Steuern und Eigennutz

[ipl]

Es ist für mich nicht Sinn und Zweck von Steuern dem Steuerzahler was von seinem Geld zu kaufen, sondern neben der sozialen Umverteilung, die Bereitstellung von öffentlichen Gütern zu gewährleisten. Also solche Güter bei denen die Bereitstellung über den freien Markt nicht oder nur unvollständig funktioniert.

 

Mayard

Öffentliche Güter kauft man genauso, wie alles andere, sie sind also durchaus ebenfalls gemeint.

 

Der Staat beschränkt sich allerdings leider bei weitem nicht nur auf das, was über den freien Markt schlecht funktioniert (wobei es da sogar Modelle für Dinge wie die öffentliche Sicherheit gibt, aber da das noch keiner in der Praxis ausprobiert hat, weiß ich noch nicht genau, was ich davon halten soll).

[Grumel]

Der Staat beschränkt sich allerdings leider bei weitem nicht nur auf das, was über den freien Markt schlecht funktioniert

 

Darauf können wir uns vermutlich alle einigen. Aber welche Teile genau auf dem Markt besser funktionieren würden, darüber gibts sicher Uneinigkeit. Umgekehrt verzichtet der Staat auch auf Eingriffe wo er es besser könnte.

[michael-85]

[...]in der die Frage diskutiert wurde, inwieweit Steuern sinnvoll sind, wie wir davon profitieren und angelehnt daran, ob eigennütziges Handeln (jeder kauft sich, was er braucht) systematisch besser ist, als selbstloses Handeln (jeder kauft anderen, was er für richtig hält), oder nicht. Letzteres ist für die Frage nach dem Sinn der Steuern wichtig, weil einer der wichtigen Zwecke der Steuern (abgesehen von der Umverteilung) ist, dem Steuerzahler was von seinem Geld zu kaufen.

 

Die Frage ist zweifelsfrei geklärt, bei Gütern von dessen Konsum keiner ausgeschlossen werden kann (Strassenbeleuchtung etc) ist auch niemand bereit einen Finanzierungsanteil zu leisten. Hier kann der Staat den Nutzen aller steigern indem er den Finanzierungsanteil erzwingt und die Interessen koordiniert.

 

Das manche Staaten (unser?) es übertreiben steht auf einem anderen Blatt

[ipl]

Die Frage ist zweifelsfrei geklärt, bei Gütern von dessen Konsum keiner ausgeschlossen werden kann (Strassenbeleuchtung etc) ist auch niemand bereit einen Finanzierungsanteil zu leisten. Hier kann der Staat den Nutzen aller steigern indem er den Finanzierungsanteil erzwingt und die Interessen koordiniert.

 

Das manche Staaten (unser?) es übertreiben steht auf einem anderen Blatt

Auch wenn es für solche Fälle Modelle gibt, die das Free-Rider Problem reduzieren (z.B. Assurance Contracts), halte ich sie in vielen Fällen für nicht anwendbar und bin also deiner Meinung. So ganz zweifelsfrei ist das aber nicht...

 

Ich glaube aber nicht, dass es allgemeiner Konsens ist, dass unser Staat es übertreibt bzw. wenn ja, wo. Ein interessantes Beispiel wäre sicher die Kulturförderung. Vom Eintritt ins Theater kann man sehr wohl jemanden ausschließen, aber ich bin sicher, dass viele die Förderung dennoch als gerechtfertigt ansehen. Es gibt ja auch GEZ-Befürworter.

 

Ich würde übrigens die Behauptung wagen, dass unser Staat mehr Steuern für Sachen ausgibt, die das oben genannte Kriterium nicht erfüllen, als für die anderen.

[michael-85]

Auch wenn es für solche Fälle Modelle gibt, die das Free-Rider Problem reduzieren (z.B. Assurance Contracts), halte ich sie in vielen Fällen für nicht anwendbar und bin also deiner Meinung. So ganz zweifelsfrei ist das aber nicht...

 

Es ist Konsens, dass ein koordinierter Eingriff in unkoordinierte Situationen einen Nutzenvorteil für alle bringt(Gefangenendilemma). Der Wiki-Artikel beschreibt ja auch nur einen Koordinationsmechanismus, nur eben einen unpraktikablen, weil hohe Transaktionskosten. Ganz davon ab, dass die "Steuern" in solchen Modellen weder Verursachungsgerecht gezahlt werden, noch die Leistungsfähigkeit des Zahlers berücksichtigen.

 

 

Ich glaube aber nicht, dass es allgemeiner Konsens ist, dass unser Staat es übertreibt bzw. wenn ja, wo. Ein interessantes Beispiel wäre sicher die Kulturförderung. Vom Eintritt ins Theater kann man sehr wohl jemanden ausschließen, aber ich bin sicher, dass viele die Förderung dennoch als gerechtfertigt ansehen. Es gibt ja auch GEZ-Befürworter.

 

Ich würde übrigens die Behauptung wagen, dass unser Staat mehr Steuern für Sachen ausgibt, die das oben genannte Kriterium nicht erfüllen, als für die anderen.

 

Das ist ne schwere Frage die nicht ohne Werturteile zu beantworten ist.

[ipl]

Es ist Konsens, dass ein koordinierter Eingriff in unkoordinierte Situationen einen Nutzenvorteil für alle bringt(Gefangenendilemma). Der Wiki-Artikel beschreibt ja auch nur einen Koordinationsmechanismus, nur eben einen unpraktikablen, weil hohe Transaktionskosten. Ganz davon ab, dass die "Steuern" in solchen Modellen weder Verursachungsgerecht gezahlt werden, noch die Leistungsfähigkeit des Zahlers berücksichtigen.

