Die Energiewirtschaft

[reko]

vor 6 Minuten von YingYang:

Oder man baut Windräder und PV-Anlagen. Dann müsste man sich gar nicht in die Anhängigkeit von Oligarchen begeben. 

Verrückte Idee ich weiß...

Ganz ohne Speicher geht es überhaupt nicht. Mit wenig Speicher braucht man ein mehrfaches Overbuild. Zumindest bis dieses Overbuild erreicht ist braucht man saisonalen Speicher oder andere Backups. Wir können nicht für einige Jahre das Licht ausschalten und glauben danach funktioniert alles wieder.

[Bonny]

vor 9 Minuten von YingYang:

Oder man baut Windräder und PV-Anlagen

Überschlag doch mal eben, wie viele Anlagen es braucht, was es kostet und wie die Stromtrassen gelegt werden müssen.

Verrückte Fragestellung, ich weiß.

 

 

[YingYang]

vor 1 Minute von Bonny:

Überschlag doch mal eben, wie viele Anlagen es braucht, was es kostet und wie die Stromtrassen gelegt werden müssen.

Verrückte Fragestellung, ich weiß.

Für was genau?

Gas zu ersetzen?

Nicht sonderlich viel. Gas, Kohle und AKWs zu ersetzen? Schon mehr.

Damit hätte man vor 20 Jahren beginnen können, dann wären wir jetzt nicht in dieser Abhängigkeit und hätten deutlich niedrigere Energiepreise.

Stattdessen haben wir 10-H Regeln aufgestellt um ja kein Windrad zu viel in Deutschland zu haben.

 

[Holgerli]

vor 19 Minuten von reko:

Ganz ohne Speicher geht es überhaupt nicht. Mit wenig Speicher braucht man ein mehrfaches Overbuild. Zumindest bis dieses Overbuild erreicht ist braucht man saisonalen Speicher oder andere Backups. Wir können nicht für einige Jahre das Licht ausschalten und glauben danach funktioniert alles wieder.

Saisonalen Speicher für was?

Saisonale Speicher für Gas haben wir.

Um Wasserstoff produzieren zu können brauchen wir erst einen massiven Ausbau von Wind & PV. Also brauchen wir keinen saisonalen Speicher für Wasserstoff.

 

Also: Wenn wir saisonale Speicher für Gas haben und saisonalen Speicher für Wasserstoff nicht brauchen, weil wir keinen Wasserstoff haben: Für was brauchen wir saisonale Speicher?

[Cepha]

vor 47 Minuten von reko:

Ganz ohne Speicher geht es überhaupt nicht. Mit wenig Speicher braucht man ein mehrfaches Overbuild. Zumindest bis dieses Overbuild erreicht ist braucht man saisonalen Speicher oder andere Backups. Wir können nicht für einige Jahre das Licht ausschalten und glauben danach funktioniert alles wieder.

Eine kluge Strategie für Deutschland ist zweigleisig.

 

1. Man ersetzt gasthermen durch Wärmepumpen

2. Man ersetzt Atom- und Kohlestrom durch Wind+Solar+Erdgas

 

Der Gasmerhverbrauch von 2 ist kleiner als die Gaseinsaprung von 1, unterm Strich sinkt also der Verbrauch von Erdgas und der Ausstoß an CO2 sinkt sogar sehr deutlich.

 

20% Erdgas am Strommix (Energiemenge) reicht locker, um die Schwankungen Wind+Solar auszugleichen, man braucht allerdings viel Kraftwreksleistung.

 

Wenn ich 100 kWh Erdgas aus durch eine Wärmepumpe ersetze brauche ich 25kWh Strom, bei 20% Erdgasanateil am Mix macht das dann 5kWh Gassstrom. Bei 40% durchschnittlichem Wirkungsgrad der Stromerzeuger aus gas werden so aus urssprünglich 100 kWh Erdgasverbrauch in der Gastherme nur noch 12kWh Erdgasverbrauch in Gaskraftwerken. Der Rest sind Effizienzgewinne, Wind und Solar.

