optrendite Dezember 6, 2008 Hallo ETF-Freunde, nach endloser Lektüre hier im Forum und einigen Diskussionen haben sich für mein Abgeltungssteuer-Depot zwei konkurierende Depotverianten herauskristallisiert. Zunächst die Pflichtangaben: 1. Erfahrungen mit Geldanlagen Seit ca. 10 Jahren bin ich (in geringem Umfang) in Fonds investiert. 2. Darstellung von bereits vorhandener Fondspositionen: verkauft 3. Zeitliche Aufwandsbereitschaft für eure Fondsanlage 2 Stunden pro Woche 4. Risikotyp/Risikobereitschaft/Umgang mit Verlusten Risikobereitschaft vorhanden, kann auch ruhig schlafen, wenn das Depot mal runtersackt. Optionale Angaben: 1.Alter 30 Jahre 2. Berufliche Situation Angestellter 3. Sparerfreibetrag ausgeschöpft? Ja Über meine Fondsanlage 1. Anlagehorizont Einen Teil (ca. 50%) würde ich gerne in 10 Jahren entnehmen, der Rest kann längerfristig bleiben. 2. Zweck der Anlage Vermögensbildung, ein Baustein der Altersvorsorge 3. Einmalanlage und/oder Sparplan? Einmalanlage 4. Anlagekapital 15000 EUR Nun die beiden Depotvorschläge: [b]Depotvorschlag A: Basis: Supertops[/b] Anteil Name ISIN TER Anlagesumme 20,0% Mischfonds: 3.000 20,0% ARERO - Der Weltfonds LU0360863863 ? 3.000 80,0% ETFs 12.000 31,6% Aktien Euroland: 3.792 31,6% ComStage ETF-DJ STOXX 600 LU0378436108 0,20% 3.792 31,8% Aktien Nordamerika: 3.816 31,8% iShares MSCI North America DE000A0J2060 0,40% 3.816 12,2% Aktien Pazifik: 1.464 12,2% Lyxor ETF Japan Topix FR0010312124 0,65% 1.464 24,4% Aktien Emerging Markets: 2.928 24,4% db x-trackers MSCI E.M.T IN.ELU0292107645 0,65% 2.928 0,0% Unternehmensanleihen: 0 0,0% iShares Corporate Bond IBCSDE0002511243 0,20% 0 0,0% Geldmarkt: 0 0,0% Commerzbank EONIA Index TR LU0378437684 0,10% 0 100,0% 15.000 [b]Depotvorschlag B: 50/30/20[/b] Anteil Name ISIN TER Anlagesumme 20,0% Mischfonds: 3.000 20,0% ARERO - Der Weltfonds LU0360863863 ? 3.000 80,0% ETFs 12.000 50,0% Aktien Welt: 6.000 50,0% db x-trackers MSCI World LU0274208692 0,45% 6.000 30,0% Aktien Euroland: 3.600 30,0% ComStage ETF-DJ STOXX 600 LU0378436108 0,20% 3.600 20,0% Aktien Emerging Markets: 2.400 20,0% db x-trackers MSCI Emerg. MarkeLU0292107645 0,65% 2.400 0,0% Unternehmensanleihen: 0 0,0% iShares Corporate Bond IBCS DE0002511243 0,20% 0 0,0% Geldmarkt: 0 0,0% Commerzbank EONIA Index TR LU0378437684 0,10% 0 100,0% 15.000 Ich habe einige Pros & Cons zusammengetragen: Pro A: - bessere BIP-Nachbildung möglich - mehr Einflussmöglichkeit - bessere Diversifikation Pro B: - geringere Ordergebühren (für Einmalanlage und Rebalancing) - weniger (Zeit-)Aufwand für Rebalancing / Steuererkl. Habt ihr noch Anregungen? Vielen Dank im Voraus! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Dezember 6, 2008 Kleine Anmerkung: Stoxx 600 ist Euroland + Britisches Pfund + Schweizer Franken + Schwedische Krone etc. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
optrendite Dezember 7, 2008 ... Euro =Eurostoxx 600 (aus Platzmangel gekürzt). Die Zusammensetzung ist mir bekannt. Die Frage war ja auch: Welches Depot ist besser? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Dezember 7, 2008 ... Euro =Eurostoxx 600 (aus Platzmangel gekürzt).Die Zusammensetzung ist mir bekannt. Die Frage war ja auch: Welches Depot ist besser? Wenn es Dir bekannt ist, warum schreibst Du über die Position "Aktien Euroland", diese Bezeichnung ist falsch !!! Die Aufteilung ist hier schon hundert- oder tausendfach diskutiert worden. Beide Varianten World+EM+Euro (eben nicht den Stoxx 600, sondern den EuroStoxx, Übergewichtung Euroraum, wenn man es denn möchte) wie die Aufteilung des World in North America/Europa (hier sehr wohl der Stoxx600)/Japan (ohne Übergewichtung Euroraum)) + EM sind ok. Der Sinn der Variante World/Europa/EM erschließ sich mir nicht. Warum willst Du z.b: GB oder CH übergewichten ? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
