SZ-Bericht: Viele Kündigungen bei Riester-Verträgen

[Boersifant]

, ein Rürup der zum AWD wechselt sagt irgendwie alles. Oh Gott, mir wird schlecht

 

Apropos AWD: http://www.daserste.de/plusminus/beitrag_d...7nbqzhd1~cm.asp

Herr Rürups brennendes Engagement für die private (versicherungsgebundene) Altersvorsorge

macht nach seinem Wechsel zum AWD viel mehr Sinn.

[Grumel]

Da kritisiert der richtige Emotionalisierung .

[Urmel]

Über weite Strecken des Reports geht es um Lebens-/Rentenversicherungen. Daß das Schmuh ist, wissen wir schon!

 

 

Mich hat das in meiner Meinung zu Versicherungen mal wieder bestätigt. Vielleicht sollte stezo sich das mal ansehen.

 

 

Das Gejammere von Leuten, die offensichtlich aus der gehobenen Mittelschicht kommen (und das erkennt man im Alltag recht gut an Kleidung, Pflege/Schminke sowie Wortwahl) geht mir auf den Sack!

 

Vielleicht bist Du ja jemand, der vom sozialen Abstieg der "gehobenen Mittelschicht" profitiert? Das "Gejammere" ist völlig nachvollziehbar. Privilegierten steht nicht zu, Unterprivilegierten das "Gejammere" zu verbieten, das ist meine Meinung (s. auch meine Signatur).

 

 

(nicht ganz, denn sie erhalten derzeit immerhin noch Grundsicherung)!

 

 

"immerhin", mit der Betonung auf "derzeit". Da sitzt aber jemand auf einem ganz schön hohen Ross.

 

 

[LagarMat]

Mich hat das in meiner Meinung zu Versicherungen mal wieder bestätigt. Vielleicht sollte stezo sich das mal ansehen.

 

Worauf beziehst Du Dich?

[saibottina]

AWD ist keine Versicherung

[LagarMat]

@Urmel:

http://de.youtube.com/watch?v=KiLMH_p-iao

 

Das?

Ja das ist ne sehr interessante Doku.

 

Klingt plausibel und mag stimmen.

Selbst nachprüfen kann ich keine beider Behauptungen.

Ich als Rentenempfänger der Zukunft muss mich dem Faktum stellen, dass die mir gezahlte gesetzliche Rente nichtmehr genügen wird. Und wenn es allein aus dem Grund ist, dass die Leistungsfähigkeit der gesetzlichen Rente durch Lobbyisten und Politiker über Jahre gezielt torpediert und geschwächt wurde.

Warum sie schwächer wurde ist für mich ja letztenendes irrelevant.

Ich muss mich der erzeugten Situation stellen.

 

Ich habe die Versicherung nicht gewählt, weil ich Versicherungen an sich so toll finde, sondern weil ich mich mit dem Produkt klassische private Rentenversicherung als relativ sicheres Anlagewerkzeug zur Sicherung eines gewissen Standards im Alter anfreunden kann.

Die Alternative selbstständig anzusparen und dann vom Ersparten zu leben, ohne die Absicherung durch eine Leibrente, gefällt mir überhaupt nicht.

Letztenendes kann man jeden Weg zur Vorsorge argumentativ auseinander nehmen. Nichtmal ein Haus ist sicher.

Ein Haus kann abbrennen oder es kann durch ein Unwetter unbewohnbar werden.

Was dann? Wohngebäudeversicherung?

 

Jeder muss für sich entscheiden, was er für richtig hält.

Ich halte jedenfalls eine deutsche Lebensversicherung und ihre angeschlossenen Sicherungsinstrumente im Fall einer Insolvenz für sicherer, als ein komplett eigenständiges Investment bei dem das Geld womöglich irgendwann einfach alle ist.

Bei Alternativen wie Fonds- oder Banksparplänen ist man hinterher genauso auf eine Versicherung angewiesen und dort sind die Konditionen der Rentenhöhe bis zum Renteneintritt sogar noch freibleibend.

Aber da ich davon ausgehe, dass Du meine Beiträge während unserer Diskussion gelesen hast, denke ich dass Du meine Beweggründe und Argumentation kennst.

[D-Mark]

Vielleicht bist Du ja jemand, der vom sozialen Abstieg der "gehobenen Mittelschicht" profitiert? Das "Gejammere" ist völlig nachvollziehbar. Privilegierten steht nicht zu, Unterprivilegierten das "Gejammere" zu verbieten, das ist meine Meinung (s. auch meine Signatur).

Was für ein Abstieg? Verfolgst Du überhaupt die Gesetzgebung in deinem Land? Letzte Jahre: Spitzensteuersatz gepurzelt, Unten hüsch erhöht (Mehrwertsteuer, 10 beim Arztbesuch, Medikamentenzuzahlungen, Harz-4, Krankenkassenbeitrag, Abgeltungssteuer ohne Freibeträge für Kleinsparer etc.pp, ich wünschte, mir würde alles einfallen!)

Übrigens: Thema Sicherheit und Überwachung hängt sehr eng damit zusammen, sogar ein Blüm gibt das zu...

Ich könnte dir auch noch eine Einkommensentwicklung bei Personen mit Entscheidungskompetenz, Stichwort Managergehälter präsentieren (50er/60er/70er/80er/90er/heute) und dazu die Einkommensentwicklung bei normalen Arbeitnehmern (gesplittet nach Tariflohnprofiteuren und dem traurigen großen Rest).

 

"immerhin", mit der Betonung auf "derzeit". Da sitzt aber jemand auf einem ganz schön hohen Ross.

Finde ich nicht! Ich will damit bloß sagen, daß die neoliberalen Kahlschläger wenigstens noch keine totale Verelendung zulassen

und gleichzeitig betonen, daß ich auf diese Mildtätigkeit nicht als Konstante dieser Gesinnung baue. Ich habe hier im Forum schonmal meine Prognose geäußert, daß die Suppenküche wieder kommen wird - warten wir einfach ab, was in Zukunft passiert!