 

MfG

vor 24 Minuten von Holgerli:

Saisonalen Speicher für was?

Saisonale Speicher für Gas haben wir.

 

Ja. Blöd nur *), dass wir unsere Speicher an die Russen verkauft haben, die damit gezielt unsere Enegieversorgung sabotieren, um Interssen des russischen Staatsggeenüber der EU durchzusetzen.

 

Sollte das gelingen (das hängt nicht wneig vom wetter in diesem winter ab und das weiß noch keiner), dann wird ihnen das aber hoffentlich so dermaßen auf die Füße fallen. Nicht auszumalen, was mit den EU-russischen bezihungen passiert, wenn der wesentliche Kit in dieser problematischen Beziehung - nämlich die Energielieferungen - auch nicht mehr funktioniert.

 

---

 

*) ich sage nicht, dass ichs vorher besser gewusst hätte. Wusste ich nicht. Ich hielt Russland/Putin für einen zuverlässigen Handelspartner, wenn ich auch sonst extrem wenig vom "lupenreinen Demokraten" halte.

[Cepha]

vor 49 Minuten von Bonny:

Überschlag doch mal eben, wie viele Anlagen es braucht, was es kostet und wie die Stromtrassen gelegt werden müssen.

Verrückte Fragestellung, ich weiß.

 

 

Für 1000TWh Strombedarf im Jahr (also inkl Wärmepumpen und ePKW, aber ohne Produktion von eFuels, was in D keinen Sinn macht) braucht es z.B. 200GW an Windkraftanlagen (700TWh/a Produktion), 200GW an Photovoltaik (200TWh/a) und 150GW an Erdgas (200TWh/a)

 

100TWh/a davon sind nicht nutzbar oder Verluste.

 

Bei einer Lebensdauer von 20 Jahren für Wind und 30 Jahren für PV muss man somit ca. 8GW Wind pro Jahr zubauen und 7GW Photovoltaik.

 

Das ist beides machbar. Bei Slar hatten wir das schon mal, bei Wind hatten wir mal 6,5GW/Jahr, als 50% mehr.

 

Die Antwort zu den Stromtrassen ist weitaus komplexer und hängt eher davon ab, wie man die Anlagen verteilt. Auch das Problem ist technisch nicht wirklich eins. Der Batterie-Speicherbedarf ist sehr überschaubar, vielleicht 200-500GWh. Das will die deutsche Automobilindustrie in 2030 in nur einem einzigen Jahr verbauen.

 

Vollkosten von neuen Wind- und Solarstromanlagen liegen bei 5ct/kWh, das kostet bei Braunkohle allein nur das CO2 und das bei aktuellen CO2 Preisen.

 

MfG

[Bonny]

vor 22 Minuten von Cepha:

1. Man ersetzt gasthermen durch Wärmepumpen

Bei dem Altbaubestand fährst du mit 55 Grad im Vorlauf eine Wärmepumpe?

Also erst mal den Wohnungbestand auf Niedrigenergie renovieren.

Kleinigkeit. Wir schaffen das.

 

 

 

[Cepha]

vor 5 Minuten von Bonny:

Bei dem Altbaubestand fährst du mit 55 Grad im Vorlauf eine Wärmepumpe?

Also erst mal den Wohnungbestand auf Niedrigenergie renovieren.

Kleinigkeit. Wir schaffen das.

 

Wir haben dafüpr 20 Jahre.

 

In den USA sreiten sie sich darum, wer als erster Touristen ins All bringt, in Deutschland hält man es für unmöglich, eine Heizung zu ersetzen und Steckdosen für ePKW zu bauen.

 

MfG

[reko]

vor 44 Minuten von Cepha:

Man ersetzt gasthermen durch Wärmepumpen

Keine gute Idee.

Wärmepumpen brauchen Strom im Winter wenn erneuerbarer Strom knapp ist und Luft Wärmepumpen haben die schlechteste Leistungszahl wenn man am meisten Wärme braucht - dann wenn es richtig kalt ist. Wärmepumpen erhöhen den Speicherbedarf. Abgesehen davon dauert die Umstellung mehrere Jahrzehnte.