Die ganze Wirtschaft ist ein Koordinationsmechanismus, es sagt ja keiner was gegen Koordinationsmechanismen allgemein. Die Transaktionskosten sehe ich nicht unbedingt als Knackpunkt der Modelle... Aber vielleicht die Entscheidungskosten (evtl. meintest du genau sie).

 

Und schon gar nicht hat die Leistungsfähigkeit des Zahlers unbedingt berücksichtigt zu werden, sowas nennt sich Preisdiskriminierung, die anerkannterweise zu Wohlfahrtsverlusten führt und im freien Markt mit Marktversagen in Verbindung gebracht wird. Nur bei Steuern ist das irgendwie plötzlich ganz gerecht.

 

Und verursachungsgerecht sind Steuern ebenfalls nicht. Marktmechanismen haben allemal bessere Chancen, Kosten verursachergerecht zu verteilen.

[michael-85]

Die ganze Wirtschaft ist ein Koordinationsmechanismus, es sagt ja keiner was gegen Koordinationsmechanismen allgemein. Die Transaktionskosten sehe ich nicht unbedingt als Knackpunkt der Modelle... Aber vielleicht die Entscheidungskosten (evtl. meintest du genau sie).

 

Am Ende jedes Monats einen Verträge rumzureichen in denen die anstehenden Projekte beschrieben sind, und zu warten bis ein Schwellenwert erreicht ist halte ich für sehr viel teurer/aufwändiger als Einkommenssteuer(Edit: Mehrwertsteuer etc etc) zu erheben

 

Und schon gar nicht hat die Leistungsfähigkeit des Zahlers unbedingt berücksichtigt zu werden, sowas nennt sich Preisdiskriminierung, die anerkannterweise zu Wohlfahrtsverlusten führt und im freien Markt mit Marktversagen in Verbindung gebracht wird. Nur bei Steuern ist das irgendwie plötzlich ganz gerecht.

 

Preisdiskriminierung führt nicht bzw nur in extrem seltenen Spezialfällen zu Wohlfahrtsverlusten. Sie führt zu Umverteilung zwischen Konsumentenrente und Produzentenrente, wenn der Produzent aber der Staat ist sehe ich kein Problem.

 

Und verursachungsgerecht sind Steuern ebenfalls nicht. Marktmechanismen haben allemal bessere Chancen, Kosten verursachergerecht zu verteilen.

 

Steuern sind verursachungsgerecht sofern sie von Mengeneinheiten abhängen (was sogut wie immer gegeben ist). So kann jeder der etwas kauft/verbraucht/verbrennt überlegen an welcher Stelle sich Nutzen- und Steuerlastkurve schneiden und somit seine Menge perfekt anpassen, die Kosten der Bereitstellung der Infrastruktur werden so "in den Markt gedrückt". Der reine Marktmechanismus führ zu Marktversagen.

[ipl]

Am Ende jedes Monats einen Verträge rumzureichen in denen die anstehenden Projekte beschrieben sind, und zu warten bis ein Schwellenwert erreicht ist halte ich für sehr viel teurer/aufwändiger als Einkommenssteuer(Edit: Mehrwertsteuer etc etc) zu erheben

Das ist sicher nicht der einzige Weg. Wenn dieser Vorgang die elende Steuererklärung ersetzen würde, wären die Transaktionskosten bei durchdachter Gestaltung sogar gesunken.

 

Preisdiskriminierung führt nicht bzw nur in extrem seltenen Spezialfällen zu Wohlfahrtsverlusten. Sie führt zu Umverteilung zwischen Konsumentenrente und Produzentenrente, wenn der Produzent aber der Staat ist sehe ich kein Problem.

Bei perfekter Diskriminierung würde ich dir Recht geben, aber diese ist nicht gegeben. Wenn mein Einkommen doppelt so hoch ist, heißt das noch lange nicht, dass meine Zahlungsbereitschaft ebenfalls doppelt so hoch ist. Das geht nicht mal als gute Näherung durch.

 

Steuern sind verursachungsgerecht sofern sie von Mengeneinheiten abhängen (was sogut wie immer gegeben ist). So kann jeder der etwas kauft/verbraucht/verbrennt überlegen an welcher Stelle sich Nutzen- und Steuerlastkurve schneiden und somit seine Menge perfekt anpassen, die Kosten der Bereitstellung der Infrastruktur werden so "in den Markt gedrückt". Der reine Marktmechanismus führ zu Marktversagen.

Die Steuern hängen in den seltensten Fällen von Mengen ab und in denen, in denen sie es tun, könnte man meist problemlos einen Markt einsetzen. Ich zahle weder für Bildung, noch für Straßen, noch für die Gesundheit auch nicht für die öffentliche Sicherheit nach "Menge". Es gibt nur ein paar wenige exotische Steuern wie die Ökosteuer, die mengenmäßig zwar sinnvoll erhoben wird, allerdings wird auch die nicht für den Ausgleich meiner Umweltschäden, sondern für die Rentenkasse verwendet, was das Verursacherprinzip wieder zunichte macht.

[michael-85]

Das ist sicher nicht der einzige Weg. Wenn dieser Vorgang die elende Steuererklärung ersetzen würde, wären die Transaktionskosten bei durchdachter Gestaltung sogar gesunken.

