Allianz - "Allianz Rente IndexSelect"

[sany21]

Hallo,

 

ich beschäftige mich gerade mit meiner Altersvorsorge. Da für mich (da nicht angestellt) eine Rürup-Rente in Frage kommt, erkundige ich mich gerade über diese und habe mir ein Angebot geholt

 

Allianz Rente IndexSelect, genauere Daten bei der Allianz.

 

Daten:

 

monatliche Einzahlung: 150 Euro

 

01.12.2008

Beginn der Rentenzahlung 01.04.2047

Indexstichtag 01.04. eines Jahres

Aufschub-/Beitragszahlungsdauer 38 Jahre und 4 Monate monatliche Rente je 10.000 EUR Policenwert 36,69 EUR

für die Bildung der Rente zur Verfügung stehendes

einmaliges Kapital in Höhe des Policenwerts

mindestens ein Garantiekapital 69.000,00 EUR

 

In den Beitrag sind die folgenden Kosten einkalkuliert und werden nicht gesondert erhoben.

 

vom 01.12.2008 bis 31.03.2009 161,00 EUR (= 0,23% der Beitragssumme)

für jedes Versicherungsjahr vom 01.04.2009 bis 31.03.2014 ( 483,00 EUR= 0,70% der Beitragssumme)

laufende Kosten in der Aufschubdauer für jedes Versicherungsjahr: 99 Euro

für jedes Jahr des Rentenbezugs 1,75 EUR je 100 EUR gezahlte Rente

 

Die Abschluss- und Vertriebskosten betragen insgesamt 2.576,00 EUR. Sie dienen unter anderem der Deckung der

Kosten für die Entwicklung und Bereitstellung von Beratungs- und Vorsorgesoftware, das Marketing, die Vergütung des

Abschlussvermittlers, die Aufwendungen für die Antragsprüfung sowie die Ausfertigung der Vertragsunterlagen.

Im Beitrag nicht einkalkuliert sind die Kosten für die Verwaltung des gebildeten Kapitals. Sie betragen 0,50 EUR pro 100 EUR Deckungskapital.

 

Die Abschluss- und Vertriebskosten kommen mir sehr hoch vor? und auch 1,75 für je 100 Euro gezahlte Rente... lohnt sich das überhaupt noch, trotz der steuerlichen Förderung?

 

Was haltet ihr von dem Produkt allgemein?

 

Vielen Dank

[GlobalGrowth]

die Abschluss-und Vertriebskosten sind eigentlich ok...bin selbst erstaunt...für ne Allianz was ganz neues

 

Zu den Verwaltungskosten, die 99 sind ja erstmal ok, nur die 0,50 pro 100 Deckungskapital ist frech!

 

Ich kenn aber den gesamten Produktumfang nicht, kannste ja mal posten (welche konkreten Indexer möglich sind)

 

Ansonsten gilt auch hier: Fondsanlage ist von Versicherung zu trennen...damit bist du entscheidend flexibler...die Versicherung würde ich nur für den risikoarmen Bereich deines Portfolios einsetzen,dann aber als klassische Variante.

 

cya

[sany21]

Ich kenn aber den gesamten Produktumfang nicht, kannste ja mal posten (welche konkreten Indexer möglich sind)

 

Zitat:

 

Eine attraktive Rendite und volle Sicherheit - das verspricht die Allianz mit einem neuen Produkt zur Altersvorsorge, das bislang am deutschen Markt einzigartig sein dürfte: Seit Juli 2007 bietet der Finanzkonzern die "Rente IndexSelect" an, eine Rentenversicherung mit einer Beteiligung an einem Aktienindex.

 

Dabei entwickelt sich das Guthaben, das der Kunde später in eine lebenslange Rente umwandeln lassen kann, analog der jährlichen Rendite des Euro Stoxx 50. Das ist ein Kursbarometer, in dem 50 wichtige Werte der Eurozone zusammengefasst sind.

 

Doch Vorsicht: Es gibt einige Haken. So werden die Kunden nur bis zu einer monatlichen Rendite von vier Prozent an der Wertsteigerung des Index beteiligt. Dann greift ein sogenannter Cap - eine Rendite-Obergrenze. Mit dem Cap wird die Kapitalgarantie zum Teil finanziert.

 

Weist der Aktienindex also - wie in den Jahren 2001 und 2002 - Verluste auf, wird die Rendite auf null gestellt. Ein Verlustrisiko ist somit bei dem Produkt ausgeschlossen, wobei eine Rendite von null natürlich bedeuten würde: Kunden müssten einen Inflationsverlust in Kauf nehmen.

 

Im Test mit Zahlen aus der Vergangenheit erzielt das Produkt nach Angaben der Allianz eine jährliche Rendite bezogen auf den Beitrag von bis zu 8,5 Prozent. In schlechteren Zeiten lag der Testwert allerdings gerade einmal bei 4,5 Prozent, also noch unter der aktuellen Gesamtverzinsung der klassischen Allianz-Rentenpolice.