[Bonny]

vor 6 Minuten von Cepha:

Wir haben dafüpr 20 Jahre.

Es geht nicht um Zeit, sondern um Geld und Aufwand.

Wie willst du einem Durchschnittsrentner im Eigenheim erklären, dass er alle Fußböden rausreißen muss, damit die Heizungsrohre verlegt werden  können?

Wann soll sich so eine Anlage amortisieren?

Wer soll es bezahlen bei der zukünftigen mageren Rente?

Wir haben ganz andere Probleme in Deutschland, als den fiktiven Klimaschutz.

Nicht "die" USA steiten über Alltouristen, sondern ein paar Superreiche, die nicht wissen, was sie mit der Kohle machen sollen.

[YingYang]

vor 20 Minuten von reko:

Keine gute Idee.

Wärmepumpen brauchen Strom im Winter wenn erneuerbarer Strom knapp ist und Luft Wärmepumpen haben die schlechteste Leistungszahl wenn man am meisten Wärme braucht - dann wenn es richtig kalt ist. Wärmepumpen erhöhen den Speicherbedarf. Abgesehen davon dauert die Umstellung mehrere Jahrzehnte.

Fakenews. Im Herbst/Winter liefert Windenergie den meisten Strom.

 

https://images.app.goo.gl/EtweTegU8Dqdx4p3A

[reko]

vor einer Stunde von YingYang:

Fakenews. Im Herbst/Winter liefert Windenergie den meisten Strom.

IdR ist Jan/Feb der Monat mit der kritischen Solar+Wind Erzeugung. Manchmal hat man Glück und manchmal bleibt der Wind aus (wie dieses Jahr). Man muß aber für den Worst Case vorsorgen.

EE_Waerme_Artikel_Oehsen_et_al_ET_11_2014_korr.pdf

 

[Holgerli]

vor 1 Stunde von Cepha:

Ja. Blöd nur *), dass wir unsere Speicher an die Russen verkauft haben, die damit gezielt unsere Enegieversorgung sabotieren, um Interssen des russischen Staatsggeenüber der EU durchzusetzen.

Und viel Prozent aller Speicher sind das?

 

vor 1 Stunde von Cepha:

Nicht auszumalen, was mit den EU-russischen bezihungen passiert, wenn der wesentliche Kit in dieser problematischen Beziehung - nämlich die Energielieferungen - auch nicht mehr funktioniert.

Naja, blöd ist Putin nicht. Wenn der uns das Gas ganz offensichtlich abdreht, dann kann er dabei zuschauen wie einerseits die Erneuerbaren im Rekordtempo ausgebaut werden und und andererseits mehere Flüssiggas-Terminals aus dem Boden gestampft werden. Und dann war es das mit russischem Gas noch viel schneller als es eh schon absehbar ist

[Cepha]

vor 2 Stunden von reko:

IdR ist Jan/Feb der Monat mit der kritischen Solar+Wind Erzeugung. Manchmal hat man Glück und manchmal bleibt der Wind aus (wie dieses Jahr). Man muß aber für den Worst Case vorsorgen.

 

 

Selbst 100% Strommix aus Erdgas mit 40% Wirkungsgrad und eine Wärmepumpe mit AZ 2,5 ist noch keine Verschlechterung zu einer Gastherme.

 

Gas zu verheizen ist im Energiesystem der Zukunft einfach nur eine gigantische Exergievergeudung.

vor 2 Stunden von Holgerli:

Und viel Prozent aller Speicher sind das?

 

Naja, blöd ist Putin nicht. Wenn der uns das Gas ganz offensichtlich abdreht, dann kann er dabei zuschauen wie einerseits die Erneuerbaren im Rekordtempo ausgebaut werden...

In einer rationalen Welt wäre das so (und es wäre auch schon längst passiert), wir leben aber in einer völlig anderen Welt der Bürgerinitativen und der Minister, die Wählerstimmen mit dem Versprechn auf billige fossile Energie und mit "nichts ändert sich" erlangen wollen.