 

Die Tranaktionskosten wären ganz einfach höher, überleg mal an wie vielen Stellen Du Steuern zahlst, in Sekundenbruchteilen (MWSt). Da jedes mal abzuwägen und zu unterzeichnen wäre undenkbar, ein Grund weshalb es in der Praxis nicht vorkommt.

 

Bei perfekter Diskriminierung würde ich dir Recht geben, aber diese ist nicht gegeben. Wenn mein Einkommen doppelt so hoch ist, heißt das noch lange nicht, dass meine Zahlungsbereitschaft ebenfalls doppelt so hoch ist. Das geht nicht mal als gute Näherung durch.

 

Zahlungsbereitschaft existiert hier nicht, eher eine Art obere Schwelle der Zahlungsfähigkeit (ohne den Bürger komplett zu verprellen) wenn du unterhalb dieser """Nachfragekurve""" diskriminierst, wird der Kuchen nicht kleiner sondern nur anders verteilt, kannst es Dir ja mal aufmalen....

 

Die Steuern hängen in den seltensten Fällen von Mengen ab und in denen, in denen sie es tun, könnte man meist problemlos einen Markt einsetzen. Ich zahle weder für Bildung, noch für Straßen, noch für die Gesundheit auch nicht für die öffentliche Sicherheit nach "Menge". Es gibt nur ein paar wenige exotische Steuern wie die Ökosteuer, die mengenmäßig zwar sinnvoll erhoben wird, allerdings wird auch die nicht für den Ausgleich meiner Umweltschäden, sondern für die Rentenkasse verwendet, was das Verursacherprinzip wieder zunichte macht.

 

Sogut wie alle Steuern hängen von Mengen ab, ich kenne weder eine Bildungssteuer, noch eine Straßensteuer, noch eine Polizeisteuer. Die Eingenommene Steuer (wie zB MWSt) auf die in Anspruch genommen Infrastruktur zu verteilen ist Aufgabe der Politik, nicht des Steuerzahlers.

Niemand plant "Ich werde mit 70 2Monate im Krankenhaus liegen wegen Lungenkrebs". Die Planung der Konsumenten lautet "Ich baller mir 2 Schachteln Zigaretten am Tag rein" und aus dem Grund ist die Tabaksteuer Mengenabhängig und nicht die Lungenkrebssteuer.

[berliner]

Wenn ich mir meine Steuerlast in absoluten Euros ausrechne, ist mir nicht plausibel, was der Staat mir im Gegenzug bietet. Das Preis-Leistungs-Verhältnis ist nicht besonders gut.

 

Was erwarte ich?

 

o öffentliche Sicherheit, also Polizei, Zoll, Bundesgrenzschutz, Geheimdienste

o Gerichte, wobei man da ja schon auf den Verfahrenskosten sitzenbleibt, wenn man verliert.

o Infrastruktur. Wobei die zum großen Teil schon privatisiert ist (Bahn, Strom, Telekom) bzw. separat abgerechnet wird (Wasser, Abwasser).

o Sicherheit nach außen, also Armee? Im Prinzip schon, aber nicht in Afghanistan.

o demokratische Institutionen. Im Prinzip ja, aber nicht so viele redundante (EU, Bund, Länder) und nicht so groß (Bundestag) und nicht so überflüssig (Bundespräsident, Ländervertretungen in Berlin. Ja, sogar Berlin hat eine Landesvertretung in Berlin!)

o öffentliche Verwaltung. Im Prinzip ja, aber ein Visum oder einen Gewerbeantrag zahlt man ja auch wieder extra. Ich weiß nicht, was ich davon wirklich nutze. Auf jeden Fall das Finanzamt.

o diverse Landes- und Bundesämter: Lebensmittelkontrolle, Standardisierung usw. Da würde mich aber mal interessieren, was mich das im Einzelnen kostet.

o soziale Sicherung: zahle ich schon über Beiträge (Rente, ALG, Erwerbsunfähigkeit, Gesundheit). Bleibt eigentlich nur das ALG-2, das wirklich aus Steuern finanziert wird.

o Bildung, also Schulen und Universitäten

 

Und da hört's dann auch schon langsam auf. Es gibt sicher noch so einige Behörden, die im Prinzip sinnvoll sind, wobei etliche davon vermutlich in Erklärungsnot kommen, wenn man sie wirklich mal braucht, z.B. die BaFin. Daneben gibt es sicher noch einige, die man nicht kennt, aber es bleibt die Befürchtung, daß das alles nur einen kleinen Teil des Budgets ausmacht und wenn man das auf die persönliche Steuerlast umlegt, da doch eine große, ungeklärte Differenz bleibt.

[Boersifant]

Wenn ich mir meine Steuerlast in absoluten Euros ausrechne, ist mir nicht plausibel, was der Staat mir im Gegenzug bietet. Das Preis-Leistungs-Verhältnis ist nicht besonders gut.

 

50% zahlen fast keine Einkommensteuer, 10% zahlen 50% davon, du wirst vermutlich zu den 10% gehören oder nahe dran sein. Deswegen ist das "Preis-Leistungs-Verhältnis" für dich nicht gut, aber irgendjemand muss die Lasten ja tragen. Das ist das Wesen eines solidarischen Systems im Gegensatz zu einem Zahlen nach "Leistung".

[fireball]

Berliner,

 

da hast du einige Vergessen die es so gibt und auch notwendig sind.

