt, der zweite nicht.

 

EDIT: Und TER umfasst die Kaufkosten auch nicht, wäre also keine Berichtigung.

 

saludos,

el galleta

[Randa-Michi]

Hi,

 

du scheinst einen interessanten Bericht in einem Revolverblatt gelesen zu haben, der dir bestimmte Papiere empfohlen hat...

Also zum Thema Zertifikate würd ich dir auch, wie die anderen es bei Fonds/ETF schon getan haben, raten, dass du dir erst etwas Wissen anliest.

Es heißt: Kaufe nur, was du verstehst... (sonst Geld ggf. kaputt...)

Bei Zertifikaten kann es durchaus, auch ganz schnell mal zu einem Totalverlust kommen.

Wenn du dann weißt, wie das mit den Zertis geht, weißt du eigentlich automatisch auch schon wo du die herbekommst... ist fast wie beim Sex...

In dem Sticki hier gibt's ein paar Links zu Brokern und Preisvergleichen. Die helfen dir einen Überblick über Kosten und Anbieter zu bekommen:

https://www.wertpapier-forum.de/index.php?showtopic=12392

 

Michi

[pb23745]

Der Vergelich ist sehr zutreffend. Ich habe die folgenden ETFs im Auge:

 

WKN A0EAZC

WKN A0J31K

WKN A0HG79

WKN A0KEV0

WKN A0JC8F

WKN LYX0AL

WKN DBX1LC

WKN A0MMBH

WKN A0MMBG

 

Was halt ihr davon?

 

Paul

[Randa-Michi]

Der Vergelich ist sehr zutreffend. Ich habe die folgenden ETFs im Auge:

 

WKN A0EAZC

WKN A0J31K

WKN A0HG79

WKN A0KEV0

WKN A0JC8F

WKN LYX0AL

WKN DBX1LC

WKN A0MMBH

WKN A0MMBG

Hi,

 

schreib bei solchen Listen am Besten immer die Namen dazu, dann hast du größere Chancen, dass die Leute antworten. Es hat ja nicht jeder Lust/Zeit jetzt alle online rauszusuchen. Also ich zumindest kenn die nicht alle auswendig. Der Namen hilft dabei.

Michi

[pb23745]

Da sind die Namen:

 

EASYETF S&P GSCI A THES. EUR

EASYETF GS ULTRA-LIGHT ENERGY A THES. EUR

EASYETF GSNE EURO A THES.

EASYETF GS AGRICULTURAL & LIVESTOCK A THES. EUR

LYXOR ETF COMMODITIES CRB A

LYXOR ETF COMMOD.CRB N.-ENERGY A

DB X-TRACKERS DBLCI - OY BALANCED ETF 1C

MARKET ACCESS RICI-METALS INDEXFOND

MARKET ACCESS AMEX GOLD BUGS INDEXFOND

[Delphin]

EASYETF S&P GSCI A THES. EUR

EASYETF GS ULTRA-LIGHT ENERGY A THES. EUR

EASYETF GSNE EURO A THES.

EASYETF GS AGRICULTURAL & LIVESTOCK A THES. EUR

LYXOR ETF COMMODITIES CRB A

LYXOR ETF COMMOD.CRB N.-ENERGY A

DB X-TRACKERS DBLCI - OY BALANCED ETF 1C

MARKET ACCESS RICI-METALS INDEXFOND

MARKET ACCESS AMEX GOLD BUGS INDEXFOND

Das sind allesamt ETCs, wenn ich mich nicht irre, d.h. also Schuldverschreibungen, genau wie Zertifikate. Der Handelsmechanismus ist ein bisschen anders, weil es keinen öffentlich zugängichen Primärmarkt gibt, so weit ich weiß. Aber ich bin kein Fachmann für Zertifikate u.ä., weil ich mich damit grundsätzlich nicht beschäftige.

 

Kaufen kann man ETCs vor allem über die Börse. Dafür braucht man ein Depot, das bieten Filialbanken, Online-Banken und auch Online-Broker. Zu Fondsvermittlern kann ich nichts sagen, mit denen habe ich mich nie beschäftigt, vielleicht bieten einige da mittlerweile auch Börsenhandel an, würde mich aber wundern?