 

vor 2 Stunden von Bonny:

Es geht nicht um Zeit, sondern um Geld und Aufwand.

Wie willst du einem Durchschnittsrentner im Eigenheim erklären, dass er alle Fußböden rausreißen muss, damit die Heizungsrohre verlegt werden  können?

Wann soll sich so eine Anlage amortisieren?

Wer soll es bezahlen bei der zukünftigen mageren Rente?

Wir haben ganz andere Probleme in Deutschland, als den fiktiven Klimaschutz.

 

Ich sehe vier mögliche Szenarien:

 

1. Der "arme Rentner im Eigenheim" stirbt und es kommt ein neuer Bewohner mit neuem Denken.

 

2. Der Rentner baut sich eine zukunftsfähige Heizung ein.

 

3. Der Rentner bleibt bei der Gasheizung und wir lassen im Laufe der Jahre die Kräfte des Marktes und die Kräfte des Schmerzes wirken (und die Schmerzen zur Energietransformation werden in 20 Jahren brutal sein). dann wird der Gaspreis halt 3x so teuer, 5x so teuer, 10x so teuer, bis irgendwann Rokos Visionen vom wasserstoff wahr werden oder der Rentner eben den Marktkräften erliegt. und doch zu #2 greift oder eben nur noch die Stube heuzt. Der deutsche Michel hat eine Schlafmütze auf, damals wars halt kalt im Schlafzimmer. Und im wohnzmmer ist es dann halt die Decke mit Wärmflasche. Der Effekt der CO2 Reduktion lässt sich auch so erreichen.

 

4. Man glaubt daran, dass es einfach so weiter gehen kann wie bisher. In 20 Jahren ist das Haus immer noch dasselbe wie heute und auch die Technologien sind immer noch dieselben und die Rente wird auch nicht höher sein. das Argument wird also in 2041 genau dasselbe sein wie heute und wie sie es schon vor 20 Jahren im Jahr 2001 war.

 

 

 

 

[Cepha]

vor 2 Stunden von Holgerli:

Und viel Prozent aller Speicher sind das?

Die von BASF an Gazprom verkauften waren 2015 ca. 1/4 der Gesamtkapazität. Ob seitdem noch weiter dazu kamen weiß ich nicht.

 

https://www.welt.de/wirtschaft/energie/article146029254/BASF-verkauft-alle-deutschen-Gasspeicher-an-Russen.html

 

Der oben schon verlinkte und derzeit weitgehend leer gelassene Speicher in Rheden machte 2015 noch 22% der deutschen Gasspeicherkapazität aus. (wenn also der Ducrhschnitt aller Speicher heute bei 70% liegt und die Gazprom Speicher bei 10%, kann man davon ausgehen, dass die Nicht-Gazprom Speicher heute alle sehr gut gefüllt sind. Das hat also mit Marktmechanismen und Preisen vermutlich eher nichts zu tun)

[reko]

vor 10 Stunden von Cepha:

Selbst 100% Strommix aus Erdgas mit 40% Wirkungsgrad und eine Wärmepumpe mit AZ 2,5 ist noch keine Verschlechterung zu einer Gastherme.

unter oprtimalen Bedingungen ja. Bei schlechten Bedingungen (Altbau ohne teuere Sanierung mit Luftwärmepumpe bei -20°C) nein.

Jahresmittelwerte nützen nichts. Auch hier gilt wieder, der Speicherbedarf richtet sich nach dem Worst Case. Will man auf die Heizung dann verzichten wenn man sie am dringendsten braucht aber am wenigsten Strom verfügbar ist? Wetterlagen im Winter: Eisige Ostlage.

 

Die Alternative lautet Kraftwärmekopplung. Der meiste Strom entsteht wenn es am kältesten ist. Falls dann Strom übrig bleibt kann man damit eine elektrische Wärmepumpe betreiben oder eine Sorptionswärmepumpe verwenden und den dann teueren Strom verkaufen.