 

Wenn du mal siehst was du selbst bei max Steuersatz hier in Deutschland bekommst für die paar Kröten dann würde ich sagen das Preis Leistungsverhältnis ist gut bzw erträglich, klar ist jammern schön aber man sollte sich auch mal Gedanken darüber machen was es einen kostet würde wenn man auf all dies Privat angewiesen wäre und dementsprechend direkt zu bezahlen wäre.

 

Tino

[berliner]

Berliner,

 

da hast du einige Vergessen die es so gibt und auch notwendig sind.

zum Beispiel? Ich lasse mich ja gerne aufklären. Ich frage mich nämlich wirklich, wo das Geld eigentlich hingeht.

[ipl]

Die Tranaktionskosten wären ganz einfach höher, überleg mal an wie vielen Stellen Du Steuern zahlst, in Sekundenbruchteilen (MWSt). Da jedes mal abzuwägen und zu unterzeichnen wäre undenkbar, ein Grund weshalb es in der Praxis nicht vorkommt.

Wieso jedes mal? Bei dem anderen Modell muss man doch nicht an jeder Stelle abwägen, an der ich im alten System Steuern gezahlt hätte? Es reicht, wenn ich alle X Monate (X kann auch 12 sein) mit nem Kreuzchen entscheide, welche Projekte ich fördere. Und wer sich nicht mit jeder Kleinigkeit auseinander setzen will, kann gleich zusammengefasste Pakete wie "öffentliche Sicherheit" ankreuzen. Es würde hier zu weit gehen, ein genaues Abstimmungsverfahren zu entwickeln, aber es wird deutlich, dass der Aufwand nicht unbedingt signifikant über dem der Steuererklärung sein muss.

 

Zahlungsbereitschaft existiert hier nicht, eher eine Art obere Schwelle der Zahlungsfähigkeit (ohne den Bürger komplett zu verprellen) wenn du unterhalb dieser """Nachfragekurve""" diskriminierst, wird der Kuchen nicht kleiner sondern nur anders verteilt, kannst es Dir ja mal aufmalen....

Das ist auch eine Zahlungsbereitschaft, ich sehe nicht, warum du einen Sonderfall daraus machst. Wenn ich unterhalb der Nachfragekurve diskriminiere, hättest du Recht, da brauche ich mir nichts aufzumalen, aber der Staat diskriminiert allzu oft über der Nachfragekurve. Es gibt eine Menge Leistungen, auf die ich verzichtet hätte, wenn ich könnte.

 

Sogut wie alle Steuern hängen von Mengen ab, ich kenne weder eine Bildungssteuer, noch eine Straßensteuer, noch eine Polizeisteuer. Die Eingenommene Steuer (wie zB MWSt) auf die in Anspruch genommen Infrastruktur zu verteilen ist Aufgabe der Politik, nicht des Steuerzahlers.

Niemand plant "Ich werde mit 70 2Monate im Krankenhaus liegen wegen Lungenkrebs". Die Planung der Konsumenten lautet "Ich baller mir 2 Schachteln Zigaretten am Tag rein" und aus dem Grund ist die Tabaksteuer Mengenabhängig und nicht die Lungenkrebssteuer.

Versicherungen können wir sowieso mal vernachlässigen, weil das was anderes ist (und sie nebenbei mit kleinen Einschränkungen bestens auch marktwirtschaftlich funktionieren).

 

Und beim Thema Bildung und Co. verwechselst du die Stelle, an der ich Steuern zahle, mit dem Zweck. Ja, du zahlst weder Bildungssteuer noch Straßensteuer und zahlst dafür eine Mehrwertsteuer, aber wieso ist das ein Gegenargument auf meinen Einwand, dass Steuern nicht verursachergerecht verteilt sind?? Du untermauerst ihn doch stattdessen.

 

Edit: Typo.

[berliner]

50% zahlen fast keine Einkommensteuer, 10% zahlen 50% davon, du wirst vermutlich zu den 10% gehören oder nahe dran sein. Deswegen ist das "Preis-Leistungs-Verhältnis" für dich nicht gut, aber irgendjemand muss die Lasten ja tragen. Das ist das Wesen eines solidarischen Systems im Gegensatz zu einem Zahlen nach "Leistung".

Ja, das ist so, nur lege ich deshalb auch immer Wert darauf, daß bei eventuellen Kürzungen von Sozialleistungen nicht davon gesprochen wird, daß jemandem etwas weggenommen wird, sondern daß weniger gegeben wird.

 

Davon abgesehen finde ich, daß denen gegenüber, die am Ende Nettozahler sind, besser abgerechnet werden muß, was wirklich mit dem Geld passiert. Man erfährt gerade noch die Budgets der Ministerien, aber eigentlich möchte ich das alles genauer wissen. Es muß mehr Rechenschaft abgelegt werden. Und nicht alles ist wirklich notwendig, z.B. Entwicklungshilfe an China oder aktuell Kredite an Island, damit der isländische Einlagensicherungsfonds deutsche Sparer entschädigen kann.

 

Es würde weniger Verschwendung geben, wenn es nicht letztlich das Geld einer zahlenden Minderheit wäre.

[michael-85]

Wieso jedes mal? Bei dem anderen Modell muss man doch nicht an jeder Stelle abwägen, an der ich im alten System Steuern gezahlt hätte? Es reicht, wenn ich alle X Monate (X kann auch 12 sein) mit nem Kreuzchen entscheide, welche Projekte ich fördere. Und wer sich nicht mit jeder Kleinigkeit auseinander setzen will, kann gleich zusammengefasste Pakete wie "öffentliche Sicherheit" ankreuzen. Es würde hier zu weit gehen, ein genaues Abstimmungsverfahren zu entwickeln, aber es wird deutlich, dass der Aufwand nicht unbedingt signifikant über dem der Steuererklärung sein muss.