 

Betrachtet wurden jeweils 12-Jahres-Zeiträume. In guten Jahren lag die Rendite sogar schon mal bei knapp 21 Prozent - während die direkte Beteiligung am Euro Stoxx 50 etwa 26 Prozent erbracht hätte. Dafür bewahrt die Kapitalgarantie in schlechten Zeiten vor horrenden Verlusten: Statt minus 33 Prozent gibt es dann eben null Prozent.

 

 

Wenig transparente Verfahren

Nicht nur Besserverdiener könnte das Produkt reizen. Fondspolicen bieten von 2009 an, wenn die Abgeltungsteuer in Höhe von 25 Prozent kommt, im Vergleich zu reinen Fondssparplänen steuerliche Vorteile. Kursgewinne und Dividenden bleiben in der Ansparphase steuerfrei. Der Kunde kann deshalb - ohne Steuerabschläge - sein Geld arbeiten lassen und voll vom Zinseszinseffekt profitieren.

 

Leider lässt sich der Zusammenhang von Risiko und Ertrag aber auch bei der Allianz-Police nicht aufheben. Garantien kosten Rendite. So kassiert das Unternehmen für die Absicherung jährlich 0,5 Prozent der gesparten Kapitalanlage. Umgerechnet sind das schätzungsweise zehn Cent von jedem Euro Beitrag, so eine Studie des Ulmer Instituts für Finanz- und Aktuarwissenschaften. Der zusätzliche Aufwand für Abschluss, Verwaltung und Todesfallabsicherung dürfte die Beitragsabzüge auf schätzungsweise deutlich über 15 Prozent treiben.

 

Wenig transparent ist zudem das Verfahren, mit dem die Allianz jedes Jahr die monatliche Deckelung der Index-Rendite neu bestimmt. Entscheidend beim jährlichen neuen Festlegen der Kappungsgrenze seien die Gesamtverzinsung, die die Allianz allgemein für Rentenpolicen bietet, die Kurse und das Zinsniveau an den Kapitalmärkten sowie die Höhe der Dividendenrenditen des Euro Stoxx 50.

 

"Die Zusage auf die Indexpartizipation sichern wir durch einjährige Optionsgeschäfte ab", erläutert das Unternehmen. Wer mit der so ermittelten Kappungsgrenze nicht einverstanden ist oder einer positiven Entwicklung des Index misstraut, darf sich aber jährlich - im Voraus - für die klassische Verzinsung der Allianz Leben entscheiden.

 

Fazit: Das Produkt ist innovativ und bietet die Chance, höhere Renditen als mit einer klassischen Lebensversicherung zu erzielen. Die Kosten sind allerdings ziemlich hoch.

 

Um das Produkt wirklich verstehen zu können, braucht der Kunde außerdem einiges Wissen über die Kapitalmärkte. Gerade solche Anleger könnten sich aber eine ähnliche Absicherung selbst stricken, indem sie regelmäßig in einen Indexfonds oder ein Indexzertifikat und mit festverzinslichen Wertpapieren sparen - und das geht zu deutlich geringeren Kosten.

[Sisyphos]

Dabei entwickelt sich das Guthaben, das der Kunde später in eine lebenslange Rente umwandeln lassen kann, analog der jährlichen Rendite des Euro Stoxx 50. Das ist ein Kursbarometer, in dem 50 wichtige Werte der Eurozone zusammengefasst sind.

 

Doch Vorsicht: Es gibt einige Haken. So werden die Kunden nur bis zu einer monatlichen Rendite von vier Prozent an der Wertsteigerung des Index beteiligt. Dann greift ein sogenannter Cap - eine Rendite-Obergrenze. Mit dem Cap wird die Kapitalgarantie zum Teil finanziert.

 

Weist der Aktienindex also - wie in den Jahren 2001 und 2002 - Verluste auf, wird die Rendite auf null gestellt. Ein Verlustrisiko ist somit bei dem Produkt ausgeschlossen, wobei eine Rendite von null natürlich bedeuten würde: Kunden müssten einen Inflationsverlust in Kauf nehmen.

 

Im Test mit Zahlen aus der Vergangenheit erzielt das Produkt nach Angaben der Allianz eine jährliche Rendite bezogen auf den Beitrag von bis zu 8,5 Prozent. In schlechteren Zeiten lag der Testwert allerdings gerade einmal bei 4,5 Prozent, also noch unter der aktuellen Gesamtverzinsung der klassischen Allianz-Rentenpolice.

 

Betrachtet wurden jeweils 12-Jahres-Zeiträume. In guten Jahren lag die Rendite sogar schon mal bei knapp 21 Prozent - während die direkte Beteiligung am Euro Stoxx 50 etwa 26 Prozent erbracht hätte. Dafür bewahrt die Kapitalgarantie in schlechten Zeiten vor horrenden Verlusten: Statt minus 33 Prozent gibt es dann eben null Prozent.

 

 

"Die Zusage auf die Indexpartizipation sichern wir durch einjährige Optionsgeschäfte ab", erläutert das Unternehmen. Wer mit der so ermittelten Kappungsgrenze nicht einverstanden ist oder einer positiven Entwicklung des Index misstraut, darf sich aber jährlich - im Voraus - für die klassische Verzinsung der Allianz Leben entscheiden.