SM77 Dezember 7, 2008 Wenn du nur den Stoxx600 nimmst, ist der EUR-Raum untergewichtet, da GB im Stoxx600 nach BIP übergewichtet ist (Marktkapitalisierung vs BIP). Bei Vorschlag A solltest du also noch einen ETF dazunehmen, der nur den EUR-Raum abdeckt. Bei Vorschlag B solltest du den Stoxx600 ganz weglassen und dafür einen EUR-ETF nehmen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
optrendite Dezember 7, 2008 @otto: Euroland ist falsch, du hast Recht. Besser wäre z.B. Westeuropa Die Aufteilung ist hier schon hundert- oder tausendfach diskutiert worden. Mit welchem Ergebnis? @sm77: Bei Vorschlag A solltest du also noch einen ETF dazunehmen, der nur den EUR-Raum abdeckt. Das verstehe ich nicht. Steht der nicht im Widerspruch zu Ottos Aussage(n)? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Dezember 7, 2008 · bearbeitet Dezember 7, 2008 von otto03 @otto:Euroland ist falsch, du hast Recht. Besser wäre z.B. Westeuropa Mit welchem Ergebnis? Lesen hilft weiter Aber gut ich versuche zusammenzufassen. Aus den Diskussionen haben sich m.E. die folgenden Basiskonstellationen ergeben - MSCI World + MSCI Emerging ==> einfachste Variante - MSCI World + MSCI Emerging + EuroStoxx ==> Überbetonung für Eurofreunde und home bias Fans - USA(MSCI USA/MSCI North America) + Europa(MSCI Europe/Stoxx600) + Japan(MSCI Japan/Topix) + MSCI Emerging ==> Ersetzen des World durch Regionen/Länder Zusätzlich kann man die Variante 3 noch durch EuroStoxx oder MSCI EMU ergänzen ==> Begründung siehe Variante 2 Dieses Grundgerüst kann man dann um die Komplexität zu erhöhen beliebig ausbauen/modifizieren ( beliebtes Thema z.B. "SMALL" oder "VALUE" ) Bei der Gewichtung der Anteile gibt es dann noch KAP und BIP Anhänger Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
SM77 Dezember 7, 2008 @sm77: Das verstehe ich nicht. Steht der nicht im Widerspruch zu Ottos Aussage(n)? Ja durchaus. Wenn man nur NA + Stoxx600 + Japan + EM nimmt, ist der EUR-Raum zur Zeit eher untergewichtet. Deshalb präferiere ich die Aufteilung NA + Stoxx600 + EuroStoxx + Japan + EM. Aufteilung Stoxx600, EuroStoxx jeweils 1:1. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Dezember 7, 2008 · bearbeitet Dezember 7, 2008 von otto03 Ja durchaus. Wenn man nur NA + Stoxx600 + Japan + EM nimmt, ist der EUR-Raum zur Zeit eher untergewichtet. Deshalb präferiere ich die Aufteilung NA + Stoxx600 + EuroStoxx + Japan + EM. Aufteilung Stoxx600, EuroStoxx jeweils 1:1. Nach welchen Kriterien untergewichtet ? Kapitalisierungsgewichtet definitv nicht ! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
SM77 Dezember 7, 2008 Nein, nach BIP untergewichtet. Bei den hier vorgestellten Depots geht es doch immer darum, Länder/Regionen nach BIP zu gewichten. Wenn man Kapitalmarktgewichtung möchte, nimmt man einfach MSCI World + MSCI EM und gut ist. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Dezember 7, 2008 Nein, nach BIP untergewichtet. Bei den hier vorgestellten Depots geht es doch immer darum, Länder/Regionen nach BIP zu gewichten. Wenn man Kapitalmarktgewichtung möchte, nimmt man einfach MSCI World + MSCI EM und gut ist. Du hast ja recht Wobei ich allerdings manchmal das ehrenwerte Motiv BIP-Gewichtung bezweifle, ganz tief unten drin schlummert ein latentes Unbehagen, das eigene bekannte (Dax,Euro) sooooo klein gewichtet zu sehen. Ich gestehe, ich habe sogar völlig überflüssigerweise entgegen all meiner Einsichten einen "klitzekleinen" DAX-ETF. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Delphin Dezember 7, 2008 · bearbeitet Dezember 7, 2008 von Delphin Bei den hier vorgestellten Depots geht es doch immer darum, Länder/Regionen nach BIP zu gewichten. Wenn man Kapitalmarktgewichtung möchte, nimmt man einfach MSCI World + MSCI EM und gut ist. Das ist ein entscheidender Satz. Die BIP-Gewcihtung zwingt einen im Grunde, in so kleine Regionen/Länder-ETFs wie möglich zu investieren. Der Baukasten sieht also im Grunde so aus (sorry, ich wiederhole natürlich, was otto auch schon geschrieben hat): Das gesamte Anlageunsiversum nach MK ist: MSCI World (=Develped Markets) + MSCI Emerging Markets (EM) Das ist das einfachste Marktportfolio. Wer BIP-Gewcihtung haben will, muss nun teilen so weit es geht. Die erste Stufe, wäre wohl beide ETFs in ihre drei Regionen zu zerlegen (siehe MSCI-Systematik), also MSCI North America + MSCI Europe + MSCI Pacific + MSCI EM Asia + MSCI EM EMEA + MSCI EM Latin America Hier gehen nun die Probleme los: es gibt tasächlich nur ETFs auf die ersten beiden der sechs. Bei den EM sind die meisten wahrscheinlich bereit auf die Teilung zu verzichten, aber dass es den MSCI Pacific nicht gibt, bleibt ärgerlich. (EDIT: Sorry! Falschinformaion! Es gibt tatäschlich alle bis auf den MSCI Pacific! ) Es gibt Näherungsversuche für den MSCI Pacific, mehr aber auch nicht. Ist vielleicht nicht so daramatisch, der BIP-Anhänger muss ja eh jährlich die Verteilung anpassen, da kann man natürlich den Fonds schnell dazu nehmen, wenn es ihn mal geben sollte. Bei beiden Ansätzen oben kann man durch einen zusätzlichen DJ Euro Stoxx noch den Euroraum übergwichten, das ist aber völlig unabhängig und eine persönliche Sache, denn es ist in jedem Fall gegen MK oder BIP. Vielleicht sollte man dazu sagen, dass wer auf inländische, ausschüttende, nicht-swappende ETFs besteht, im Grunde beide Varianten snicht umsetzen kann. Am nächsten kommt man vermutlich mit: ETFlab MSCI USA LC + iShares DJ Stoxx 600 + ETFlab MSCI Japan LC + irgendein aktiver EM-Fonds. Euro-Übergewichtung mit iShares Euro Stoxx geht auch. In jedem Fall hat es leichter, wer auch ausländische Fonds akzeptiert, wenn Swaps kein Problem sind, gibt es sogar in vielen Fällen mehrere Möglichkeiten. Auffällig bleibt, dass eigentlich alle Ansätze zu viele Fonds bedeuten. Schön wäre ein BIP-Weltfonds und ein MK-Weltfonds, mal sehen, was die Zukunft bringt... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
bluechip3000 Dezember 7, 2008 An Ende des Tages gibt es in dieser Frage wahrscheinlich kein richtig oder falsch oder so oder so. Und wenn, werden wir das erst in der Zukunft wissen. Von daher ist die Entscheidung für oder gegen ein Portfolio eine, die maßgeblich NICHT von objektiven Faktoren geprägt wird sondern von Fragen wie: Fühle ich mich dabei wohl? Ist mir das einfach genug? Verstehe ich, was ich hier mache? Sicherlich gibt es einiges, was man definitiv nicht tun sollte, aber das machen eh die wenigsten. Die Diskussionen hier im Forum beweisen doch: Der ein GLAUBT dies, der andere GLAUBT das. Und das kann man nun glauben oder nicht. Ich z.b. habe meinen Europaanteil komplett über Value und Small Caps realisiert. Sicher keine Standardlösng, abr ich GLAUBE eben daran. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
el galleta Dezember 7, 2008 Ich z.b. habe meinen Europaanteil komplett über Value und Small Caps realisiert. Tatsächlich? Auch kein EM-Anteil? saludos, el galleta Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
