ltinvestor Dezember 14, 2008 Hallo zusammen, ich hab jetzt viel gelesen zum Thema aber immer noch nicht mein Depot im Kopf basteln können und hoffe um ein paar hilfreiche Hinweise. Was steht fest: - Vor 2009 sollen ca. 35 k investiert werden in (Aktien-)Swap ETFs. Diese sollen den Aktien Anteil des Depots abbilden. - Ich bin eher der Anleger, der wenig Rebalancing betreiben will/kann. - Anlage gedacht für 20-25 Jahre und mgl. abgeltungssteuerfest. Was sind jetzt die für mich offenen Fragen? Momentan schwebt mir vor: MSCI World (db x-trackers MSCI World dbx1mw) MSCI Emerging Markets (db x-trackers MSCI World dbx1mw) 1) Die Frage zunächst, ob dies ausreicht oder ob Europa bzw. Eurozone beigemischt werden sollte? Setzt man nämlich MSCI World mit 80% und MSCI EM mit 20% an, ergibt sich ein USA Anteil von 38%! Amerika also mit Kanada, Lateinamerika sogar 46%! Europa wäre mit 31% vertreten, Rest Asien. X-ray Ist der USA Anteil nicht zu hoch und Europa zu niedrig? (Währungsabsicherung ist für mich hier übrigens kein Thema.) 2) Thema small caps: Laut x-ray bei 0! Leider mangelnde globale ETF Angebote. Aktive Fonds würde ich sehr ungern aufnehmen. Würde viel verlorengehen, wenn man auf small caps komplett verzichtet? 3) Sind 2 ETFs bei der Summe zu wenig? Für mittlere Vernögen werden ja oft Anlagen mit mehr als 2 ETF's favorisiert! Wobei ich hier denke, dass mit den 2 eigentlich schon ein paar tausend Unternehmen abgebildet sind und beide ETF's vom Volumen doch schon recht groß sind, also gute Chance auf Weiterbestehen der ETF's da ist. 4) Eine letzte Frage: Sind diese 2 dbx-trackers unter den swap basierten die empfehlenswerten 2 ETF's (vom Volumen, TER her)? Comstage hat soweit ich weiß da nix Vergleichbares. Ich hoffe ihr könnt etwas Licht in die paar dunklen Ecken bringen. Gruß ltinvestor Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
bluechip3000 Dezember 14, 2008 1. Die Verteilung kann so bleiben. Damit liegst Du - zumindest was USA und Europa angeht - wahrscheinlich irgendwo in der Mitte zwischen MK und BIP. Ist aber auch egal, das sind alles Philosophien, die keiner beweisen kann. Diese Verteilung ist die einfachste Variante und kann sich aud Dauer genauso schlagen wie jedes andere Portfolio. Und wenn Du Dich wenig kümmern möchtest, klingt Deine angestrebte Aufteilung gut. 2. Wenn Du Deinen Europa-Anteil doch erhöhen möchest, ist hier die Möglichkeit. Zwei ETFs mit SCs sind auf dem Markt. Einer von Lyxor (Eurozone, ausschüttend), einer von dbx (ganz Europa, thesaurierend). Ich würde den zweiten nehmen, weil ich ein Übergewichten der Heimatwährung für Unsinn halte. Außerdem ist der dbx rd. dreimal so groß. Auch kein Schwergewicht aber eben deutlich voluminöser. Ich persönlich würde SCs dazu nehmen, andere hier sehen das anders. 3. Nein, siehe 1. Kann man absolut so machen. Auf jeden Fall besser als mit 10.000 Euro acht ETFs im Portfolio zu haben. Wenn man sich mal die Vergangenheitsperformance von ETF-Portfolios anschaut: Auch die "durchdiversifizierten" haben sich nicht wirklich besser gemacht. Und wenn, dann bewegt sich das meiner Auffassung nach im Nachkommabereich. Außerdem: Deine Ausgangsposition ist ja eben die, dass Du nicht viel tun möchtest. Da sind ETFs eben das richtige und eine "einfaches" Portfolio ist es auch. 4. Ja, es sind unter den von Dir genannten Voraussetzungen die besten bzw. einzigen. Von comstage kommt, auch im Bereich SC dieses Jahr evtl. noch etwas, kann aber auch knapp werden. Und für Dich eigentlich egal, denn es gibt ja ein gutes Angebot. bluechip Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