[Urmel]

Was für ein Abstieg? Verfolgst Du überhaupt die Gesetzgebung in deinem Land? Letzte Jahre: Spitzensteuersatz gepurzelt, Unten hüsch erhöht (Mehrwertsteuer, 10 beim Arztbesuch, Medikamentenzuzahlungen, Harz-4, Krankenkassenbeitrag, Abgeltungssteuer ohne Freibeträge für Kleinsparer etc.pp, ich wünschte, mir würde alles einfallen!)

 

Genau diesen Abstieg meine ich.

 

 

Übrigens: Thema Sicherheit und Überwachung hängt sehr eng damit zusammen, sogar ein Blüm gibt das zu...

 

Mit was genau hängt das Thema "Sicherheit und Überwachung" zusammen?

 

Ich könnte dir auch noch eine Einkommensentwicklung bei Personen mit Entscheidungskompetenz, Stichwort Managergehälter präsentieren (50er/60er/70er/80er/90er/heute) und dazu die Einkommensentwicklung bei normalen Arbeitnehmern (gesplittet nach Tariflohnprofiteuren und dem traurigen großen Rest).

 

Ich weiß das, und es regt mich auf. Nicht die Managergehälter, sondern der "traurige große Rest". Dich anscheinend auch. Warum darf dann nicht "gejammert" werden?

 

 

Finde ich nicht! Ich will damit bloß sagen, daß die neoliberalen Kahlschläger wenigstens noch keine totale Verelendung zulassen

und gleichzeitig betonen, daß ich auf diese Mildtätigkeit nicht als Konstante dieser Gesinnung baue. Ich habe hier im Forum schonmal meine Prognose geäußert, daß die Suppenküche wieder kommen wird - warten wir einfach ab, was in Zukunft passiert!

 

 

Ok, hatte ich Dich falsch verstanden. Sehe ich ähnlich, daß wir eines Tages nicht nur Suppenküchen, sondern auch Slums haben werden. Aber komischerweise wählen eben die "kleinen Leute" genau die Parteien, die ihnen die ihnen diese Suppe einbrocken.

 

Das?

Ja das ist ne sehr interessante Doku.

http://de.youtube.com/watch?v=KiLMH_p-iao

 

Na ja, die Doku ist bei youtube in mehrere Parts aufgeteilt. Hast Du alle angeschaut? In einem wird eindrucksvoll auf die Kostenproblematik bei Versicherungen eingegangen. Und auf den wackeligen Boden der Garantien.

[LagarMat]

Na ja, die Doku ist bei youtube in mehrere Parts aufgeteilt. Hast Du alle angeschaut? In einem wird eindrucksvoll auf die Kostenproblematik bei Versicherungen eingegangen. Und auf den wackeligen Boden der Garantien.

Ja ich habe sie komplett gesehen.

Allerdings empfinde ich den Grundtenor der Doku eher gesetzliche Rente vs private Vorsorge/Finanzwirtschaft.

Und eben diese Finanzwirtschaft ist wesentlich mehr als nur Versicherungen.

 

Wie schon gesagt: Jeden einzelnen Weg privat vorzusorgen bzw anzusparen kann man kritisieren und auseinander nehmen.

Die persönliche Entscheidung ist Geschmacks- und Abwägungssache.

 

p.s.: Ich habe den Vertrag abgeschlossen um ihn zu Ende zu führen.

In der Doku ging es beim Thema Kosten hauptsächlich um die vorzeitig gekündigten Verträge.

[Urmel]

Ja ich habe sie komplett gesehen.

Allerdings empfinde ich den Grundtenor der Doku eher gesetzliche Rente vs private Vorsorge/Finanzwirtschaft.

Und eben diese Finanzwirtschaft ist wesentlich mehr als nur Versicherungen.

 

Wie schon gesagt: Jeden einzelnen Weg privat vorzusorgen bzw anzusparen kann man kritisieren und auseinander nehmen.

Die persönliche Entscheidung ist Geschmacks- und Abwägungssache.

 

p.s.: Ich habe den Vertrag abgeschlossen um ihn zu Ende zu führen.

In der Doku ging es beim Thema Kosten hauptsächlich um die vorzeitig gekündigten Verträge.

 

 

 

http://de.youtube.com/watch?v=fBRT6W0yiiE&...feature=related

 

 

Hier ist nochmal der Part. Es geht nicht nur um gekündigte Verträge. Auch um die 2,25 % garantierte Rendite, die durch Kosten komplett aufgefressen wird. Es kommt eine Null-Rendite heraus. Und das Beispiel England. Dort ist die Rentenversicherung schon dort, wo das deutsche System hin soll. Es "platzen gerade reihenweise die Versprechen der privaten Versicherer". Altersarmut wohin man blickt. 50 % der Rentner muss von der Sozialhilfe unterstützt werden.

[GlobalGrowth]

http://de.youtube.com/watch?v=fBRT6W0yiiE&...feature=related

 

 

Hier ist nochmal der Part. Es geht nicht nur um gekündigte Verträge. Auch um die 2,25 % garantierte Rendite, die durch Kosten komplett aufgefressen wird. Es kommt eine Null-Rendite heraus. Und das Beispiel England. Dort ist die Rentenversicherung schon dort, wo das deutsche System hin soll. Es "platzen gerade reihenweise die Versprechen der privaten Versicherer". Altersarmut wohin man blickt. 50 % der Rentner muss von der Sozialhilfe unterstützt werden.

 

ich hab die Beiträge auch alle angehört...egal was ich jetzt schreibe, letztlich wird mir Interessenskonflikt unterstellt...daher nehm ich keine Wertung vor, sondern korrigiere mal, was da inhaltlich in meinen Augen falsch ist bzw. nicht entsprechend beleuchtet wurde....