 

Fazit: Das Produkt ist innovativ und bietet die Chance, höhere Renditen als mit einer klassischen Lebensversicherung zu erzielen. Die Kosten sind allerdings ziemlich hoch.

 

 

Achtung, da dürfte die Allianz wieder einmal massiv tricksen!

 

Es wird nicht in einen Indexfonds investiert, sondern die Indexpartizipation wird über Optionsgeschäfte sichergestellt. Der Eurostoxx 50 ist aber in seiner normalen Ausprägung, die hier zugrunde gelegt werden dürfte, ein Kurs- und kein Performance-Index (!). Damit kann sich die Allianz bei geschickter Gestaltung also die Dividenden in die eigene Tasche stecken oder eben Garantien und Verwaltungskosten finanzieren. Die Dividendenrendite war beim Eurostoxx 50 in der Vergangenheit beträchtlich (>3%). Bei einer Aktienanlage machen die (erneut angelegten) Dividenden durchaus 30%-40% der Wertsteigerung aus.

[straßenköter]

die Abschluss-und Vertriebskosten sind eigentlich ok...bin selbst erstaunt...für ne Allianz was ganz neues

 

Zu den Verwaltungskosten, die 99 sind ja erstmal ok, nur die 0,50 pro 100 Deckungskapital ist frech!

 

Ich kenn aber den gesamten Produktumfang nicht, kannste ja mal posten (welche konkreten Indexer möglich sind)

 

Ansonsten gilt auch hier: Fondsanlage ist von Versicherung zu trennen...damit bist du entscheidend flexibler...die Versicherung würde ich nur für den risikoarmen Bereich deines Portfolios einsetzen,dann aber als klassische Variante.

 

cya

 

Verstehe ich die Kosten bei dem Produkt richtig?

Abschluss- und Vertriebskosten: 4%

laufende Kosten in der Aufschubdauer für jedes Versicherungsjahr: 5,5% (das sind doch keine Verwaltungs- sondern getarnte Vertriebskosten)

0,50 pro 100 Deckungskapital: Geht das ganze Kapital in den Deckungsstock? Wenn ja summieren sich da ja auch enorme Summen zusammen.

1,75 EUR pro 100 EUR Rente. Warum soll ich denn für eine Auszahlung Geld berappen?

 

Unter dem Strich sieht das nach einem teuren Produkt mit hoher Unsicherheit über den zukünftigen Cap aus.

[GlobalGrowth]

Die Verwaltungskosten sind ein No-Go, gerade weil sie zum Teil auf das Vertragsguthaben abzielen.

 

Mit Direktinvestitionen bist du schlauer dran...reicht dafür das Geld nicht, würde ich separat auf dem Tagesgeldkonto ansparen.

 

pps.

 

Kosten des Vertrages gehen nicht ins Deckungskapital, sondern verlassen es

das ist ja Geld, was der Versicherer vereinnahmt und damit nicht mehr für deinen Sparprozess (im Deckungskapital) zur Verfügung steht.

[straßenköter]

Die Verwaltungskosten sind ein No-Go, gerade weil sie zum Teil auf das Vertragsguthaben abzielen.

 

Mit Direktinvestitionen bist du schlauer dran...reicht dafür das Geld nicht, würde ich separat auf dem Tagesgeldkonto ansparen.

 

pps.

 

Kosten des Vertrages gehen nicht ins Deckungskapital, sondern verlassen es

das ist ja Geld, was der Versicherer vereinnahmt und damit nicht mehr für deinen Sparprozess (im Deckungskapital) zur Verfügung steht.

 

Vielen Dank für Deine schnelle Antwort. Mit ganzem Kapital ist auch das Kapital nach Kosten gemeint gewesen. Meine Frage basiert darauf, dass , soweit ich weiß, bei klassischen fondsgebundenen RV zumindest in der Ansparphase nur ein Teil des eingezahlten Kapitals (nach Kosten) in den Deckungsstock fließt, um die Garantien zu gewährleisten. Hier wird aber das gesamte Kapital dem Deckungsstock zugeordnet, so dass sich bei 050 EUR pro 100 EUR Deckungsstock beachtliche kummulierte Kosten entstehen.

[GlobalGrowth]

Vielen Dank für Deine schnelle Antwort. Mit ganzem Kapital ist auch das Kapital nach Kosten gemeint gewesen. Meine Frage basiert darauf, dass , soweit ich weiß, bei klassischen fondsgebundenen RV zumindest in der Ansparphase nur ein Teil des eingezahlten Kapitals (nach Kosten) in den Deckungsstock fließt, um die Garantien zu gewährleisten. Hier wird aber das gesamte Kapital dem Deckungsstock zugeordnet, so dass sich bei 050 EUR pro 100 EUR Deckungsstock beachtliche kummulierte Kosten entstehen.

 

da hast du was falsch verstanden...

bzw. es kommt auch auf den Versicherer an.

 

Dein Beitrag (abzügl. Kosten) landet im Deckungskapital...dort wird es verzinst, es entstehen Überschüsse. Je nachdem welche Form der Überschussverwendung der Versicherer anwendet, fließt nun der jährliche ÜBerschuss ebenfalls ins Deckungskapital und bildet eine unwiderrufliche

Garantie (so macht es beispielsweise die Debeka...zu finden im mathematischen Hinweis)

 

das Gegenstück zum oben genannte Bonussystem ist die verzinsliche Ansammlung.