C_U Dezember 14, 2008 1. Eine konkrete Frage: warum blendet Ihr das Währungsrisiko aus? 80/20-Investition in World/EM bedeutet: ca. 85% in nicht-EUR-Währung anzulegen 2. Nach meiner Berechnung hätte man bei einer solchen Depotaufteilung weniger als 25% Europa im Depot Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Marcise Dezember 14, 2008 · bearbeitet Dezember 14, 2008 von Marcise Währungsrisiken und -chancen gleichen sich im Zeitverlauf aus (Regression zum Mittelwert). Der Europa-Anteil wird halt nach MK gewichtet und ist dementsprechend weder zu gering noch zu hoch. Kurzfristig (siehe Dollar-Abwertung der letzten Jahre) kann es aber erkennbare Auswirkung haben. Langfristig aber ziemlich egal. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
C_U Dezember 14, 2008 statistisch gesehen mag das stimmen, aber ich tausche mein nicht-EUR-Vermögen bei Verkauf der ETFs auf einen Schlag in EUR, dieses Risiko möchte ich verringern; auch jedes Unternehmen versucht Kosten und Erträge in verschiedenen Währungen über Hedging möglichst in Einklang zu bringen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Marcise Dezember 14, 2008 auch jedes Unternehmen versucht Kosten und Erträge in verschiedenen Währungen über Hedging möglichst in Einklang zu bringen ...um Einkaufspreise konstant zu halten --> um Verkaufspreise konstant zu halten --> um Kunden zu binden und nicht durch Preisschwankungen abzuschrecken Wenn rohstoffabhängige Unternehmen die börsengehandelten Materialien nicht hedgen würden (zB durch Futures und Call-Optionen), dann wäre das Geschäft kaum bis gar nicht planbar. Investitionen amortisieren sich nicht mehr wie geplant usw. Im Unternehmensumfeld ist Planbarkeit viel wert... Dein Gedankengang ist aber mE nicht verkehrt. Kommt man dem Auszahlungszeitpunkt näher, sollte eh in sichere Assets umgeschichtet werden. Dazu nimmt man bspw. -Staatsanleihen. Das Währungsrisiko wird dadurch autom. abgeschwächt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
C_U Dezember 14, 2008 viele Unternehmen verkakulieren sich beim hedgen, z.B. bei einem revolving hedge, der laufende hedge läuft aus, es muß ein neuer abgeschlossen werden, der neue hedge kann u.U. aber sehr teuer werden, da sich der Preis für das underlying während des 1. hedges unvorteilhaft entwickelt hat bei Deiner Vorgehensweise hätte der Anleger ein ähnliches Problem: er investiert jetzt einen erheblichen Teil seines Vermögens in nicht-EUR-Währungen und schichtet nach etlichen Jahren in EUR-Bonds um; auch wenn er über mehrere Jahre umschichtet; meiner Meinung nach ist dies ein erhebliches Risiko; ich möchte es reduzieren (jeder muß abwägen: bessere Diversifikation vs. Währungsrisiko; zu beachten: hohe Korrelation Aktien EUR und Aktien USA/Welt); stell Dir vor Du hättest Dir Dein Weltportfolio zusammengestellt als Du für einen USD 4 DM zahlen mußtest Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Marcise Dezember 14, 2008 · bearbeitet Dezember 14, 2008 von Marcise jeder muß abwägen: bessere Diversifikation vs. Währungsrisiko; zu beachten: hohe Korrelation Aktien EUR und Aktien USA/Welt Damit hast Du Dir Deine Antwort doch schon selber gegeben. Was ist, wenn Du verkaufen möchtest, und Europa befindet sich gerade dann in einer Krise. Der Rest der Welt aber nicht... PS. Korrelationsverlauf ist nicht konstant. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
C_U Dezember 14, 2008 Damit hast Du Dir Deine Antwort doch schon selber gegeben. wollte noch Deine /andere Meinungen dazu lesen PS. Korrelationsverlauf ist nicht konstant. aber immer deutlich positiv (ohne daß ich dazu spontan eine Quelle hätte) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
bluechip3000 Dezember 14, 2008 Das einzige, was wir jetzt wissen ist, wie es jetzt ist. Und somit sollte ein Portfolio die wirtschaftlichen Verhältnisse so abbilden, wie sie sind. Ob BIP oder MK oder irgendwas dazwischen ist marginal bis egal. Irgendetwas über- oder unterzugewichten ist letzlich eine Wette auf die Zukunft oder irgendwas. Vielleicht git es die EU in 30 Jahren nicht mehr, vielleicht ist der Dollar abgeschafft. Keiner von uns ist in der Lage, das vorherzusagen. Auch nicht, wo er wann wo mit welcher Währung leben wird. bluechip Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