 

1. nicht die Versprechen der privaten Versicherer platzen, sondern die Betriebsrenten ( dort über den Arbeitgeber in der Bilanz, ähnlich einer Pensionszusage), die bei den Briten nicht wie bei uns in Deutschland rückversichert bzw. fremdfinanziert sind. Es ist da praktisch noch so, wie bei uns vor 1970, ging die Firma den Bach runter, war auch die Betriebsrente weg....diesen Zustand haben wir mittlerweile überstanden...

 

2. selbst wenn es die privaten Versicherer wären, müsste man prüfen, weshalb das so gekommen ist: ein Indiz wäre die höhe Aktienquote der britschen Versicherer

 

3. bezogen auf die Kosten: ein guter Versicherer brauch keine 10% der gezahlten Beiträge an Kosten...das kann jeder mit einer Exceltabelle vor Vertragsabschluss prüfen....im genannten Beispiel...wenn ich das jetzt richtig erinnere...wurden vom Garantiezins erst die Kosten und dann die Inflation abgerechnet....jeder der selbst rechnen kann, merkt schnell, dass

 

bei dem genannten Gesamtzins von 4,50% abzügl. angenommen 10% Kosten auf 30 Jahre ein Realverzinsung von 3,95% bleibt...davon müsste ich jetzt noch die Inflation abziehen...

 

jetzt muss man bedenken, dass im genannten Beispiel die Cosmos in der Nettoverzinsung nur im Mittelfeld rangiert, bezogen auf einen guten Versicherer mit 5,4-5,8% Verzinsung und die Kosten für sich genommen auch niedriger sind.

Auch sollten wir nicht vergessen, dass man sich einen vertraglichen Anspruch auf eine bestimmte Rente erkauft!

 

in allen Fällen ist bei der Überschussbeteiligung aber eine Momentaufnahme getroffen, die Überschüsse sind derzeit nicht auf einem sonderlich hohen Niveau und werden mit Sicherheit durch die Finanzkrise noch nachgeben...

 

Aber bei den Fonds rechne ich ja in der Zukunft auch nicht mit den derzeitigen -24% p.a. sondern mit ca. 6-7% oder?

 

Die Versicherer haben bis ca. 2001 im Schnitt 7% p.a. erwirtschaftet...

 

 

4. im genannten Beispiel wird auch auf eine vorzeitige Kündigung eingegangen, nach altem Recht (vor VVG Reform) konnte unter Umständen in den ersten Jahren das komplette Geld "draufgehen" --> geht heut nicht mehr, da die Kosten auf 5 Jahre verteilt werden. Was auch nicht gesagt wurde, dass es zig Möglichkeiten gibt an sein Geld zu kommen, ohne kündigen zu müssen.

 

Das die Beiträge sehr einseitig dargestellt sind, hab ich aber auch nicht anders erwartet, ansonsten wäre es ja nicht mehr schlagzeilentauglich!

[Roger Wilco]

Das die Beiträge sehr einseitig dargestellt sind, hab ich aber auch nicht anders erwartet, ansonsten wäre es ja nicht mehr schlagzeilentauglich!

 

So ein kritischer Bericht, kann einfach nicht umfassend und vollständig sein. Es geht darum gewisse Umstände aufzuzeigen und was falsch ist und schief gehen könnte. Jemand der den Bericht sieht und meint, dass er ein vollständiges Bild geboten bekommt, der weiß nicht wie man mit Quellen und Medien umzugehen hat.

 

Genausowenig darf man zu einer Versicherung gehen und dort erwarten, dass man ein vollständiges Bild mit allen Vor- und Nachteilen (und Vergelich mit Alternativen) geboten bekommt.

 

(...) egal was ich jetzt schreibe, letztlich wird mir Interessenskonflikt unterstellt...daher nehm ich keine Wertung vor, (...)

 

(...)

 

Das die Beiträge sehr einseitig dargestellt sind, hab ich aber auch nicht anders erwartet, (...)

 

Die Ansprüche, die Du an andere hast, solltest Du selber auch erfüllen!

[GlobalGrowth]

So ein kritischer Bericht, kann einfach nicht umfassend und vollständig sein. Es geht darum gewisse Umstände aufzuzeigen und was falsch ist und schief gehen könnte. Jemand der den Bericht sieht und meint, dass er ein vollständiges Bild geboten bekommt, der weiß nicht wie man mit Quellen und Medien umzugehen hat.

 

Genausowenig darf man zu einer Versicherung gehen und dort erwarten, dass man ein vollständiges Bild mit allen Vor- und Nachteilen (und Vergelich mit Alternativen) geboten bekommt.

 

gebe ich dir vollkommen Recht

 

Die Ansprüche, die Du an andere hast, solltest Du selber auch erfüllen!

 

hey, der war mies Hab mir wirklich Mühe gegeben!

 

Dennoch ist sehr offensichtlich, dass hier gezielt auf Schlagzeilenniveau hingearbeitet wurde...

 

pps.

 

ist eigentlich bekannt, dass sich die Zahl der Kündigungen (Riester) auf den Zeitraum seit Einführung bezieht? Damit hat man eine durchschnittliche Stornoquote (trotz Einrechnung von Anbieterwechsel zwischen 4-6% p.a.)

[Urmel]

nicht die Versprechen der privaten Versicherer platzen, sondern die Betriebsrenten ( dort über den Arbeitgeber in der Bilanz, ähnlich einer Pensionszusage), die bei den Briten nicht wie bei uns in Deutschland rückversichert bzw. fremdfinanziert sind. Es ist da praktisch noch so, wie bei uns vor 1970, ging die Firma den Bach runter, war auch die Betriebsrente weg....diesen Zustand haben wir mittlerweile überstanden...