 

Na ja, auf jeden Fall würde ich an deiner Stelle mal auf die Seiten der Börse Frankfurt gehen, dann Fonds->ETFs. Da gibt es eine ETF-Broschüre, wo die Grundlagen erklärt sind, dort musst du dann besonders nach ETC schauen.

 

Der nächste Anlaufpunkt könnten die Seiten der ETC-Anbieter sein, also lyxoretf, easyetf, dbx-trackers usw. dort gibt es zu jedem Fonds meist ein Factsheet, einen Prospekt u.v.m., da kann man auch eine Menge lernen.

[otto03]

Das sind allesamt ETCs, wenn ich mich nicht irre, d.h. also Schuldverschreibungen, genau wie Zertifikate. Der Handelsmechanismus ist ein bisschen anders, weil es keinen öffentlich zugängichen Primärmarkt gibt, so weit ich weiß. Aber ich bin kein Fachmann für Zertifikate u.ä., weil ich mich damit grundsätzlich nicht beschäftige.

 

Kaufen kann man ETCs vor allem über die Börse. Dafür braucht man ein Depot, das bieten Filialbanken, Online-Banken und auch Online-Broker. Zu Fondsvermittlern kann ich nichts sagen, mit denen habe ich mich nie beschäftigt, vielleicht bieten einige da mittlerweile auch Börsenhandel an, würde mich aber wundern?

 

Na ja, auf jeden Fall würde ich an deiner Stelle mal auf die Seiten der Börse Frankfurt gehen, dann Fonds->ETFs. Da gibt es eine ETF-Broschüre, wo die Grundlagen erklärt sind, dort musst du dann besonders nach ETC schauen.

 

Der nächste Anlaufpunkt könnten die Seiten der ETC-Anbieter sein, also lyxoretf, easyetf, dbx-trackers usw. dort gibt es zu jedem Fonds meist ein Factsheet, einen Prospekt u.v.m., da kann man auch eine Menge lernen.

 

Dies sind leider keine ETCs (zumindest lt. Definition der Deutschen Boerse) sondern ETFs auf Rohstoffindizes und alle sind Sondervermögen und die meisten über Swaps abgebildet.

 

ETCs sind bis auf wenige Ausnahmen (z.B. Lyxor) fast alle vom Emittenten ETF Securities und sind meist über Anleihen+Versicherung abgesichert, d.h. Emittent pleite = ETC = 0.

 

Liste ETCs

 

http://www.boerse-frankfurt.de/DE/MediaLib...C_Q3_2008_d.pdf

[Swai]

ETCs sind bis auf wenige Ausnahmen (z.B. Lyxor) fast alle vom Emittenten ETF Securities und sind meist über Anleihen+Versicherung abgesichert, d.h. Emittent pleite = ETC = 0.

Kannst Du diesen Satz kurz nocheinmal erklären? Meines Wissens sind die Edelmetall-ETCs von etfsecurities physisch abgesichert und die restlichen ETCs (mit Ausnahme derjenigen auf Öl) sind durch Drittparteien (ehemals AIG, gab aber eine Änderung neulich) abgesichert. Diejenigen auf Öl sind durch Kontrakte bei Shell unterlegt.

 

http://www.etfsecurities.com/de/faqs/etfs_faqs.asp

 

Gruß,

Swai

[otto03]

Kannst Du diesen Satz kurz nocheinmal erklären? Meines Wissens sind die Edelmetall-ETCs von etfsecurities physisch abgesichert und die restlichen ETCs (mit Ausnahme derjenigen auf Öl) sind durch Drittparteien (ehemals AIG, gab aber eine Änderung neulich) abgesichert. Diejenigen auf Öl sind durch Kontrakte bei Shell unterlegt.