C_U Dezember 14, 2008 kennt jemand konkrete Zahlen oder einen Link der Korrelationen zwischen MSCI Europe und MSCI World/MSCI NA aufzeigt? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Grumel Dezember 14, 2008 · bearbeitet Dezember 14, 2008 von Grumel Währungsrisiken sind real. Der überwiegende Teil unseres Konsums wird in der Eurozone produziert. Zum Glück hilft eine schwache Währung dem Aktienmarkt, das gleicht einiges aus. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Bärenbulle Dezember 14, 2008 Momentan schwebt mir vor:MSCI World (db x-trackers MSCI World dbx1mw) MSCI Emerging Markets (db x-trackers MSCI World dbx1mw) Sieht gut aus, würde aber EM auf 30% erhöhen und dann noch db-X-tracker Europe Small Caps dazunehmen. Eine Übergewichtung von Small Caps ist bei Langfristanlagen zumindest in den letzten 100 Jahre besser gewesen. Außerdem hast Du dann den USA-Anteil reduziert, da Du ja Europa und EM hochgefahren hast. Das entspricht dann eher dem BIP-Ansatz der ja hier von den meisten favourisiert wird. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ltinvestor Dezember 14, 2008 Danke bluechip3000 erstmal für deine Ausführungen. Folgende Fragen hätte ich noch: Wenn man Small Cap Europa hinzunimmt, käme ich nach persönlicher Einschätzung zu folgender Verteilung: MSCI World: 70% MSCI EM: 20% small cap Europa: 10% Hier der X-ray Unter 10% wäre der Effekt, falls small caps dann mal einen Mehrwert zeigen, wohl zu gering. Des Weiteren ist insgesamt damit das Verhältnis Amerika (41%) und Europa (38%) aktzeptabler und nicht zu Amerikalastig. Okay man entfernt sich hier dann etwas von der Aufteilung nach Marktkapitalisierung (MSCI World eigentlich bei 75%). Was haltet ihr von der Aufteilung? Mit dem small cap Europa ETF ist wohl der dbx tracker MSCI Europe Small Cap (dbx1au) gemeint, oder? Gruß ltinvestor Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
bluechip3000 Dezember 14, 2008 Hier der X-ray Unter 10% wäre der Effekt, falls small caps dann mal einen Mehrwert zeigen, wohl zu gering. Des Weiteren ist insgesamt damit das Verhältnis Amerika (41%) und Europa (38%) aktzeptabler und nicht zu Amerikalastig. Okay man entfernt sich hier dann etwas von der Aufteilung nach Marktkapitalisierung (MSCI World eigentlich bei 75%). Was haltet ihr von der Aufteilung? Mit dem small cap Europa ETF ist wohl der dbx tracker MSCI Europe Small Cap (dbx1au) gemeint, oder? Das sieht doch prima aus. Aus meiner Sicht ein rundes Portfolio. Verhältnis Amerika - Europa kann man so machen. SCs drin mit 4 % (weniger sollten es wirklich nicht sein). Dein Geld aber mir gefällts. Und: Ja, der ist gemeint.... bluechip Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ltinvestor Dezember 15, 2008 Okay das Grundgerüst steht definitiv fest und das finde ich schon mal fantastisch : MSCI World MSCI EM MSCI Europe Small Cap Die einzige Frage, die mich jetzt noch beschäftigt, ob die prozentuale Aufteilung so okay ist? Letzter Gedanke meinerseits war ja: MSCI World = 70% MSCI EM = 20% MSCI Europe Small Cap = 10% Oder sollte EM und/oder small caps noch etwas höher gewichtet werden? Wenn ja warum/nicht? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