 

Du müsstest dann aber deine kompletten AUsgaben und Handlungen auflisten, da sie ja alle die öffentlich Infrastruktur belasten, der Aufwand wäre Immens.

 

Das ist auch eine Zahlungsbereitschaft, ich sehe nicht, warum du einen Sonderfall daraus machst. Wenn ich unterhalb der Nachfragekurve diskriminiere, hättest du Recht, da brauche ich mir nichts aufzumalen, aber der Staat diskriminiert allzu oft über der Nachfragekurve. Es gibt eine Menge Leistungen, auf die ich verzichtet hätte, wenn ich könnte.

 

Oberhalb der von mir beschriebenen "Kurve" der "maximalen Leidensfähig" kannst du nicht diskriminieren weil sie der Steuertarif nicht vorsieht. UND: selbst wenn du es könntest entstünde kein Wohlfahrtsverlust, der entsteht nur wenn Teile der Fläche an keine der beiden Seiten gehen, weder Staat noch Haushalte.

 

 

Und beim Thema Bildung und Co. verwechselst du die Stelle, an der ich Steuern zahle, mit dem Zweck. Ja, du zahlst weder Bildungssteuer noch Straßensteuer und zahlst dafür eine Mehrwertsteuer, aber wieso ist das ein Gegenargument auf meinen Einwand, dass Steuern nicht verursachergerecht verteilt sind?? Du untermauerst ihn doch stattdessen.

 

Edit: Typo.

 

Nein untermauert ihn nicht, weil Lieschen Müller nicht in der Lage ist einzuschätzen und zu bewerten in welcher Art und Weise die geschaffenen Mehrwerte die sie konsumiert welchen Teil der öffentliche Infrastruktur wie hoch belasten. Da denke ich dass es das kleinere Übel ist wenn Politiker und Politikberater das übernehmen.

[ipl]

Du müsstest dann aber deine kompletten AUsgaben und Handlungen auflisten, da sie ja alle die öffentlich Infrastruktur belasten, der Aufwand wäre Immens.

Wieso muss ich überhaupt was auflisten? Wir reden über Vor-/Nachteile von Assurance Kontrakten gegenüber herkömmlichen Steuern.

 

Oberhalb der von mir beschriebenen "Kurve" der "maximalen Leidensfähig" kannst du nicht diskriminieren weil sie der Steuertarif nicht vorsieht. UND: selbst wenn du es könntest entstünde kein Wohlfahrtsverlust, der entsteht nur wenn Teile der Fläche an keine der beiden Seiten gehen, weder Staat noch Haushalte.

Ich kann dir hier nicht folgen. Wenn der Staat GEZ-Gebühren von 200 im Jahr für Leistungen verlangt, die ich mit höchstens 10 vergüten würde, dann diskriminiert er über der Nachfragekurve. GEZ-Gebühren sind zwar formal keine Steuern, faktisch aber gleichgestellt. Bei Steuern ist es nur schwieriger, Beispiele zu finden, weil ich nicht weiß, wieviel davon wofür drauf geht, das würde mich nämlich, genauso wie Berliner, sehr interessieren.

 

Es ist ein Wohlfahrtsverlust, weil das Geld hier ineffektiv eingesetzt wird. Es ist ein Wohlfahrtsverlust, wenn die Arbeitsleistung der Bevölkerung für etwas drauf geht, was sie nicht haben will (ganz allgemein und wertfrei gesprochen).

 

In Flächen gesprochen - es geht an den Staat eine Fläche, die es gar nicht gibt. Das ist eine Diskriminierung über der Nachfragekurve (was freilich nur der Staat schafft).

 

Nein untermauert ihn nicht, weil Lieschen Müller nicht in der Lage ist einzuschätzen und zu bewerten in welcher Art und Weise die geschaffenen Mehrwerte die sie konsumiert welchen Teil der öffentliche Infrastruktur wie hoch belasten. Da denke ich dass es das kleinere Übel ist wenn Politiker und Politikberater das übernehmen.

Doch, verursachergerecht ist hier schon mal gar nichts, wie wir nun festgestellt haben. Ob es nun gut so ist oder nicht und ob alles andere die Frau Müller überfordern würde, ist eine ganz andere Frage.

 

Zur Erinnerung: diese Teildiskussion entstand aus deinem Einwand, dass das Alternativmodell nicht verursachergerecht wäre und meiner Feststellung, dass Steuern dies ebenfalls nicht sind. Nicht, was praktisch und was unpraktisch ist, was wir natürlich auch diskutieren können. Allerdings habe ich selbst geschrieben, dass ich die Entscheidungskosten wohl für wahrscheinlich zu hoch halte. Frau Müller müsste eben nachdenken, das ist mir auch klar...

[michael-85]

Wieso muss ich überhaupt was auflisten? Wir reden über Vor-/Nachteile von Assurance Kontrakten gegenüber herkömmlichen Steuern.