 

http://www.etfsecurities.com/de/faqs/etfs_faqs.asp

 

Gruß,

Swai

 

Daß es bei einigen ETCs andere Absicherungen gibt (Gold/Öl z.B. ist mir bekannt und habe ich nicht bestritten (meine Aussage "meist"). Für eine Absicherung über Zerobond/Anleihe/Versicherung ist der Fastpleitier als Anleiheversicherer AIG ein gutes Beispiel. Fakt ist: ETCs sind kein Sondervermögen und daher von einer Pleite des Emittenten - wie auch immer - betroffen.

[Swai]

Daß es bei einigen ETCs andere Absicherungen gibt (Gold/Öl z.B. ist mir bekannt und habe ich nicht bestritten (meine Aussage "meist"). Für eine Absicherung über Zerobond/Anleihe/Versicherung ist der Fastpleitier als Anleiheversicherer AIG ein gutes Beispiel. Fakt ist: ETCs sind kein Sondervermögen und daher von einer Pleite des Emittenten - wie auch immer - betroffen.

Ok, danke.

 

Aber stimmt schon, eine Absicherung kann noch so gut beworben werden - ob sie hält, was sie verspricht, sieht man erst im Ernstfall.

 

Gruß,

Swai

[pb23745]

Ich frage mich, wieso man Goldzertifikate, Goldbarren, ETC´s, ... kaufen sollte, wenn man unkomplizierte ETF´s (wie z.B. WKN A0MMBG) ganz bequem über Fondsvermittler (zum Beispiel von der Comdirect) kaufen kann. Die Renditen von allen diesen Anlageprodukten stimmen mehr oder weniger miteinander überein (außer natürlich der Hebelprodukte), warum daher nicht den einfachsten Weg gehen? Was spricht gegen so einen ETF und für die anderen Produkte?

Paul

[otto03]

Ich frage mich, wieso man Goldzertifikate, Goldbarren, ETC´s, ... kaufen sollte, wenn man unkomplizierte ETF´s (wie z.B. WKN A0MMBG) ganz bequem über Fondsvermittler (zum Beispiel von der Comdirect) kaufen kann. Die Renditen von allen diesen Anlageprodukten stimmen mehr oder weniger miteinander überein (außer natürlich der Hebelprodukte), warum daher nicht den einfachsten Weg gehen? Was spricht gegen so einen ETF und für die anderen Produkte?

Paul

 

Du verwechselts hier etwas: A0MMBG bildet nicht den den Goldpreis ab sondern die Entwicklung des AMEX Gold Bugs Index (HUI) ab ( = Minengesellschaften, die ihre Produktion nicht auf Termin verkaufen).

 

Eine völlig andere Anlage !

[pb23745]

Das hatte ich schon verstanden, aber der Wertverlauf ist im Großen und Ganzen sehr ähnlich: gibt´s ETF, die den Goldpreis genau abbilden?

[otto03]

Das hatte ich schon verstanden, aber der Wertverlauf ist im Großen und Ganzen sehr ähnlich: gibt´s ETF, die den Goldpreis genau abbilden?

 

Wenn Du es verstanden hast, warum der Vergleich, ein möglicherweise temporär gleichartiger Verlauf sagt doch inhaltlich nichts aus, oder ?

 

Meines Wissens gibt es nur einen ETF mit physischem Gold ( Züricher Kantonalbank ), alle anderen bilden nur ab (ETCs und Zertifikate).

 

Zitat aus WiWo

 

Privatanleger können bei ihrer Bank oder Edelmetallhändlern mangels Angebot aber kaum Barren und Münzen kaufen. Einzig vertretbare Alternative ist derzeit der Kauf des Gold-ETFs der Zürcher Kantonalbank (ZKB) an der Swiss Exchange in Zürich. Anders als andere mit physischen Beständen unterlegte Goldkreationen wie zum Beispiel Xetra-Gold oder Lyxor GBS ist das Wertpapier der ZKB keine Inhaberschuldverschreibung, sondern wird als Anlagefonds dem Sondervermögen zugerechnet, das im Pleitefall geschützt sein sollte. Die ZKB gehört dem Kanton Zürich und genießt Staatsgarantie.

 

 

 

List ETFs/ETCs gibt es wie üblich hier:

 

http://www.boerse-frankfurt.de/DE/index.aspx?pageID=149