el galleta Dezember 15, 2008 Oder sollte EM und/oder small caps noch etwas höher gewichtet werden? Wenn ja warum/nicht? Kommt drauf an, was Du damit erreichen willst. Eine BIP-Annäherung ließe sich ja ausrechnen. Frag mal Berd001. saludos, el galleta Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Thomas_384 Dezember 15, 2008 Ich schalte mich hier auch noch auf , weil ich im Endeffekt das selbe vor habe und mir die selben Fragen stelle. 1. Frage: Basiert das "simpelste" MK Depots jetzt eigentlich auf 80% World 20% EM wie hier im Thread beschrieben oder wie hier: https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...c=23202&hl= von el galette bei: 70% World 30% EM ? 2. Frage: Um auch bei Hinzunahme eines EU Small Cap (db x-trackers MSCI EU Small Cap TRN Idx), nicht großartig rebalancen zu müssen, würde sich doch empfehlen, die Small Caps relativ zur Absenkung der beiden anderen Anteile zu erhöhen, oder denk ich hier falsch? Würde z.B. solch eine Aufteilung (ausgehend von einer 70% World / 30% EM Standard MK Aufteilung) dann besser passen: 60,00% Db x-trackers msci world trn index ETF 25,00% Db x-trackers msci emerging markets trn index ETF 15,00% db x-trackers MSCI EU Small Cap TRN Idx als: 70/20/10 Danke für euren Input. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ltinvestor Dezember 15, 2008 Kommt drauf an, was Du damit erreichen willst. Eine BIP-Annäherung ließe sich ja ausrechnen. Frag mal Berd001. Tja darauf läuft wohl alles hinaus BIP oder Marktkap oder dazwischen? Der auf der Hand liegende Vorteil eines Martkap portfolios ist wohl das nicht notwendig werdene Rebalancing. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
el galleta Dezember 16, 2008 Basiert das "simpelste" MK Depots jetzt eigentlich auf80% World 20% EM wie hier im Thread beschrieben oder wie hier: https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...c=23202&hl= von el galette bei: 70% World 30% EM? Die Verteilung richtet sich einerseits nach BIP, andererseits nach Risikoeinschätzung. BIP wäre knapp 30 EM zu reichlich 70 World. Zur Senkung des mit EM verbundenen Risikos reduzieren viele auf 20:80. Ich persönlich nehme das "natürliche" Risiko der BIP-Verteilung in Kauf und antizipiere die ablesbare Entwicklung (EM-Anteil steigt), um mir vielleicht ein Rebalancing zu sparen. Zur SC-Frage müssen die entsprechenden Experten ran, das ist nicht meine Baustelle. Der auf der Hand liegende Vorteil eines Martkap portfolios ist wohl das nicht notwendig werdene Rebalancing. Für jeden mit frischem Geld ab 2009 eher ein kleiner Nachteil, da ihm die Handlungsanleitung zum Investieren fehlt. Natürlich kann man auch einfach MK-gewichtet nachkaufen, aber dann müsste man schon ordentliche Sparsummen haben, um die zu splitten. saludos, el galleta Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Delphin Dezember 16, 2008 · bearbeitet Dezember 16, 2008 von Delphin 1. Frage:Basiert das "simpelste" MK Depots jetzt eigentlich auf 80% World 20% ETF Nicht, dass ich wüsste. Das einfachste Standard-MK-Depot wäre etwa 89% MSCI World 11% MSCI EM (allerdings Stand Ende 2007, wer neuere Daten hat, bitte melden!) Wo der hohe Anteil EM in der hier gelegentlich zitierten 50/30/20-Aufteilung herkommt, weiß ich nicht, jedenfalls nicht von der Marktkapitalisierung. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ltinvestor Dezember 21, 2008 · bearbeitet Dezember 21, 2008 von ltinvestor Diese Gewichtung macht mir irgendwie noch Kopfzerbrechen!!! Voraussetzung 1: Ich möchte in den nächsten Jahren nicht (mgl. wenig) in Aktien(produkte) investieren, also kein Rebalancing innerhalb RK 3 durchführen! -> das spricht wohl eher für Marktkap.