Es gibt auch Wärmepumpen die ohne Stromzufuhr arbeiten. gas-waermepumpe

 

Die Sichtweise auf Strom wird sich radikal ändern wenn mal Smart Meter installiert sind und der Strom jede Minute einen anderen Preis hat.

[YingYang]

vor 2 Stunden von reko:

Die Sichtweise auf Strom wird sich radikal ändern wenn mal Smart Meter installiert sind und der Strom jede Minute einen anderen Preis hat.

Das wird nicht passieren. Viel zu intransparent und zu anfällig für Manipulationen.

Die Verbraucherschützer würden Sturm gegen so etwas rennen.

Du schaltest deinen Trockner ein, weil gerade der Strom günstig ist. 5 Minuten später ist der Preis plötzlich beim Zehnfachen und du bekommst es gar nicht mit.

No way. Höchstens auf freiwilliger Basis und selbst da würde keiner Änderungen im Minutentakt akzeptieren.

[Holgerli]

vor 11 Stunden von Cepha:

Die von BASF an Gazprom verkauften waren 2015 ca. 1/4 der Gesamtkapazität. Ob seitdem noch weiter dazu kamen weiß ich nicht.

 

https://www.welt.de/wirtschaft/energie/article146029254/BASF-verkauft-alle-deutschen-Gasspeicher-an-Russen.html

 

Der oben schon verlinkte und derzeit weitgehend leer gelassene Speicher in Rheden machte 2015 noch 22% der deutschen Gasspeicherkapazität aus. (wenn also der Ducrhschnitt aller Speicher heute bei 70% liegt und die Gazprom Speicher bei 10%, kann man davon ausgehen, dass die Nicht-Gazprom Speicher heute alle sehr gut gefüllt sind. Das hat also mit Marktmechanismen und Preisen vermutlich eher nichts zu tun)

 

Grundsätzlich ist es ja auch so, dass die Speicher weiterhin vorhanden sind.

Es war ja (auch) eine politische Entscheidung, dass diese verkauft werden durften.

Es spräche also nichts dagegen im Falle eines Falles diese Speicher als "systemrelevant" zu erklären und gegen eine angemessene Entschädigung zu verstaatlichen.

Nur wäre damit das Problem nicht gelöst, da die Speiche dann immer noch nicht gefüllt wären.

 

Rein wirtschaftlich stellt sich mir auch die frage: Wäre es wirtschaftlich für GazProm nicht besser, wenn man erst die eigenen Speicher zu 100% gefüllt hätte und dann erst die Fremdspeicher? So hätte man dann dann doppelt vom Gaspreis-Boom profitiert.

 

Womit sich mir dann weiterhin die Frage stellt: Wofür  bzw. für was brauchen wir weitere Speicher?

[YingYang]

vor 14 Stunden von reko:

IdR ist Jan/Feb der Monat mit der kritischen Solar+Wind Erzeugung. Manchmal hat man Glück und manchmal bleibt der Wind aus (wie dieses Jahr). Man muß aber für den Worst Case vorsorgen.

EE_Waerme_Artikel_Oehsen_et_al_ET_11_2014_korr.pdf

 

Doch so eine aktuelle Grafik. Na dann. Ist ja nur 13 Jahre alt. Kann man schonmal nehmen. In den letzten 13 Jahren gab es ja so gut wie keinen Zubau. Zum Beispiel bei Offshore-Wind.

 

[reko]

vor 3 Minuten von YingYang:

Doch so eine aktuelle Grafik. Na dann. Ist ja nur 13 Jahre alt. Kann man schonmal nehmen. In den letzten 13 Jahren gab es ja so gut wie keinen Zubau. Zum Beispiel bei Offshore-Wind.

Die Graphik ist normiert. Der Zubau spielt keine Rolle. Es geht nur um die beträchtlichen saisonalen Schwankungen. Ein Graphik 2020 vs 2021 wäre sicher beeindruckender.

[Holgerli]

vor 4 Minuten von reko:

Die Graphik ist normiert. Der Zubau spielt keine Rolle.

Ja, ja klar. Denn in den 13 Jahren hat sich ja weder Zubau noch Verbrauch geändert.