In diesem Fall wird erst bei Rentenbeginn die Rente aus Überschüssen ermittelt.

 

-plakativ Erklärung bei einer klassischen RV mit Bonussystem-

Die Garantien werden durch die Tarifkalkulation und die verwendeten Sterbetabellen und Rechnungszinsen im Deckungskapital gebildet. Durch die Anlagepolitik des Versicherers wird neben dem Rechnungszins (derzeit 2,25%) ein Überschuss erwirtschaftet (entsteht im Deckungsstock).

Der Überschuss wird durch die Verzinsung des Gesamtkapitals erreicht. Durch die Kalkulation weiß der Versicherer wieviel er wo anlegen kann/muss um deine Rente zu erwirtschaften. Darüber hinaus entstehen Risiko- und Kostengewinne, die wiederum den Überschuss weiter heben. Das Deckungskapital ist nur die tarifliche Beschreibung für die Kalkulation der Garantierente/Garantiekapital unter der Annahme des Rechnungszinses von 2,25%

 

Das Deckungskapital verbucht der Versicherer übrigens im Soll nicht im Haben, weil es das Geld des Kunden ist. Aus diesem Grunde muss der Versicherer hier auch keine Steuern zahlen.

 

Anders ausgedrückt, würde nur ein Teil des Kapitals Überschüsse erwirtschaften, weil ein Teil des Geldes im Deckungskapital verschwindet, dann könnte man doch gar nicht einen Gesamtüberschuss und jährlichen Überschuss in Summe ausweisen? Verstehste was ich meine?

 

Viele Grüße

David

 

back to topic

[GlobalGrowth]

Hier wird aber das gesamte Kapital dem Deckungsstock zugeordnet, so dass sich bei 050 EUR pro 100 EUR Deckungsstock beachtliche kummulierte Kosten entstehen.

 

ich kenne die Kalkulation des Vertrages nicht, daher halte ich mich mit meiner Meinung zurück.

 

Da bei dir vom Deckungsstock die Rede ist, dürfte das gesamte Vertragsguthaben gemeint sein.

Wäre vom Deckungskapital die Rede, könnte sich dieser Kostenblock nur auf die Garantiewerte der fondsgebundenen Versicherung beziehen.

Solltest du ein konkretes Angebot haben, kannst du auch die Berechnung der Gesamtkosten verlangen, dafür ist dann aber nicht das Forum, sondern dein

Berater zuständig

[straßenköter]

Danke für Deine Ausführungen. Ist halt auch nicht so einfach alles richtig einzuordnen. Da weiß man wieder, warum der Strukturvertriebler so lange ausgebildet wird.

 

Für das Fallbeispiel der Allianz ist es in der Tat am zielführensten, wenn die Bank die Kosten einfach selber explizit darstellt. War bisher nicht ganz so übersichtlich, weil mein Kumpel von der Dresdner Bank nur die ersten 7 von 49 Seiten ausgehändigt bekommen hat. Natürlich haben die Kostenangaben gefehlt.

 

Ich denke, dass er mit einem günstigen Fondssparplan besser aufgehoben wär, vorausgesetzt er braucht nicht die Sicherheit einer Kapitalgarantie bzw. den Vorteil des Halbeinkünfteverfahrens.

[Granini]

Da weiß man wieder, warum der Strukturvertriebler so lange ausgebildet wird.

 

Willst du damit sagen GG ist sowas wie ein Strukki? Das wird ihn nicht erfreuen!

[GlobalGrowth]

Willst du damit sagen GG ist sowas wie ein Strukki? Das wird ihn nicht erfreuen!

ich hab auch lange gerätzelt was er damit gemeint hat...aber ich glaube nicht, dass es auf mich bezogen war...

Strukkis sind, bedingt durch fehlendes Fachwissen, in fast allen Fällen das "Letzte".

 

Da gelob ich mir doch meine Tätigkeit

[straßenköter]

Jeder der sich ein wenig in das Board eingelesen hat, weiß Global Growth richtig einzuschätzen, dass er im Gegensatz zu Strukturvertrieblern einfach nur Wissen besitzt und dieses hier neutral kundtut. Es war also in keinsterweise eine Anspielung in Richtung GG.

 

Ich kenne nur welche im entfernten Bekanntenkreis, die von heut auf morgen im Strukturvertrieb angefangen haben. Die durften dreimal "Schaka" rufen und sind dann losgezogen. Deshalb meine Aussage.

 

@granini

Bist Du bei der Feuerwehr? Du kannst doch nicht solche Brandminen legen.

[Granini]

Jeder der sich ein wenig in das Board eingelesen hat, weiß Global Growth richtig einzuschätzen, dass er im Gegensatz zu Strukturvertrieblern einfach nur Wissen besitzt und dieses hier neutral kundtut. Es war also in keinsterweise eine Anspielung in Richtung GG.

 

Ich kenne nur welche im entfernten Bekanntenkreis, die von heut auf morgen im Strukturvertrieb angefangen haben. Die durften dreimal "Schaka" rufen und sind dann losgezogen. Deshalb meine Aussage.