 

es wurde wortwörtlich davon gesprochen "es platzen gerade reihenweise die Versprechen der privaten Versicherer". Dann haben sie zwar auch ein Beispiel gebracht von Menschen, die eine verlorene Betriebsrente hatten (hier in Deutschland können Betriebsrenten ja auch verfallen!), aber man wollte eben sagen, daß bei ausschließlich privater, kapitalgedeckter Vorsorge eben auch etwas schief gehen kann. Altersvorsorge braucht jedoch Zuverlässigkeit. Gibt man sein Geld in fremde Hände (also Versicherungen), bestimmen andere, was sie einem wieder zurückgeben. "Man kann einfach niemandem trauen" sagte das Ehepaar mit der verlorenen Betriebsrente.

 

Auch sollten wir nicht vergessen, dass man sich einen vertraglichen Anspruch auf eine bestimmte Rente erkauft!

 

Was ist ein Vertrag wert, der nicht erfüllt wird / werden kann? Aus welchen Gründen auch immer. Da bestehen Gesetze und Paragraphen, die Versicherte überhaupt nicht in ihrer Bedeutung erfassen können. Sie wähnen sich in Sicherheit und staunen am Ende nicht schlecht. Es kam auch ein Mann zu wort, der "nie wieder eine derartige Rentenvesicherung" abschließen würde nach dem, was er erlebt hatte. Hier ging es um eine deutsche Versicherung.

 

http://de.youtube.com/watch?v=Jknol0oMYmI&...feature=related

 

(das Beispiel kommt kurz nach der Hälfte des Beitrags)

 

Die Versicherer haben bis ca. 2001 im Schnitt 7% p.a. erwirtschaftet...

 

Und was davon wurde p.a. nach Kosten an die Versicherten weitergegeben?

[GlobalGrowth]

Hallo Urmel

 

es wurde wortwörtlich davon gesprochen "es platzen gerade reihenweise die Versprechen der privaten Versicherer". Dann haben sie zwar auch ein Beispiel gebracht von Menschen, die eine verlorene Betriebsrente hatten (hier in Deutschland können Betriebsrenten ja auch verfallen!), aber man wollte eben sagen, daß bei ausschließlich privater, kapitalgedeckter Vorsorge eben auch etwas schief gehen kann. Altersvorsorge braucht jedoch Zuverlässigkeit. Gibt man sein Geld in fremde Hände (also Versicherungen), bestimmen andere, was sie einem wieder zurückgeben. "Man kann niemandem trauen" sagte das Ehepaar mit der verlorenen Betriebsrente.

 

das ist eben die Falschinformation, die ich benannt habe...es sind nicht die privaten Versicherer, sondern die Arbeitgeber-Betriebsrenten...

 

Bei uns können die Betriebsrenten so einfach nicht "platzen" weiljeder Arbeitgeber bei dieser Form (Pensionszusage) einen zusätzlichen Beitrag an einen Versicherer leisten muss, der im Falle der Arbeitgeberinsolvenz die Pensionsansprüche ausgleicht....

 

Das System ist ähnlich der Protektor AG....die Arbeitgeber zahlen ihren Beitrag und jede Versicherung leistet jährlich ihren Beitrag...aus dem Topf wird dann die Zahlung übernommen bzw. gemessen am Anteilsfonds auf viele Versicherer die Last verteilt. ( um es mal unkompliziert auszudrücken)

Bei den Briten ist das nicht so!

 

Deine Annahme,dass bei den privaten Versicherern auch was schief gehen kann, steht außer Frage...nicht jedoch, dass das umlagefinanzierte System besser sei...auch wenn es ein Professor behauptet...die prognostizierten 40% Beitragssatz will am Ende nämlich auch keiner zahlen.

 

Rechne doch selbst mal nach, was die wirkliche Rendite deiner Anlage im Umlagesystem ist...und dann aber mit Arbeitgeber - und Arbeitnehmerbeitrag und vergleich das mal mit deinem BFA Bescheid...

und dann dürfen wir auch nicht vergessen, wie schnell Vater Staat bei der Rente etwas ändern kann...das darf ein privater Versicherer zum Beispiel nicht!

 

 

Was ist ein Vertrag wert, der nicht erfüllt wird / werden kann? Aus welchen Gründen auch immer. Da bestehen Gesetze und Paragraphen, die Versicherte überhaupt nicht in ihrer Bedeutung erfassen können. Sie wähnen sich in Sicherheit und staunen am Ende nicht schlecht. Es kam auch ein Mann zu wort, der "nie wieder eine Rentenvesicherung" abschließen würde nach dem, was er erlebt hatte. Hier ging es um eine deutsche Versicherung.

 

Vom letzen Beispiel hab ich nichts gesehen...?? War doch Part 1-bis 5? Egal...das war eine Meinung...genauso wirste die Leute auf der Straße antreffen, die 45 Jahre in die gesetzl. RV eingezahlt haben und jetzt nicht schlecht "staunen"

 

Das ist in dem Beitrag eben alles sehr schwammig und nur plakativ...sodass, wie bei dir jetzt, eine völlig verzerrte Meinung entsteht. Wenn ich mal vom schlechtesten Fall ausgehe...die Kunden der Mannheimer Leben, deren Verträge nun vom Protektor bedient werden...hey, die bekommen die Verträge + Überschüsse ausgezahlt!

 

Der Grund für eine mögliche schlechte Rendite kann vielseitig sein, wenn ich mal von einer fondgebundenen Versicherung ausgehe...dann kann eine Ursache die Börsenentwicklung sein, dann kann es Kostengründe geben und und und. Zu generalisieren, ist denk ich der falsche Weg...denn es gibt wie bei den Fonds auch Gesellschaften, die ihre Arbeit richtig gut machen und das schon seit Jahrzehnten!

 

 

Und was davon wurde p.a. nach Kosten an die Versicherten weitergegeben?

 

das war die Nettorendite bei Auszahlung bezogen auf einen 30 Jahreszeitraum...also inkl. der Kosten...