Und vor 13 Jahren hat es ja auch schon den massiven Offshore-Wind-Ausbau gegeben. Aber sicher macht Off- zu On-Shore ja auch keinen Unterschied. Wird sicher auch "normiert" sein.

 

vor 4 Minuten von reko:

Ein Graphik 2020 vs 2021 wäre sicher beeindruckender.

Warum das denn? Deine 13 Jahre alte Grafik ist doch normiert!? Wie soll da eine Grafik von 2020 zu 2021 beeindruckender sein, wenn die Grafik von vor 13 Jahren doch "normiert" ist?

[YingYang]

vor 20 Minuten von reko:

Die Graphik ist normiert. Der Zubau spielt keine Rolle. Es geht nur um die beträchtlichen saisonalen Schwankungen. Ein Graphik 2020 vs 2021 wäre sicher beeindruckender.

Toll normiert über 4 Jahre, die bis zu 15 Jahre in der Vergangenheit liegen.

Natürlich spielt der Zubau an Offshore Wind eine Rolle. Offshore Wind ist viel stabiler als Onshore Wind.

Ich wundere mich immer wieder wie dreißt man sein kann und einfach so eine Behauptung raushaut, obwohl man natürlich weiß dass sie komplett falsch ist.

 

Januar, Februar und März 2021 war die Windenergie übrigens die Stromquelle mit dem höchsten Output. Nur mal so....

Was genau willst du uns jetzt also sagen?

[reko]

Unbelegte Behauptungen kommen von @YingYang und @Holgerli. Die in diesen Jahr niedrige Windproduktion kann man ja ignorieren und ist bereits Vergangenheit. Das Wetter für die nächsten 10 Jahre habe ich leider nicht. Aber wenn @YingYang sagt mit Offshore Wind ist das alles kein Problem ..

2021/10/03 Solar- und Windkraft in Afrika, Kabel nach Europa: Briten wollen Tesla-Vision realisieren

Aqua Ventus ist bereits das Kabel von der Nordsee zur Küste zu teuer.

[YingYang]

vor 8 Minuten von reko:

Unbelegte Behauptungen kommen von @YingYang und @Holgerli.

Aha, soso.

Interessant. So unbelegt wie deine 2020/2021 Theorie?

Warte mal, ich habe hier was für dich:

 

1. Quartal 2021:

Balkendiagramme zur Stromerzeugung _ Energy-Charts.html

 

 

Zitat

2021/10/03 Solar- und Windkraft in Afrika, Kabel nach Europa: Briten wollen Tesla-Vision realisieren

Aqua Ventus ist bereits das Kabel von der Nordsee zur Küste zu teuer.

So ein Unsinn.

Zumal UK genug Möglichkeiten hätte mit eigener Windkraft Klimaneutral zu werden.

Nichts gelernt in Sachen Abhängigkeit von Drittstaaten, oder?

Der Gaspreis ist anscheinend noch viel zu niedrig.

[Holgerli]

vor 8 Minuten von reko:

Aqua Ventus ist bereits das Kabel von der Nordsee zur Küste zu teuer.

Aqua Ventus hat bisher noch garnichts auf die Beine gestellt. Aqua Ventus ist so ein "wir tun so alsob wir was mit Wasserstoff machen wollen"-PowerPoint-Projekt.

Die, die wirklich in Offshore-Wind machen legen ein Kabel, denn die Wissen, dass auch Wasserstoff irgendwie von der WKA zur Küste transportiert werden muss. Entweder per Pipeline oder per Schiff und beides ist teuer. Teurer als eine Stromleitung.

Noch dazu kommt, dass die Produktion für den Wasserstoff dann Offshore sein muss. Kann sich jeder vorstellen was preiswerter ist: Ein Defekt in Onshore-Infrastruktur wo der Techniker mit dem Auto hinfährt oder einer in Offshore-Infrastruktur wo der Techniker zeitaufwendig und teuer per Schiff oder schneller aber noch teurer per Helikopter hingeflogen werden muss.