 

@granini

Bist Du bei der Feuerwehr? Du kannst doch nicht solche Brandminen legen.

 

Ja ich bin schon ein kleiner Zündler....

 

Na dann habe ich das ja zum Glück falsch verstanden und leider hast du auch Recht mit deiner Aussage über Strukkis...

[V10A]

Die Vertriebs,- Abschluss und Verwaltungskosten sind bei diesem Modell höher als bei klassischen oder fondsgebunden Produkten.

Das Cap kann auch von der Gesellschaft verändert werden. pa. bei 4,0%

Der große Vorteil von diesem Modell wurde meiner Meinung nach noch nicht klar dargestellt:

Einmal im Jahr zum jeweiligen Stichtag (je nach Einstieg ist er im April oder im Oktober) wird die monatliche Rendite unter berücksichtung des Cap

aufsummiert. Bei einem positiven Ergebniss wird die Redite auf das Guthaben im Vertrag aufgerechnet und gesichert (loc in).

Bei einer negativen Entwicklung wird die Jahresrendite auf Null gesetzt.

Das heißt jedes mal wenn sich die indexpartzipation bis zum jeweiligen Stichtag positiv auswirkt werden die Gewinne gesichert und gehen nicht mehr

verloren egal wie die Wertentwicklung in den nächsten Jahren erfolgt.

Meiner Meinung nach ein tolles Produkt da jeder Gewinn zwischengesichert wird und bei einem Crash keine Verluste erzielt werden.

 

Zusätzlich hat man die Möglichkeit jedes Jahr von der Indexpartizipation in eine festverzinsliche Variante zu wechseln (pa. 4,6%) bzw im nächsten Jahr auch

wieder zurück.

 

Ein Problem ist jedoch der CAP da er nur nach oben begrenzt. Bei starken jährlichen Schwankungen wirkt sich das negativ auf die Rendite aus.

Euro Stox: +12% Index +4%

Euro Stox: -15% Index -15%

 

Folglich lebt dieses Produkt von Jahren in denen sich der Index über ein Jahr ohne große Schwankungen entwickelt und es alle paar Jahre einen Einbruch gibt.

[Granini]

Die Vertriebs,- Abschluss und Verwaltungskosten sind bei diesem Modell höher als bei klassischen oder fondsgebunden Produkten.

Das Cap kann auch von der Gesellschaft verändert werden. pa. bei 4,0%

Der große Vorteil von diesem Modell wurde meiner Meinung nach noch nicht klar dargestellt:

Einmal im Jahr zum jeweiligen Stichtag (je nach Einstieg ist er im April oder im Oktober) wird die monatliche Rendite unter berücksichtung des Cap

aufsummiert. Bei einem positiven Ergebniss wird die Redite auf das Guthaben im Vertrag aufgerechnet und gesichert (loc in).

Bei einer negativen Entwicklung wird die Jahresrendite auf Null gesetzt.

Das heißt jedes mal wenn sich die indexpartzipation bis zum jeweiligen Stichtag positiv auswirkt werden die Gewinne gesichert und gehen nicht mehr

verloren egal wie die Wertentwicklung in den nächsten Jahren erfolgt.

Meiner Meinung nach ein tolles Produkt da jeder Gewinn zwischengesichert wird und bei einem Crash keine Verluste erzielt werden.

 

Zusätzlich hat man die Möglichkeit jedes Jahr von der Indexpartizipation in eine festverzinsliche Variante zu wechseln (pa. 4,6%) bzw im nächsten Jahr auch

wieder zurück.

 

Ein Problem ist jedoch der CAP da er nur nach oben begrenzt. Bei starken jährlichen Schwankungen wirkt sich das negativ auf die Rendite aus.

Euro Stox: +12% Index +4%

Euro Stox: -15% Index -15%

 

Folglich lebt dieses Produkt von Jahren in denen sich der Index über ein Jahr ohne große Schwankungen entwickelt und es alle paar Jahre einen Einbruch gibt.

 

Wow, ein sehr langer Beitrag zu einem ziemlich alten Thema!

 

Deine Begeisterung für dieses Produkt kann ich nicht nachvollziehen, dass die Gewinne gesichert werden gibt es in ähnlicher Form auch bei anderen Anbietern. Da jeder weiß dass Rendite und Sicherheit konträr sind, ist nur eine ziemlich geringe Rendite bei diesem Produkt drin und wegen der hohen Kosten würde ich wetten dass ein "klassisches" Produkt dieses komplizierte Konstrukt um Längen schlägt.

Entweder Investment mit Risiko (das Geld ist ja übrigens bei einem Börsentief nicht "weg", man verkauft ja nicht zu diesem ungünstigen Zeitpunkt) oder für den Sicherheitsbewussten die klassische Anlage.

Diese ganzen Werbegags sollen doch dem Kunden nur suggerieren, dass eine tolle Rendite ohne Risiko möglich ist, das ist nun mal Unsinn. Wie du selber gesagt hast, sind dazu immer die Kosten auch noch immens, so dass das Ganze keinen Sinn ergibt.