 

die Nettoverzinsung war also entsprechend höher....bei einem Versicherer mehr, beim anderen weniger

 

 

cya

[Urmel]

Vom letzen Beispiel hab ich nichts gesehen...?? War doch Part 1-bis 5?

 

 

http://de.youtube.com/watch?v=Jknol0oMYmI&...feature=related

 

beginnt kurz nach der Hälfte des Beitrags....

[GlobalGrowth]

http://de.youtube.com/watch?v=Jknol0oMYmI&...feature=related

 

beginnt kurz nach der Hälfte des Beitrags....

 

danke für die Info...

 

nun, die Aussagen sind zweideutig...ein klassischer Vertrag schreibt während der Aufschubzeit (sprich Beitragszahlungszeit) die Überschüsse jährlich unwiderruflich gut...daraus bildet sich eine sogenannte Überschussrente/Bonusrente...diese kann nicht mehr gesenkt werden(nur etwaige zukünftige Ansprüche durch einen Treuhänder). In der Rentenbezugszeit, ist die einmal gewährte Rente nicht mehr senkbar...das ist Vertragsbestandteil....

im Detail muss man prüfen, ob einige Versicherer davon abweichen

 

Ich kann mir nur vorstellen, dass dieser Kunde im genannten Beispiel, mehr haben wollte und seine Bonusrenten weiter angelegt hatte um daraus eine noch höhere Rente zu generieren...sowas geht bei einigen Versicherern, ist aber absolut selten....

 

Also zusammenfassend kann man sagen, dass klassische Varianten, mit dem sogenannten Bonussystem oder verzinsliche Ansammlung sowas überhaupt nicht machen....Exoten wird es aber immer geben...so ein Nonsens macht zum Beispiel die Europa Versicherung...kann sich jeder seine Meinung zu bilden....

 

Da aber wieder sehr wenig im Detail berichtet wurde, kann man nur mutmaßen...und das hilft keinem...genauso hätten sie jemand hinstellen können, der behauptet, hey ich bekomm 5000 Rente...nachweise kann man bei einer derart oberflächlichen Berichterstattung nichts...

 

Ich hätte dir gern eine umfassender Meinung/Beweisführung geliefert, das gibt der Bericht aber leider nicht her!

 

Auf der anderen Seite wird im Bericht auch erwähnt, dass die Renditen der Versicherer (arithm. Mittel vom schlechtesten bis besten) immernoch ca. 2% über dem der Staatsanleihen pendeln...und das trotz Niedrigzinsphase!

Dafür bekommt man dann auch noch eine Garantie...was ich in einem anderen Fall nicht hätte...wie auch immer, gesprochen wird darüber natürlich nicht...das ist eben das Problem bei dieser Form der Recherche oder Berichterstattung, die sehr subjektiv geprägt ist...letztlich bleibt nur das "angeblich" Negative in den Köpfen hängen....aber den Anspruch einer umfassend objektiven Recherche hab ich noch nie an die Medien gehabt....

 

cya

[Urmel]

Ich muss nochmal zurückkommen auf das, was in dem Beitrag über die Rentenversicherungen genau gesagt wurde. Weil es genau das ist, was bei mir Misstrauen auslöst, und was ich immer schon über Versicherungen dachte.

 

In dem Beitrag geht es um einen enttäuschten Anleger. Er hat 250.000 Euro in zwei Rentenversicherungen eingezahlt, die ihm zusammen 1900 monatliche Rente in Aussicht gestellt hatten. Der Haken: Ein roßer Teil davon ist nur eine freiwillige Überschussbeteiligung, die gabs nur nur wenige monate, dann wurde gekürzt.

 

Für den Anleger heißt das nun: 600 euro weniger als erwartet, Monat für Monat, trotz stattlicher Gewinne der Versicherer.

 

Dazu sagt der Anleger:

 

"Die Versicherungen haben mir jedes mal geschrieben, "Vorstandsbeschluss", das war das Argument, Punkt fertig, mehr nicht, eine Begründung war eher nachrangig, d.h. "Kapitalmarktzins" oder "längere Lebenserwartung", der Kernpunkt war "der Vorstand hat beschlossen, keine Überschussbeteiligung zu zahlen" Punkt, mehr nicht. Man ist natürlich in der Situation hilflos, weil das Geld in fremden Händen ist, und die machen da was was sie mit wollen, schreiben Blablabriefe, zwar höflich und nett aber im Grunde genommen unbegründet, die Situation ist nunmal so und wir müssen damit leben. Ich würde heute ganz bestimmt eine derartige Rentenversicherung nicht mehr abschließen".

 

Weiter heißt es in dem Beitrag:

 

"Wenn die Lebenserwartung steigt, müssen auch die privaten Versicherungen ihre Beiträge erhöhen oder die Aauszahlungen kürzen. Wir lernen: Auch private Renten sind von der Alterung betroffen, warum auch nicht, schließlich haben sie es mit der selben Bevölkerung zu tun".

[Fleisch]

daher ist es ja auch so wichtig bei den Verträgen, dass die Überschüsse unwiderruflich gutgeschrieben werden. Dann kann die Gesellschaft daran auch nicht mehr rumwerken. Gute Gesellschaften machen so etwas. Falls die Situation es erlaubt ist die Überschussbeteiligung höher, die dann gutgeschrieben wird, so dass der Versicherungsnehmer auch wieder auf seine entsprechende attraktive Verzinsung kommt.

 

Leider gibt's am Markt aber nur wenige Gesellschaften, die sich dauerhaft einem solchen Prinzip versagt haben und sich daran halten.