 

Ein krasser Nachhteil wäre es, wenn die Zahlungsbereitschaft unter den in Anspruch genommenen Teil der öffentlichen Güter rutscht, dann schaukelt sich die Infrastruktur runter. Du musst daher genau ermitteln wie viel Du mindestens ins Anspruch genommen hast, sehr hohe Transaktionskosten

 

 

Ich kann dir hier nicht folgen. Wenn der Staat GEZ-Gebühren von 200 im Jahr für Leistungen verlangt, die ich mit höchstens 10 vergüten würde, dann diskriminiert er über der Nachfragekurve. GEZ-Gebühren sind zwar formal keine Steuern, faktisch aber gleichgestellt. Bei Steuern ist es nur schwieriger, Beispiele zu finden, weil ich nicht weiß, wieviel davon wofür drauf geht, das würde mich nämlich, genauso wie Berliner, sehr interessieren.

 

Es ist ein Wohlfahrtsverlust, weil das Geld hier ineffektiv eingesetzt wird. Es ist ein Wohlfahrtsverlust, wenn die Arbeitsleistung der Bevölkerung für etwas drauf geht, was sie nicht haben will (ganz allgemein und wertfrei gesprochen).

 

Ja wenn es so ist, ist es in Teilen ein Verlust, zu sagen dass es so ist wäre eine Wertung. Dies Aussage bzgl Wohlfahrsverlust hat übrigends nichts mit dem Wohlfahrtsverlust zu tun an den man bei machen Formen von Preisdiskriminierung denkt... daher evtl das Missverständniss

 

 

Doch, verursachergerecht ist hier schon mal gar nichts, wie wir nun festgestellt haben. Ob es nun gut so ist oder nicht und ob alles andere die Frau Müller überfordern würde, ist eine ganz andere Frage.

 

Zur Erinnerung: diese Teildiskussion entstand aus deinem Einwand, dass das Alternativmodell nicht verursachergerecht wäre und meiner Feststellung, dass Steuern dies ebenfalls nicht sind. Nicht, was praktisch und was unpraktisch ist, was wir natürlich auch diskutieren können. Allerdings habe ich selbst geschrieben, dass ich die Entscheidungskosten wohl für wahrscheinlich zu hoch halte. Frau Müller müsste eben nachdenken, das ist mir auch klar...

 

Damit, dass es nicht 100% verursachungsgerecht ist kann ich mich abfinden, das würde auch wiederrum höhere Kosten als Nutzen bringen. Es ist aber verursachungsgerechter als ein freiwilliger Kontrakt

[Emilian]

@ipl: Das mit der GEZ ist zugegebenermaßen ein schwieriges Beispiel. Obwohl ich teilw. von Eurer GEZ lebe, hätte ich kein Problem damit alles komplett zu Pay-TV zu machen. Da würd ich sicher mehr verdienen.

 

GRuß Emilian.

[cebu]

Wieso muss ich überhaupt was auflisten? Wir reden über Vor-/Nachteile von Assurance Kontrakten gegenüber herkömmlichen Steuern.

 

 

Ich kann dir hier nicht folgen. Wenn der Staat GEZ-Gebühren von 200 im Jahr für Leistungen verlangt, die ich mit höchstens 10 vergüten würde, dann diskriminiert er über der Nachfragekurve. GEZ-Gebühren sind zwar formal keine Steuern, faktisch aber gleichgestellt. Bei Steuern ist es nur schwieriger, Beispiele zu finden, weil ich nicht weiß, wieviel davon wofür drauf geht, das würde mich nämlich, genauso wie Berliner, sehr interessieren.

 

Es ist ein Wohlfahrtsverlust, weil das Geld hier ineffektiv eingesetzt wird. Es ist ein Wohlfahrtsverlust, wenn die Arbeitsleistung der Bevölkerung für etwas drauf geht, was sie nicht haben will (ganz allgemein und wertfrei gesprochen).

 

In Flächen gesprochen - es geht an den Staat eine Fläche, die es gar nicht gibt. Das ist eine Diskriminierung über der Nachfragekurve (was freilich nur der Staat schafft).

 

 

Doch, verursachergerecht ist hier schon mal gar nichts, wie wir nun festgestellt haben. Ob es nun gut so ist oder nicht und ob alles andere die Frau Müller überfordern würde, ist eine ganz andere Frage.

 

Zur Erinnerung: diese Teildiskussion entstand aus deinem Einwand, dass das Alternativmodell nicht verursachergerecht wäre und meiner Feststellung, dass Steuern dies ebenfalls nicht sind. Nicht, was praktisch und was unpraktisch ist, was wir natürlich auch diskutieren können. Allerdings habe ich selbst geschrieben, dass ich die Entscheidungskosten wohl für wahrscheinlich zu hoch halte. Frau Müller müsste eben nachdenken, das ist mir auch klar...

Ich habe meinen Fernseher gerade abgemeldet. Ja jetzt kam ein Schreiben, was damit passiert sei, kann ich alles belegen. Bloomberg kann ich übers Internet gucken, der Rest das sind zwei Kabel wenn es klingelt. Ich bezahle nicht für irgendwelche Blindenstrassen-Tatort-scheis.e, ich bezahle nur noch mein Auto-Radio, da ist der private PC mit drin in 5 nochwas

[ipl]

Ein krasser Nachhteil wäre es, wenn die Zahlungsbereitschaft unter den in Anspruch genommenen Teil der öffentlichen Güter rutscht, dann schaukelt sich die Infrastruktur runter. Du musst daher genau ermitteln wie viel Du mindestens ins Anspruch genommen hast, sehr hohe Transaktionskosten

In diesem Punkt sind wir uns einig. Ich differenziere hier nur noch zwischen Transaktionskosten und Entscheidungskosten und nenne das, was du meinst, "Entscheidungskosten" (zu entscheiden, was mir was wert ist), aber letzendlich stimmen wir in unserer Einschätzung hier überein.