[Gerd]

Hallo,

 

ich komme aus Schwabach und bei meinem Vater war ein Versicherungsfritze, der mir so am Rande das eine und andere erklärt hat.

Hat sich ganz gut angehört, er hat mich auch nicht zugetextet, sondern Zeit gelassen zu vergleichen und einige Nächte darüber zu schlafen.

Die haben die höchste Rente bzw. Kapitalauszahlung, so zumindest im Video, das ist auch auf der Site der Gesellschaft.

Habe mich dann auch dafür entschieden, nachdem ich mit der Allianz verglichen haben und dies ziemlich undurchsichtig war und der Vertreter der Allianz mich drängte zu unterschreiben.

http://www.bbv.de/videos/xxl.php

 

Ach ja, und das war auch noch mit ausschlaggebend, mich nicht für die Allianz zu entscheiden...

http://finanzdeutsch.de/Wordpress/2010/10/06/allianz-indexselect-sicherheit-und-hohe-renditen/

 

 

Viele Grüße

Gerd aus Mittelfranken

[GlobalGrowth]

Viele Grüße

Gerd aus Mittelfranken

 

Hallo Gerd,

 

bbv? schau dir mal das Finanzstärkerating der letzten 10 Jahre an..

Ich selber kenne die bbv nur als teuer was die Gesamtkosten angeht...wenn du aber so überzeugt bist, poste uns (gern auch per PN) Produktinformationsblatt und das Bedingungswerk.

Gern werden wir dich davon überzeugen, das derartige produkte generell nicht lohnen.

[Schinzilord]

Hallo! Ich habe jetzt mal überlegt, wie das payoff profil der Allianz Index Select aussieht.

1. man macht maximal 4% pro Monat

2. man macht keine Verluste

3. es werden nur super liquide Titel gehandelt (Eurostoxx 50), wahrscheinlich der Preisindex

 

Annahmen:

- Optionsstrategie

- Restlaufzeiten 1 Monat

 

Umsetzung:

Long Put auf 100% Basispreis am Monatsanfang (teure Option -> nahe am Basispreis) -> Optionsprämie muss bezahlt werden

Short Call (also Callwriting) auf 104% -> Optionsprämie wird eingenommen (nicht zu viel, da 4% pro Monat nicht soo wahrscheinlich sind)

Long Underlying (also einfach Index kaufen -> kosten fallen an) (also kein naked callwriting)

 

Das Payoffprofil schaut dann ungefähr so aus:

Da wo es so grau gestrichelt ist, sollten sich die Gewinne /Verluste des Index mit den Verlusten / Gewinnen der beiden Optionen aufheben, aber die erhöhten Kosten der Putprämie > Callprämie zuzüglich der TER des Underlyings bleiben.

 

Im Gesamten schaut das Payoffprofil so aus, dass durch das Callwriting und dem Cap die Gewinne nach oben begrenzt sind und man eine Prämie bekommt,

jedoch wird der gekaufte Put auf 100% Monatsanfang sehr teuer sein, da der Basispreis nahe am Ausübungspreis liegt (fast schon in (near) the money).

 

Also kein Hexenwerk, eine normale Optionsstrategie, die relativ teuer (da auch sicher) ist. Dies wirkt sich negativ auf die Kosten aus. Evtl. wird nur ein Preisindex gehandelt -> Dividende geht wohin???

 

Keine Quadratur des Kreises, eher eine mittelmäßig komplexe Strategie mit hohen Kosten, die man aber gut verstecken kann, da es ja soooo sicher und renditemäßig klingt.

 

Evtl. kann mal jemand drüber schauen, der sich damit besser auskennt.

[etherial]

Hallo! Ich habe jetzt mal überlegt, wie das payoff profil der Allianz Index Select aussieht.

1. man macht maximal 4% pro Monat

2. man macht keine Verluste

3. es werden nur super liquide Titel gehandelt (Eurostoxx 50), wahrscheinlich der Preisindex

 

Annahmen:

- Optionsstrategie

- Restlaufzeiten 1 Monat

 

Ich habs nochmal nachgesehen:

1. maximal 4% pro Monat

2. keine Verluste im Jahr (d.h. der Put bezieht sich nicht auf einen Monat)

3. Underlying ist EuroStoxx50 ohne Dividenden

 

Damit wird das Produkt deutlich komplizierter als in deiner Graphik

 

Vergleichbare Produkte gibts bei

- Sparkasse: IndexGarant

- R+V-Versicherungen: IndexInvest, mit Beispiel

 

Das Produkt von R+V-Versicherungen habe ich mir mal angesehen und ich habe den Haken nicht wirklich gefunden. Was mich besonders wunderte: Ich finde keine Abschlusskosten (wie es bei traditionellen Versicherungen üblich ist). Außerdem steht in dem Prospekt drin, dass man jederzeit zuzahlen oder entnehmen kann (ohne Kosten!). Folgende relativierende Fakten habe ich damals zusammengetragen:

- Dividenden werden nicht einbezogen, d.h. ca. 2% p.a des Eurostoxx können zur Sicherung der Optionsstrategie verwendet werden

- die Zinsvariante (man kann ja jährlich zu einer festverzinsten Variante optieren) ist nicht garantiert. Da kann die Versicherung natürlich nachher ziemlich niedrige Zinsen bieten (das ist aber auch nicht so dramatisch, weil man ja jederzeit raus kann ...)