[jm2c]

Wow, ich hätte nicht gedacht, dass mein YouTube-Link eine so rege Diskussion entfacht. Aus eigenen Erfahrungen kann ich schreiben, dass sich eine Rentenversicherung nur bedingt zur Altersvorsorge eignet. Ja, ja ich weiß schon falschen Anbieter gewählt . Stimmt. Meine Mum hat eben ihre Police gekündigt. Als naturalisierten Rückkaufswert (Fondsanteile) hat sie 54,3% ihres Investments bekommen. Von den eingezahlten Beiträgen wurden monatlich ca. 35,2% (errechnet) für Todesfall-Absicherung, Verwaltung und Vertrieb aufgewendet. Alles klar? Da kann ja gar kein Plus rauskommen! Und damit aus den 54,3% wenigstens wieder 100% werden, müssen die Weltbörsen in absehbarer Zeit aber sehr gut laufen. Wer's glaubt

[GlobalGrowth]

Ich muss nochmal zurückkommen auf das, was in dem Beitrag über die Rentenversicherungen genau gesagt wurde. Weil es genau das ist, was bei mir Misstrauen auslöst, und was ich immer schon über Versicherungen dachte.

 

In dem Beitrag geht es um einen enttäuschten Anleger. Er hat 250.000 Euro in zwei Rentenversicherungen eingezahlt, die ihm zusammen 1900 monatliche Rente in Aussicht gestellt hatten. Der Haken: Ein roßer Teil davon ist nur eine freiwillige Überschussbeteiligung, die gabs nur nur wenige monate, dann wurde gekürzt.

 

Für den Anleger heißt das nun: 600 euro weniger als erwartet, Monat für Monat, trotz stattlicher Gewinne der Versicherer.

 

Dazu sagt der Anleger:

 

"Die Versicherungen haben mir jedes mal geschrieben, "Vorstandsbeschluss", das war das Argument, Punkt fertig, mehr nicht, eine Begründung war eher nachrangig, d.h. "Kapitalmarktzins" oder "längere Lebenserwartung", der Kernpunkt war "der Vorstand hat beschlossen, keine Überschussbeteiligung zu zahlen" Punkt, mehr nicht. Man ist natürlich in der Situation hilflos, weil das Geld in fremden Händen ist, und die machen da was was sie mit wollen, schreiben Blablabriefe, zwar höflich und nett aber im Grunde genommen unbegründet, die Situation ist nunmal so und wir müssen damit leben. Ich würde heute ganz bestimmt eine derartige Rentenversicherung nicht mehr abschließen".

 

Weiter heißt es in dem Beitrag:

 

"Wenn die Lebenserwartung steigt, müssen auch die privaten Versicherungen ihre Beiträge erhöhen oder die Aauszahlungen kürzen. Wir lernen: Auch private Renten sind von der Alterung betroffen, warum auch nicht, schließlich haben sie es mit der selben Bevölkerung zu tun".

 

Hallo Urmel,

 

ich kann verstehen, dass du bei derartigen Sachen misstrauisch wirst...hier vielleicht ein paar weiterführende Erklärungen:

 

Durch die mangelhafte Recherche und die fehlenden Zusatzinformationen, die ich für eine Analyse bräuchte, kann ich keine konkrete Ursachenforschung betreiben. Wenn wir davon ausgehen, dass es eine Rentenversicherung war, die er gegen Einmalbeitrag abgeschlossen hat...also sprich vor dem Ruhestand die 250k einmalig investierte...hat man viele Möglichkeiten. Ich rate immer dazu mit dem Versicherer zu vereinbaren, dass von Beginn an die höchstmögliche Rente gezahlt wird und etwaige Rentenerhöhungen nur moderat ausfallen. Man kann es auch anders machen, und eine niedriger Rente nehmen und dafür wesentlich höhere Rentenerhöhungen bekommen...einmal gutgeschriebene Rentenerhöhungen werden aber auch nicht mehr gesenkt...das sieht das Bedingungswerk bei allen mir bekannten Gesellschaften auch so vor.

Dann gibt es noch Varianten, die sich aus einer Grundrente und einer Überschussrente zusammensetzen, wenn die Überschüsse in diesem Fall niedriger ausfallen, bleibt die Grundrente wie vereinbart und die Überschussrente sinkt. Diese Vertragsgestaltung gibt es nur bei Rentenversicherungen gegen Einmalbeitrag...vielleicht ist das der Hintergrund des Beitrages?? Übrigens, wer es noch nicht wußte, genau diese Regelung findet bei den Banksparplänen und Riesterfondssparplänen Anwendung!

 

Wenn es eine ganz normale Rentenversicherung war, sprich gegen laufende Beitragszahlung...kann ich den Beitrag

nicht verstehen. Denn eine Überschussbeiteiligung setzt sich aus laufenden Überschuss (wird jährlich gutgeschrieben) , Schlussüberschuss und Bewertungsreserve (wird am Vertragsende gezahlt) zusammen. Dadurch das die laufende Überschussbeteiligung jährlich gutgeschrieben wird, kann der Versicherer also nur künftige Ansprüche senken. Ich hab dir im folgenden mal einen Auszug eines mathematischen Hinsweises aus einem Bedingungswerk einer Gesellschaft gezogen:

 

"Die Wahrscheinlichkeitstafeln sowie der Rechnungszins für die Kalkulation

der Bonusrente stimmen mit denen der Kalkulation der versicherten

Rente überein, sofern der Verantwortliche Aktuar keine

Änderungen der Rechnungsgrundlagen der Deckungsrückstellung

vornimmt. Werden Änderungen der Rechnungsgrundlagen der Deckungsrückstellung

vom Verantwortlichen Aktuar vorgenommen,

gelten für die ab diesem Zeitpunkt gebildeten Bonusrenten die

Rechnungsgrundlagen für die Deckungsrückstellung des jeweiligen

letzten Geschäftsjahres, die dem Geschäftsbericht zu entnehmen

sind. Die versicherte Rente sowie bereits gebildete Bonusrenten

bleiben von der Neufestlegung der Rechnungsgrundlagen unberührt."