 

Ja wenn es so ist, ist es in Teilen ein Verlust, zu sagen dass es so ist wäre eine Wertung. Dies Aussage bzgl Wohlfahrsverlust hat übrigends nichts mit dem Wohlfahrtsverlust zu tun an den man bei machen Formen von Preisdiskriminierung denkt... daher evtl das Missverständniss

Ich dachte, der Begriff Wohlfahrt misst den Gesamtnutzen der Teilnehmer, aber ich studiere keine Wirtschaftswissenschaften. An welchen Wohlfahrtsverlust hast du denn gedacht?

 

Meine Aussage war natürlich allgemeiner gemeint als zu behaupten, die GEZ wäre eine Wohlfahrtsminderung, und implizierte somit nicht notwendigerweise eine Wertung. Ob sie von der Bevölkerung tatsächlich gewollt ist oder nicht, weiß ich nicht, für die Diskussion ist dieser konkrete Sachverhalt nicht wichtig.

 

Damit, dass es nicht 100% verursachungsgerecht ist kann ich mich abfinden, das würde auch wiederrum höhere Kosten als Nutzen bringen. Es ist aber verursachungsgerechter als ein freiwilliger Kontrakt

Finde ich nicht. Wenn die "Verursachung" überhaupt festgestellt werden kann, können Kontrakte diese einschließen (Preis pro km/Stunde/sonstwas). Wenn nicht, dann ist auch die Steuer machtlos. Ich kann mir da nur ganz wenig anders gelagerte Fälle vorstellen.

 

 

Aber mal generell: ich fand die Diskussion bisher sehr interessant, ich hatte hier bisher selten die Gelegenheit, eine Diskussion auf so hohem Niveau zu führen. ^^

 

@ipl: Das mit der GEZ ist zugegebenermaßen ein schwieriges Beispiel. Obwohl ich teilw. von Eurer GEZ lebe, hätte ich kein Problem damit alles komplett zu Pay-TV zu machen. Da würd ich sicher mehr verdienen.

Auch wenn ich gegen die GEZ-Pflicht bin, habe ich natürlich nichts gegen die Menschen, die davon leben. ^^ Ich bin sogar eigentlich unentschlossen, ob ich die GEZ-Gebühren zahlen würde, wenn es mir frei gestellt wäre, vielleicht sogar ja. Aber ich bin gegen die Pflicht.

[heinketchup]

Es ist ein Wohlfahrtsverlust, weil das Geld hier ineffektiv eingesetzt wird. Es ist ein Wohlfahrtsverlust, wenn die Arbeitsleistung der Bevölkerung für etwas drauf geht, was sie nicht haben will (ganz allgemein und wertfrei gesprochen).

Wenn die Regierung Dinge tut die du nicht willst, kannst du ihr das auf demokratischem Wege mitteilen. (Also known as: abwählen)

 

Doch, verursachergerecht ist hier schon mal gar nichts, wie wir nun festgestellt haben. Ob es nun gut so ist oder nicht und ob alles andere die Frau Müller überfordern würde, ist eine ganz andere Frage.

Das ist nunmal das Solidaritätsprinzip. Übrigens einer der Gründe für den immensen Wohlstand in Deutschland.

 

Zur Erinnerung: diese Teildiskussion entstand aus deinem Einwand, dass das Alternativmodell nicht verursachergerecht wäre und meiner Feststellung, dass Steuern dies ebenfalls nicht sind. Nicht, was praktisch und was unpraktisch ist, was wir natürlich auch diskutieren können. Allerdings habe ich selbst geschrieben, dass ich die Entscheidungskosten wohl für wahrscheinlich zu hoch halte. Frau Müller müsste eben nachdenken, das ist mir auch klar...

Das wird von ihr jetzt ja auch schon gefordert: Sie muss entscheiden, wen sie wählt.

[heinketchup]

Man muss nicht unbedingt zusammenlegen, um davon allerlei Zeug zu finanzieren, soll doch jeder einzeln entscheiden, wie er sein Geld einsetzt.

 

Der Staat soll mir nur die nötigsten Entscheidungen abnehmen und nicht mein ganzes Geld kassieren und ausgeben, auch wenn irgendein Dorfabgeordneter mit Tischlerlehre meint, er wisse besser, was mir gut tut, als ich selbst.

Dein ganzes Geld? Du zahlst 100% Steuern?

 

Wenn du den Dorfabgeordneten nicht magst, wähle jemand anders oder setze dich dafür ein, dass das Dorfparlament verkleinert wird, wenn es im allgemeinen nicht genug fähige Kandidaten gibt.

 

In den Staatshaushalt fließen Mittel rein und Mittel raus. Zusammen gleichen die sich aus. Das nenne ich Nullsummenspiel.

Ist das ein Zugeständnis, dass der Staat nicht in der Lage ist, Mehrwert zu schaffen?

Man bemerke dass Mehrwert mehr ist als nur eine Geldsumme. Das Geld kommt am Ende bei 0 raus. Die Frage ist, ob wir von diesem Handel nachher profitiert haben. Diese Meinung scheint die Bevölkerung zu sein, sonst würde sie sich demokratisch anders äußern.