- der Cap ist nicht garantiert. Selbes Problem wie mit den Zinsen. Wenn man erstmal drin ist, werden womöglich die Caps gesenkt. Wenn man jederzeit rauskann ist das Risiko aber auch begrenzt

- ein Risiko scheint zu sein, dass die negativen Monate bei der Jahresberechnung voll berechnet werden, währen die positiven Monate nur bis zu einem Cap von 4%. Das ist in volatilen Zeiten ziemlich riskant und läuft dann vielleicht oft auf eine Jahresendrendite von 0% raus

- Für den Kunden kommen keine Kostenaufschläge (Abschlusskosten, Verwaltungkosten) hinzu. Die sind alle in der Konstruktion des Produkts versteckt.

 

Den Wert einer solchen Optionsstrategie würde ich exemplarisch wie folgt berechnen (für 2150€ bei einem Eurostoxx-Stand von 2150):

- Long Put auf eine Option am Geld (Basispreis 2150) mit 1 Jahr Restlaufzeit (Kosten)

- 12 * Short Calls auf eine Option im Geld (Basispreis 2150 + 4%) mit 1 Monat Restlaufzeit (Prämien)

- EuroStoxx50 Long

 

In Zahlen (gerechnet mit Eurexzahlen):

- Long Put (Mittelwert aus Juni12 und Dezember12) = (223,90€ + 268,30€)/2 = 246,10€

- 12 * Short Call (Oktober11, MIttelwert aus Basispreis 2225 und 2250) = (53,80€ +63,60€)/2 = 12 * 58,70€ = 704,40€

- Eurostoxx50 für 2150€

- Kapital nach Prämie beträgt: 704,40€ - 246,10€ + 2150€ = 2607,90€

 

Szenario 1: Eurostoxx50 fällt stetig (d.h. keine Monatsperformance >= 4%) auf 2000

- Underlying fällt auf 2000 => 150€ Verlust

- Long Put löst aus => 150€ Gewinn

- Short Calls verfallen => 0€ Verlust

- Gesamtbilanz = 2607,90€

Bank garantiert aber nur 2150€ => 457,9€ Gewinn für die Bank

 

Szenario2: Eurostoxx50 gewinn stetig 5% auf 3862

- Underlying steigt auf 3862 => 1712€ Gewinn

- Long Put verfältl => 0€ Gewinn

- Short Calls lösen alle aus => 360€ Verlust (nicht gerechnet, nur überschlagen)

- Gesamtbilanz = 3502€

- Bank garantiert aber nur 3442€ (dieser Wert entsteht bei monatlich 4%) => 59€ Gewinn für die Bank

 

Nachbetrachtung:

Bei korrekter Replikation müsste der Gewinn für die Bank konstant sein. Ich habe bei der Replikation in folgenden Fällen vereinfacht:

- Mittelwertberechnungen wenn Basispreis oder Restlaufzeit nicht als Eurexpreise verfügbar sind

- nur ein Short Call ist heute preislich verfügbar, 11 Stück erst in der Zukunft und die Preise können von dem des ersten abweichen

- der Long Put bezieht sich eigentlich nicht auf den Eurostoxx50, sondern auf den Eurostoxx50Cap4% (also den Index der ensteht, wenn man den Eurostoxx monatlich auf 4% capt), das wird dann aber eher teurer und schälert den Gewinn der Bank

 

Fazit:

Wenn ich mich nicht verrechnet habe und die Vereinfachung das Bild nicht verzerren, macht die Bank in jedem Fall fast 2% Gewinn durch das Optionsgeschäft und kassiert zusätzlich noch die Dividendenrendite.

 

Trotzdem ist diese Strategie für mich gefühlt gar nicht so negativ, wie sie sich mathematisch darstellt. Entweder habe ich mich verrechnet oder (und das ist ja sehr oft so) die Zahlen in der Werbung verklären die Risiken, die mathematisch aufgedeckt werden.

[Schinzilord]

Hi etherial!

 

Vielen Dank für deine ausführliche Betrachtung, auf die schnelle habe ich die Berechnungen mit deinen Daten auch so nachvollziehen können. Die Bank trägt aber noch weniger Risiko, weil sie den CAP je nach Volatilität etc. laufend anpassen können.

Deswegen sollte es mit den laufenden Kosten von Dividenden + Optionsprämie schon hinkommen.

 

Der Haken liegt meines Erachtens in der kontinuierlichen Anpassung auf Seiten der Bank. Und dass man umschichtet ist wohl auch nur ein theoretisches Risiko für die Bank, weil von den typischen Anlegern wohl keiner die Replikation durchrechnen wird und dann reagiert.

Kein Verlust, wenn alle verlieren, und bisserl Gewinn, wenn auch andere gewinnen (wenn auch mehr), sollte ausreichend sein für das typische Klientel. Die fragen ja nicht nach Risiko/Renditeverhältnis.