 

weiter heisst es:

 

"Bemessungsgrundlage für die Verrentung:

Bei Rentenbeginn steht das gesamte Vertragsguthaben zur Verfügung.

Das Vertragsguthaben besteht neben den Deckungskapitalien

der garantierten Renten und der aus den Überschüssen gebildeten

Bonusrenten auch aus dem Überschussguthaben (bei Anlage von

Überschussanteilen in Investmentfonds oder bei verzinslicher Ansammlung

der Überschussanteile aus der Berufs- oder Erwerbsunfähigkeits-

Zusatzversicherung) sowie eventuell gebildeten Schlussüberschussanteilen,

der eventuell gebildeten Schlussdividende und

der eventuellen Beteiligung an den Bewertungsreserven. Das Vertragsguthaben

wird vollständig verrentet. Die daraus gebildete Rente

kann nicht gekürzt werden. Für die Bestimmung der Rechnungsgrundlagen

für die bei Rentenbeginn durchzuführende Verrentung

von eventuell gebildeten Schlussüberschussanteilen, der eventuell

gebildeten Schlussdividende, der eventuellen Beteiligung an den

Bewertungsreserven sowie eventueller Überschussguthaben gelten

die Regelungen für die Rechnungsgrundlagen der Bonusrente entsprechend"

 

 

ich will damit verdeutlichen, dass die Ursache bei dem Vertrag im Beitrag eine andere sein muss...aufgrund des Schlagzeilenniveaus, was wir beide ja sehr schnell festgestellt haben, könnte ich auch Willkür unterstellen...ich kann aber weder das eine noch das andere beweisen.

 

Ich hoffe, dass diese Informationen deine Ansichten zum Thema etwas "erhellen"

 

cya

 

Leider gibt's am Markt aber nur wenige Gesellschaften, die sich dauerhaft einem solchen Prinzip versagt haben und sich daran halten.

 

im Gegenteil, die "gestandenen" Versicherer machen das eigentlich alle, nur einige Exoten oder recht kleine Versicherer bieten meist kaum verständliche Regelungen in der Verrentung!

[GlobalGrowth]

Wow, ich hätte nicht gedacht, dass mein YouTube-Link eine so rege Diskussion entfacht. Aus eigenen Erfahrungen kann ich schreiben, dass sich eine Rentenversicherung nur bedingt zur Altersvorsorge eignet. Ja, ja ich weiß schon falschen Anbieter gewählt . Stimmt. Meine Mum hat eben ihre Police gekündigt. Als naturalisierten Rückkaufswert (Fondsanteile) hat sie 54,3% ihres Investments bekommen. Von den eingezahlten Beiträgen wurden monatlich ca. 35,2% (errechnet) für Todesfall-Absicherung, Verwaltung und Vertrieb aufgewendet. Alles klar? Da kann ja gar kein Plus rauskommen! Und damit aus den 54,3% wenigstens wieder 100% werden, müssen die Weltbörsen in absehbarer Zeit aber sehr gut laufen. Wer's glaubt

 

diese Info passt nicht zum Sachverhalt, weil es sich,da von Überschüssen die Rede war, um eine klassische Rentenversicherung handelte. Generell würde ich auch nie eine fondsgebundene Rentenversicherung empfehlen, und wer vorzeitig kündigt, muss zwangsläufig mit Verlusten rechnen...wobei ein Großteil der genannten Verluste, wahrscheinlich aufgrund der Marktentwicklung eintraten.

 

Wie auch immer, Fonds und Versicherung sollte man meiner Ansicht nach, voneinander trennen...manch einer mag das anders sehen, eine klassische Rentenversicherung erachte ich als ein Instrument der Altersvorsorge, dass die Risikoklasse 1 sehr gut abdeckt und dabei später für laufende Erträge sorgt...bei einer unterstellten Rendite von 5%, die ja durchaus gegeben ist...in der Vergangenheit waren ca. 7% ...müsste ich mit Fonds (vor Steuern) wenigstens 6,67% nach Kosten erwirtschaften.

Das kann auf längere Sicht klappen - muss aber nicht, wobei sich die Märkte (man bedenke die TER Kosten) dann wenigstens mit 8-8,67% p.a. entwickeln müssten...In der Betrachtung des Chancen- Risiko- Verhältnisses ist also

eine klassische Rentenversicherung gar nicht so verkehrt...wenn auch wesentlich unflexibler...

 

Nun ist es auch so, dass heutige Produkte eine Art Mischung aus Leben- und Rentenversicherung darstellen, dass heisst, es werden biometrische Risiken wie Todesfall oder Beitragsbefreiung bei Berufsunfähigkeit übernommen und man hat die Möglichkeit der Teilverrentung(sprich sich einen Teil des Guthabens auszuzahlen)oder gar das gesamte Kapital zu verfügen...wer die Rente nutzt, muss nur den Ertragsanteil (Guthaben- gezahlte Beitrage und davon dann idR je nach Alter bei Renteneintritt dann 17% des Ertrages fortlaufend versteuern)

 

Es ist also eine individuelle Entscheidung die im Gesamtportfolio der "Altersvorsorge" eine Rolle spielen kann...

[maush]

im Gegenteil, die "gestandenen" Versicherer machen das eigentlich alle, nur einige Exoten oder recht kleine Versicherer bieten meist kaum verständliche Regelungen in der Verrentung!

bezieht sich das auf eine Rentenversicherung mit laufenden Beiträgen oder auf eine Verrentung mit einmalig getätigter Einzahlung. M.E. geht es im Youtube Film um die Verrentung einer Einmalzahlung. Damit habe ich mich vor einigen Jahren bei meiner Mutter auch mal beschäftigen müssen. Garantierte Überschussbeteiligungen sind mir dabei nicht angeboten worden. Kann ich mir auch irgendwie nicht vorstellen. Wenn die Überschussbeteiligung in einem solchen Fall garantiert wird, kann sich doch gleich mit in die Garantierente...