 

Du verstehst die weitreichenden Folgen von Egoismus leider nicht bzw. schränkst den Begriff auf das ein, was ich als "Dummheit" bezeichne. Man könnte es vielleicht besser als eigennütziges Verhalten bezeichnen - als im Gegensatz zum selbstlosen Verhalten. Selbstloses Verhalten führt auf Dauer automatisch zur Ineffizienz und zum Schaden für alle, sieht man schon an Weihnachtsgeschenken... Die Sachen, die man da kriegt, würde man sich selbst meist nicht kaufen, wenn man stattdessen das entsprechende Geld bekommen hätte. Die anderen wissen eben doch nicht besser als du, was du willst. (Natürlich ist die Geste der Loyalität wichtig, aber sie kommt uns alle teuer zu stehen.) Würdest du dein Jahresgehalt jemand anderem geben, selbst wenn derjenige dir wohlwollend gestimmt wäre und das ganze Geld für dein Wohl (oder was er dafür hält) ausgibt?

Ich sehe in diesem Absatz nichts mit dem ich nicht übereinstimme.

 

Mit Ausnahme der abwertenden Behauptung dass ich irgendwas leider nicht verstünde. Generell will ich sowas ja nicht ausschließen, aber als Argument in einer Diskussion ist das m.E. kein angemessener Stil.

 

Der Markt ist nicht wegen des Egoismus alternativlos, sondern weil er besser funktioniert, als jedes andere System, was wir kennen, Egoismus hin oder her.

Ja eben, er funktioniert besser als jedes System was wir sonst kennen. Aber das kommt doch wohl daher dass jedes Individuum egoistisch handelt. Das ist jetzt nicht gut oder schlecht, sondern ist einfach so und nicht zu ändern. (Gut, es ist vielleicht gut oder schlecht, aber die Diskussion ist eine andere.)

[Grumel]

Viel Theorie über optimale Ergebnisse mit individuell ratioanlen Akteueren. Hallo, wir sind doch überhauptnicht rational. Das ist doch nur eine gernverwendete Näherung weil man damit schöne Formelmodelle bauen kann.

[michael-85]

Ich dachte, der Begriff Wohlfahrt misst den Gesamtnutzen der Teilnehmer, aber ich studiere keine Wirtschaftswissenschaften. An welchen Wohlfahrtsverlust hast du denn gedacht?

 

Meine Aussage war natürlich allgemeiner gemeint als zu behaupten, die GEZ wäre eine Wohlfahrtsminderung, und implizierte somit nicht notwendigerweise eine Wertung. Ob sie von der Bevölkerung tatsächlich gewollt ist oder nicht, weiß ich nicht, für die Diskussion ist dieser konkrete Sachverhalt nicht wichtig.

 

Damit, dass ein Verlust entsteht hast Du Recht. Das ist aber eher ein Effizienzverlust da Güterproduktion nichtmehr über einen Markt gesteuert wird, sondern einem Güter in gewisser Weise aufgezwungen werden. Mit dem Verlust der durch Preisdiskriminierung in manchen Fällen enstehen kann hat das nichts zu tun, aber war wohl eher mein "Fehler" auf dem Begriff zu lange rumzureiten.

 

Die eigentliche Frage ist, ob dieser teilweise Verlust durch den Gewinn (der durch die Korrdination ebenso zweifelsfrei besteht) kompensiert wird.

 

Finde ich nicht. Wenn die "Verursachung" überhaupt festgestellt werden kann, können Kontrakte diese einschließen (Preis pro km/Stunde/sonstwas). Wenn nicht, dann ist auch die Steuer machtlos. Ich kann mir da nur ganz wenig anders gelagerte Fälle vorstellen.

 

Das ist eben die grosse Frage. Der Kontrakt, der dann freiwillig wäre, müsste ja ausfüllbare Felder enthalten wie viel km Du in der Periode gefahren bist, wie viele Zigaretten Du geraucht hast, wie viele Hunde Du besitzt wie, wie gross das Grundstück usw... Das wäre wirklich verursachungsgerecht nur dafür wäre jeder zu Faul. Wenn ich für 1euro ein Brötchen kaufe und zahle die 19ct habe ich in gewisser Weise die Abgase vom Backen und die Belastung der Strassen beim ausliefern usw usw abgegolten, auch wenn es eine geschlüsselte Abgeltung ist und daher zwangsweise ungenau.

 

Aber mal generell: ich fand die Diskussion bisher sehr interessant, ich hatte hier bisher selten die Gelegenheit, eine Diskussion auf so hohem Niveau zu führen. ^^

 

Ich auch. Ich glaube man kann die ganze Diskussion aber auf folgende Fragen runterbrechen:

 

1.) Ist die Bevölkerung in der Lage die Beanspruchung der Infrastruktur durch sich selbst besser zu erfassen als Politiker?

2.) Ist die Bevölkerung auch dazu gewillt? (Transaktionskosten/Entscheidungskosten)

 

Wenn beides zutrifft sind solche Kontrakte im statischen Sinne besser als Steuern. Damit der Kontrakt letztendlich (dynamisch) besser ist als Steuern kommt folgendes hinzu:

 

3.) Hat die Bevölkerung die bessere Weitsicht als Politiker? Wie kann die Bevölkerung Volkswirtschaftliche Investitionen beurteilen?

 

Jemand aus einer "bildungsfernen Schicht"(Achtung Unwort, aber zur illustration...) wird keine Universität beanspruchen, trotzdem würde er enorm davon profitieren wenn seine Volkswirtschaft global wettbewerbsfähig bleibt, das geht nur mit vielen/guten Akademikern. Würde dieser jemand auf dem Kontrakt freiwillig für Universitäten zahlen?