bluechip3000 Dezember 7, 2008 Tatsächlich? Auch kein EM-Anteil? saludos, el galleta EM schon, aber eben Europa weder mit Stox noch Eurostoxx sondern eben nur SC und Value. Sonst wären es auch zuviele und zu kleine Positionen geworden. bluechip Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
optrendite Dezember 7, 2008 @all: die letzten Beiträge haben mir geholfen, mein Verständnis zu verbessern. Danke! @Delphin: Wer BIP-Gewcihtung haben will, muss nun teilen so weit es geht. Die erste Stufe, wäre wohl beide ETFs in ihre drei Regionen zu zerlegen (siehe MSCI-Systematik), also MSCI North America + MSCI Europe + MSCI Pacific + MSCI EM Asia + MSCI EM EMEA + MSCI EM Latin America Hier gehen nun die Probleme los: es gibt tasächlich nur ETFs auf die ersten beiden der sechs. "...muss nun teilen, so weit es geht". Wie weit macht es denn Sinn? Wieviel sollte das Erstinvestment mindestens sein? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Delphin Dezember 7, 2008 · bearbeitet Dezember 7, 2008 von Delphin "...muss nun teilen, so weit es geht". Wie weit macht es denn Sinn? Wieviel sollte das Erstinvestment mindestens sein? Da kann ich nicht wirkilich drauf antworten. Das BIP wird ja auf Länder-Basis berechnet, um die Gewichtung jedes einzelnen Landes korrekt einstellen zu können, müsste man für jedes Land (beim Anlageuniversum MSCI World + MSCI EM, sind das etwa 50) einen ETF haben. Das geht natürlich nicht. Man wird schon auf Regionen ausweichen müssen, aber so arg viele Regionen-ETFs gibt es auch auch gar nicht. Ich denke man wird schauen müssen, wie groß die Unterschiede in der Gewcihtung überhaupt werden, indem man Regionen-ETFs verwendet und ob das ein Problem für die Grundidee der BIP-Gewichtung darstellt. Ich kann da aber nicht helfen, ich habe mich nie mit den Beweggründen zu einer BIP-Gewichtung beschäftigt. Ich vermute auch, dass mir persönlich ein solcher Ansatz zu komliziert wäre, weil sich ja die jeweiligen Fonds innerhalb eines Jahres oft anders entwickeln als das BIP, ich müsste da jedes Jahr schon allein innerhalb des Aktien-Teils umschichten - das passt mir nicht so, bzw. würde ich erst bei weit über 100T€ ernsthaft in Betracht ziehen. Aber es gibt da einige Fachleute hier dazu, die können das sicher erklären. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
etherial Dezember 7, 2008 Das ist das einfachste Marktportfolio. Wer BIP-Gewcihtung haben will, muss nun teilen so weit es geht. Die erste Stufe, wäre wohl beide ETFs in ihre drei Regionen zu zerlegen (siehe MSCI-Systematik), also MSCI North America + MSCI Europe + MSCI Pacific + MSCI EM Asia + MSCI EM EMEA + MSCI EM Latin America Hier gehen nun die Probleme los: es gibt tasächlich nur ETFs auf die ersten beiden der sechs. Also ich finde da mehr: MSCI EM Asia bei DBX MSCI EM Latin America bei Lyxor, Ishares, DBX MSCI EM EMEA bei Lyxor und DBX MSCI Pacific: leider keine (ich bilde das nach mit Japan + DJ Asia Pacific Sel Div) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
el galleta Dezember 7, 2008 Bin kein Fachmann, aber die Faustformel "mindestens vierstellig" solltest Du sinnvollerweise beherzigen. Damit ist Japan der Knackpunkt und bei 15.000 die angedachte Regionenaufteilung doch ganz i.O. saludos, el galleta Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Delphin Dezember 7, 2008 Also ich finde da mehr: MSCI EM Asia bei DBX MSCI EM Latin America bei Lyxor, Ishares, DBX MSCI EM EMEA bei Lyxor und DBX MSCI Pacific: leider keine (ich bilde das nach mit Japan + DJ Asia Pacific Sel Div) Oops, wieso habe ich die übersehen? Sorry, Asche auf mein Haupt - da war ich wohl nicht auf dem neuesten Stand... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