[GlobalGrowth]

bezieht sich das auf eine Rentenversicherung mit laufenden Beiträgen oder auf eine Verrentung mit einmalig getätigter Einzahlung. M.E. geht es im Youtube Film um die Verrentung einer Einmalzahlung. Damit habe ich mich vor einigen Jahren bei meiner Mutter auch mal beschäftigen müssen. Garantierte Überschussbeteiligungen sind mir dabei nicht angeboten worden. Kann ich mir auch irgendwie nicht vorstellen. Wenn die Überschussbeteiligung in einem solchen Fall garantiert wird, kann sich doch gleich mit in die Garantierente...

 

die von mir zitierte Aussage bezieht sich auf RV gegen laufende Beiträge, daher auch weiter oben meine Erläuterungen für beide Fälle.

Bei RV gegen Einmalbeiträgen gibt es unterschiedliche Vertragsgestaltungen:

 

Hier mal ein Auszug:

 

"Sie erhalten für Ihre Versicherung am Ende jedes Versicherungsjahres

Zinsüberschussanteile, die in Prozent des dann vorhandenen

Deckungskapitals festgesetzt werden. Bei Tarif ... wird das Deckungskapital

für einen Leibrententarif ohne Todesfall-Leistung

zugrunde gelegt. Das Deckungskapital wird bei allen Tarifen nach

den anerkannten Regeln der Versicherungsmathematik berechnet.

Die Zinsüberschussanteile sind erstmals am Ende des ersten Versicherungsjahres

fällig und werden als Einmalbeitrag für eine beitragsfreie

Zusatzrente (Bonusrente) verwendet. Diese Bonusrente ist ab

diesem Zeitpunkt der Höhe nach garantiert, wird gleichzeitig mit der

vertraglich vereinbarten Rente fällig und ist ebenfalls am Überschuss

beteiligt. Bei den Tarifen ... und ... beinhaltet die Bonusrente keine

Todesfall-Leistung. Bei allen Tarifen steigt die gesamte Vorjahresrente

um den jeweils festgelegten Zinsüberschussanteilsatz (steigende

Rente).

 

--> heisst also, bei einem "vernünftigen" Tarif wird das Geld genommen und daraus erstmal deine Rente ermittelt, zusätzlich erwirtschaftet das noch nicht ausgezahlte Geld ja Überschüsse...diese werden jährlich genommen und daraus wiederum eine Bonusrente gebildet, welche in ihrer Form garantiert ist....im Folgejahr wird diese Bonusrente dann zusammen mit deiner "Vertragsrente" ausgezahlt....so geht das dann von Jahr zu Jahr....sollten keine Überschüsse mehr möglich sein (weil die Gesellschaft kränkelt), dann gibt es keine künftigen Bonusrenten mehr...die aber bereits gebildeten Bonusrenten werden weiter gezahlt, weil sie garantiert sind!

 

Die im Beitrag verwendete Forum ist mir nicht schlüssig...ich nehme an, dass da nur die Grundrente verbunden mit einer nicht garantierten Bonus/Überschussrente eine Rolle spielte....wenn ich mich recht entsinne, handelte es sich um die Inter Versicherung...?...die sind ja nun seit Jahrzehnten nicht der Reißer....im Gegenteil!

 

Wir können an dieser Stelle nur mutmaßen...Fakt ist, dass das zitierte Beispiel nur eine Vertragsform ist, die sehr unüblich ist...

 

Aber im allgemeinen muss man schon genau prüfen, ob sich eine Rentenversicherung gegen Einmalbeitrag vor Rentenbeginn lohnt...das ist nur recht selten der Fall...zumindest, wenn man rein mathematisch an die Sache herangeht...ich hab sie noch nie für meine Klienten gemacht...da ein einfacher Entnahmesparplan meist mehr bringt und das Geld dann recht schnell wieder zur Verfügung steht...

 

 

konkretes Beispiel:

 

Entnahmeplan: 25 Jahre (Kapitalverzehr), 3% Zinsen, 25% Abgeltungssteuer

 

--> 1.085,44 bei 250.000 Einmalbeitrag / 1.289,33 (bei 20 Jahren Rentenbezug)

 

Vergleich dazu mit einer Versicherung (Bonus und Steigerungssätze wurden nicht einbezogen):

 

250k Anlagebetrag/ Alter 65. männlich --> 1028,80 mit Überschuss 1299,63

 

Rente wird lebenslänglich gezahlt, Rentengarantie bei Tod 20 Jahre

 

Es gibt auch Tarife, die im Todesfall, die Rückzahlung des Restkapitals vorsehen,eine Berechnung kann ich derzeit nicht durchführen, weil die Systeme umgestellt werden...

 

Ihr seht also, dass ist besonders "individuell"...es gibt viele Variablen und Planungsumstände die man berücksichtigen muss...ob im Ernstfall die RV gegen Einmalbeitrag oder der Entnahmeplan sinnvoll ist, entscheidet die Situation und nicht die generelle Empfehlung oder Verneinung!...die Behauptung der Presse sind daher immer mit Vorsicht zu genießen...denn diese beziehen sich idR nur auf Garantieleistungen und nichtauf die ergänzenden Bonusrenten und Steigerungssätze....

 

 

 

"Einfacher" ist das bei den Rentenversicherung gegen laufende Beitragszahlung, weil hier die Garantieansprüche höher sind und die Rentabilität des Unternehmens und deren Überschusssätze entsprechend lange im Vertrag arbeiten können. Die daraus gebildeten Renten sind in Bezug zu den Einmalbeiträgen wesentlich höher (auch bedingt durch die Sterbetafeln).

 

cya

[Fleisch]

äh growth ? die gestandenen gesellschaften lagern aber auch teile ihrer produkte aus. siehe axa twinstar. die allianz macht den spaß auch mit einigen ihrer produkte.