-portfolio, wenn ich das richtig verstanden habe warum ist das so: Entwickeln sich bspw. die EM besser (und mit steigenden Kursen steigt ja die MK), steigt automatisch der EM Anteil am Gesamtportfolio. Man partizipiert also an der EM Entwicklung, wenn auch nicht so stark als würde man bspw. EM übergewichten auf bspw. 20 oder gar 30%! Restriktion: Globale SC machen 15% der weltweiten MK aus. Leider gibt es kein ETF auf SC World! Okay, wir nehmen einen Europa SC (da uns Aktive Fonds nicht zusagen). Wo kommen wir dann raus? MSCI World: 74% (?) MSCI EM: 11% (?) (Global SC: eigentlich 15% gibt es nicht aber nicht!) Europa SC: ? Was wäre ein guter Kompromiss, um nahe an MK ran zu kommen? Des Weiteren macht mir die hohe Amerikagewichtung ein wenig Bauchweh. Dort sieht es ja für den nächsten Jahre nicht so rosig aus. Macht es jetzt hier Sinn über Erhöhung Europa SC/EM dies auszugleichen oder sollte man wenn schon MK-orientiert, dann diesen Ansatz auch konsequent verfolgen und eine Höhergewichtung USA so hinnehmen? Nach dem Motto der Markt regelt das. Gruß ltinvestor Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Delphin Dezember 21, 2008 Des Weiteren macht mir die hohe Amerikagewichtung ein wenig Bauchweh. Dort sieht es ja für den nächsten Jahre nicht so rosig aus. Macht es jetzt hier Sinn über Erhöhung Europa SC/EM dies auszugleichen oder sollte man wenn schon MK-orientiert, dann diesen Ansatz auch konsequent verfolgen und eine Höhergewichtung USA so hinnehmen? Nach dem Motto der Markt regelt das. Zumindest zeigt sich an der Stelle, dass die meisten im Inneren ihres Herzens nicht wirklich passiv eingestellt sind. Mehr kann ich kaum sagen. Ob es besser ist, USA jetzt unterzugewichten, weil man Europa eine besser Zukunft vorhersagt? Ich weiß es nicht. Aber natürlich habe ich Verständnis für einen "home bias". Also z.B. Europa kenn ich besser, krieg ich mehr mit, da will ich mein Geld lieber in europäischen Firmen wissen. So denken die meisten schätze ich. Es sei denn sie sind oft in USA und kennen das Land besser. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ltinvestor Dezember 21, 2008 Was sagen die Anderen? Will morgen investieren. Würde mich über eure Anmerkungen sehr freuen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
calandor Dezember 21, 2008 Zumindest zeigt sich an der Stelle, dass die meisten im Inneren ihres Herzens nicht wirklich passiv eingestellt sind.Mehr kann ich kaum sagen. Ob es besser ist, USA jetzt unterzugewichten, weil man Europa eine besser Zukunft vorhersagt? Ich weiß es nicht. Aber natürlich habe ich Verständnis für einen "home bias". Also z.B. Europa kenn ich besser, krieg ich mehr mit, da will ich mein Geld lieber in europäischen Firmen wissen. So denken die meisten schätze ich. Es sei denn sie sind oft in USA und kennen das Land besser. MSCI World NR USD % / BIP 2008 (laut el galletas Thread) Europa 29,80 Europa 29,9 - Großbritannien 9,78 - Euroland 14,69 - Westeuropa ex Euro 5,30 - Schwellenl. Europa 0,00 - Afrika 0,01 Amerika 54,94 - USA 50,77 Nordamerika 25,6 - Kanada 4,14 - Lateinamerika 0,03 Asien 15,27 Pazifik 10,4 - Japan 11,16 - Australasien 2,69 - 4 Tiger 1,41 - Asien ex- 4 Tiger 0,00 EM 26,0 FM 3,8 Rest 4,3 (geht des mit den Spalten euch einfachher als ewiges try&error mit der Vorschau?) Ich lehne mich jetzt einfach mal sehr weit aus dem Fenster... Aufgrund der Marktkapitalisierung stellen die US-Titel 50% am MSCI World. Nun ja, die USA sind ein Riesenmarkt. Aber zum einen wird der MSCI World ja auch von ner US Firma erstellt und die USA sind eben deren "Home Bias". Zum andren bedeutet Marktkapitalisierung ja auch nix anderes als "viele Leute glauben das diese Firma das Wert ist". Ich finds halt (für mich selbst) schon komisch das die USA 50% der Welt ausmachen sollen. Oder das UK alleine mehr als Deutschland und Frankreich zusammen ausmachen soll. Ob jetzt Marktkapitalisierung/BIP/oder eigene Gewichtung - passiv könnte doch bedeuten sich einmal ein Schema zu erstellen und dabei relativ lange zu bleiben - aktiv ist für mich eher ein permanentes "was könnt den morgen wieder besser laufen, weil Krieg hier, Steuerreformen dort, Subventionen anderorts etc.". Naja, mal sehr laienhaft ausgedrückt... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