 

Will man das jetzt sauber weiterrechnen und simulieren, würde sich eine MonteCarlosimulation anbieten über 10 Jahre mit allen möglichen zufälligen Kursverläufen. Monatsrenditen sollten sich in etwa normalverteilt verhalten, so dass man hier schon vereinfachend Annahmen machen kann.

Ist mir jetzt aber zu viel Aufwand für dieses Produkt.

 

Mein Fazit:

Für die Bank ist es ein Nobrainer mit konstanten Gewinnen (einfach weil sie die Stellschrauben so drehen können, dass immer Gewinne rauskommen), und der Kunde versteht das Produkt eh nicht und lässt sich blenden von den Werbeversprechen.

Wenn man es versteht, wird man sich nicht auf ein so komplexes Produkt einlassen bzw. Teilstrategie davon selbst durchführen (wie Callwriting + Long Underlying) etc.

[riddler218]

Hi etherial!

 

Vielen Dank für deine ausführliche Betrachtung, auf die schnelle habe ich die Berechnungen mit deinen Daten auch so nachvollziehen können. Die Bank trägt aber noch weniger Risiko, weil sie den CAP je nach Volatilität etc. laufend anpassen können.

Deswegen sollte es mit den laufenden Kosten von Dividenden + Optionsprämie schon hinkommen.

 

Der Haken liegt meines Erachtens in der kontinuierlichen Anpassung auf Seiten der Bank. Und dass man umschichtet ist wohl auch nur ein theoretisches Risiko für die Bank, weil von den typischen Anlegern wohl keiner die Replikation durchrechnen wird und dann reagiert.

Kein Verlust, wenn alle verlieren, und bisserl Gewinn, wenn auch andere gewinnen (wenn auch mehr), sollte ausreichend sein für das typische Klientel. Die fragen ja nicht nach Risiko/Renditeverhältnis.

 

Will man das jetzt sauber weiterrechnen und simulieren, würde sich eine MonteCarlosimulation anbieten über 10 Jahre mit allen möglichen zufälligen Kursverläufen. Monatsrenditen sollten sich in etwa normalverteilt verhalten, so dass man hier schon vereinfachend Annahmen machen kann.

Ist mir jetzt aber zu viel Aufwand für dieses Produkt.

 

Mein Fazit:

Für die Bank ist es ein Nobrainer mit konstanten Gewinnen (einfach weil sie die Stellschrauben so drehen können, dass immer Gewinne rauskommen), und der Kunde versteht das Produkt eh nicht und lässt sich blenden von den Werbeversprechen.

Wenn man es versteht, wird man sich nicht auf ein so komplexes Produkt einlassen bzw. Teilstrategie davon selbst durchführen (wie Callwriting + Long Underlying) etc.

 

 

Ich antworte jetzt auch einmal hier, da es ja sehr ausführlich dargesetllt wurde. Auch wenn ich mich mit der Optionsstrategie nicht auskenne bin ich doch froh erkannt zu haben, dass die Bank ihr Geld durch die eingebauten Stellschrauben sicher verdienen wird, Vorteil für den Kunden ist eben, dass Kapital und bereits erworbener Gewinn jährlich garantiert ist und kein Verlust entstehen kann. Solche Garantien sind heutzutage eben von den KUnden gewünscht und die Bank/Versicherung läßt sich etwas einfallen Geld zu verdienen und den Kunden zu bedienen. Ich danke euch für die ausführliche Erklärung.

 

Gruss

Riddler

[Schinzilord]

Kein nomineller Verlust, Opportunitätskosten und realer Verlust durch entgangene Zinsgewinne und Inflation. Sonst hast du recht, die Bank wird bei dem Produkt nicht am Hungertuch nagen

Aber solch komplizierte Produkte braucht kein Mensch. Je komplizierter, umso mehr Risiken sind irgendwo versteckt, die nicht offensichtlich sind (und seien es nur Counterpartyrisiken, weil die ihre Optionen OTC handeln mit anderen Vertragspartnern etc.

[RandomWalker]

Habe mal gerade die Daten aus dem Prospekt der Allianz mit denen des Euro Stoxx 50 NET Index verglichen. Die Renditeberechnungen enthielten bereits Kosten und vielen entsprechend berauschend aus...

 

 

Immer wieder toll was diese renommierten Unternehmen aus dem Geld ihrer Anleger machen

Allianz Rente.bmp

[HendrikHartz]

Hallo, ich merke, hier sind Experten, und deshalb eine nur so halb zum Inhalt passende Frage. Ich habe vor drei Jahren eine Allianz Rente IndexSelect abgeschlossen und die Perfomance ist mäßig. Zudem hatte ich gerade Steuerprüfung und darf irgendwoher 4000 auftreiben. Diese (und ein klein wenig mehr) befinden sich derzeit auf der IndexSelect. Ich habe noch zwei weitere Altervorsorgen, die sich besser verhalten.

 

Daher meine Frage: kann man die IndexSelect jederzeit platt machen? Für mich wäre die Alternative, einen Kredit aufzunehmen, was aufgrund der Zinsen lange nicht attraktiv scheint wie diese "Reserve" aufzulösen. Und wenn ja, was müsste ich dafür tun?

 

Ich danke allen für das Feedback, das, wie ich hier sehe, durchaus fundiert ist.