jochenthomas Dezember 6, 2008 Hallo, existiert die Möglichkeit, einen Rürup-Vertrag (d.h. Basisrente mit maximal 20.000 EUR Einlage / je Einzeperson) in Form von z.B. iShares eb.rexx Jumbo Pfandbriefe (DE) (WKN: 263526) ComStage ETF Dow Jones EURO STOXX® Select Dividend 30 TR (WKN: ETF051) zu gestalten? Als Selbständiger möchte ich die daraus resultierenden Steuer- und Sicherheits-Vorteile aber auch die kostengünstige Struktur von ETF's nutzen. Ich bin mir nicht sicher wie solche Anbieter, siehe hier: http://www.rueruprenten.de/achtung/achtung.html arbeiten und welche Seriosität dahinter steht. Danke für jegliche Anmerkungen und Ideen. jt___ Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch Dezember 6, 2008 · bearbeitet Dezember 6, 2008 von Schnitzel hallo und willkommen im wpf, kleine bitte am rande: nutze bevor du threads aufmachst mal die suchfunktion soweit mir bekannt gibt's im wesentlichen nur konzepte mit aktiven fonds oder aber natürlich versicherungen, da hier ne menge geld mit verdient wird. über die seriösität kann ich nur mittels der homepage des herrn urteilen. wenn der einen ordentliches honorar auf stundenbasis nimmt, mag das sicherlich was brauchbares sein. die meisten der "finanzberater" oder "vermögensberater" sind provisionabhängige verkäufer. ich bin z.b. kein freund solcher einrichtungen, da ich in meiner branche leider täglich mit den auswirkungen von solchen vertrieblern konfrontiert bin. häufig, aber nicht immer, mit sehr negativen folgen. hintergrund ist bei vielen mangelnde produktkenntnis und fitness in rechtlichen fragen. bei einem etf-produkt würde mir nur die my-etf-satelite-police einfallen, aber auch die kommt bei vielen nicht besonders gut weg. um zu beurteilen, was ggf. für dich in frage kommen könnte auch mit anderen mitteln schau mal in die richtlinien zur themeneröffnung rein und reich die daten nach. so wird's für die user einfacher dich bei deiner frage zu unterstützen edit: da es sich hier um ein vorsorgeprodukt handelt, habe ich es ins passende unterforum verschoben Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
jochenthomas Dezember 6, 2008 Hallo, vielen Dank für die schnelle Reaktion. Zunächst einmal die Einleitung: Basisangaben zur persönlichen Situation: Erfahrung vorhanden - schaue aber nur gelegentlich auf dieses Thema, keine monatlichen Beträge, mittlere Riskobereitschaft, bin ledig, 40 Jahre mit Ziel der pers. Einzelabsicherung, berufl. selbständig, Ziel: Rente ab 65 Das 3-Säulenmodell und bisherige Ansprüche: Anspruch auf gesetztliche Rente, diverse alternative Altersvorsorge-Pakete (Aktien/Fonds) - aber nicht ausreichend, in den letzten Jahren nixx gemacht, daher muss ich nun + in den nächsten Jahren was tun! werde wahrscheinlich ca. 50 T in diesem Jahr vorsehen (20T Basisrente + ca. 30T wohl direkt in thesaurierende Indexfonds) Sonstige Vermögenssituation: keine mon. Sparleistung, keine Schulden, kein Eigentum (evtl. Kauf Immobilie - Entscheidung offen) Die Idee war/ist, den Vorteil von ETF's mit den Steuervorteilen zu kombinieren. Auch werde ich dieses Jahr neben den 20T sicher in ETF's investieren um noch den Steuereffekt in diesem Jahr zu nutzen. Ich könnte auch anders fragen: Wenn es die "vernünftige" Index-Variante nicht gibt, was wäre dann in der aktuellen Marktsituation zu empfehlen? Mit dieser Frage ist weniger das wo (emerging Market, traditional, Bio, Tech) gemeint als die Form der Anlage. Existieren günstige Basisrenten-Versionen (mit möglichst geringer Abschlussquote, Verwaltungsgebühren usw.)? Ich möchte nicht überwiegend für den Versicherungsmakler arbeiten ;-), wobei - ja - Qualität aber auch Geld kostet! Soweit ich den Tenor in diesem Forum verstehe, macht Rürup kein Sinn, da die Amortisation nicht gegeben ist. Bei mir würden es noch ca. 25 Jahre sein. Als Vorteil sehe ich den Pfändungsschutz, man weiss ja nie wie es mal läuft... Ich bin also in der Zwickmühle - ein wenig Sicherheit für den grossen (möglichen) Knall wäre schon gut. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch Dezember 6, 2008 hmmm evtl. wäre für dich auch eine rein arbeitgeber finanzierte betriebliche Altersvorsorge eine Option. Das ist aber abhängig von der Rechtsform deines Unternehmens, deinem VErsicherungsstatus heute bzw. zu Rentenbeginn und einem sehr guten Steuerberater Basisrenten können Sinn machen, allerdings müssen hier aus meiner Sicht die Bedingungen noch mehr stimmen als bei Arbeitnehmern, die riestern. Auch ist die Frage, die ich hier viel wichtiger finde als die Hatz nach der Steuerersparnis, ob die Basisrente, die du planst in dein bisheriges Rentenportfolio passt. Gerade bei Selbstständigen ist das, was sie aus der gesetzlichen Rentenversicherung bekommen erwartungsgemäß relativ gering, da sie häufig nicht versicherungspflichtig in diesem Zweig sind. Ich frage mich aufgrund deiner bisherigen Beschreibung ganz einfach, ob du mit den diskontierten Zahlungsströmen aus gesetzlicher Rentenversicherung und den etwas nebulösen diversen Altersvorsorge-Packeten eine Art Grundrente zusammenbekommst, die die gesetzliche Grundsicherung übersteigt. Würdest du es auch schaffen ggf. schon mit 60 oder 62 aufhören zu können, falls die Selbstständigkeit wider erwarten aufgegeben werden muss, eine Grundversorgung aus deinen Vorsorgetöpfen zu erhalten ? Welche Erfahrungen hast du außerdem mit der Börse gemacht ? Womit kennst du dich aus ? Was hast du bisher so genutzt, für welche Produkte interessierst du dich generell an der Börse oder neben ihr ? Als grundsätzliche Formen der Kapitalanlage, in Abhängigkeit von den anderen Vorsorgetöpfen s.o., fallen mir spontan klassische Lebensversicherungen, klassische Rentenversicherungen, BAV, selbstangelegte und verwaltete Fondssparpläne, Bundeswertpapiere etc. ein Du siehst: Viele Möglichkeiten mit unterschiedlichsten Auswirkungen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sisyphos Dezember 6, 2008 Die Idee war/ist, den Vorteil von ETF's mit den Steuervorteilen zu kombinieren. Auch werde ich dieses Jahr neben den 20T sicher in ETF's investieren um noch den Steuereffekt in diesem Jahr zu nutzen. Ich könnte auch anders fragen: Wenn es die "vernünftige" Index-Variante nicht gibt, was wäre dann in der aktuellen Marktsituation zu empfehlen? Mit dieser Frage ist weniger das wo (emerging Market, traditional, Bio, Tech) gemeint als die Form der Anlage. Existieren günstige Basisrenten-Versionen (mit möglichst geringer Abschlussquote, Verwaltungsgebühren usw.)? Ich möchte nicht überwiegend für den Versicherungsmakler arbeiten ;-), wobei - ja - Qualität aber auch Geld kostet! Soweit ich den Tenor in diesem Forum verstehe, macht Rürup kein Sinn, da die Amortisation nicht gegeben ist. Bei mir würden es noch ca. 25 Jahre sein. Als Vorteil sehe ich den Pfändungsschutz, man weiss ja nie wie es mal läuft... Ich bin also in der Zwickmühle - ein wenig Sicherheit für den grossen (möglichen) Knall wäre schon gut. Hallo jochenthomas, also die einzige Rürup-Rente mit ETFs ist derzeit die schon von Schnitzel erwähnte myIndex Satellite von Fortis, die aber nur über Honorarberater vertrieben wird. Dazu gibt es einen sehr ausführlichen Thread in diesem Forum. Darüberhinaus bietet die Europa-Versicherung eine fondsbasierte Rürupversicherung an. In der Fondsauswahl gibt es dabei auch Indexfonds allerdings mit einer vergleichsweise hohen TER (da fließen wohl Kickbacks an Europa). Ansonsten sieht es bei Rürup-Rentenversicherungen mit Indexfonds eher mau aus. Die beiden einzigen Rüprup-Fondslösungen (keine Versicherung!), die derzeit auf dem Markt sind, stammen von der Deka und der DWS (zum Deka-Fonds gibt es ebenfalls einen eigenen Thread hier im Forum). Beide bauen aber auf aktive Fonds und, wenn man sich die Kostenbelastung ansieht, kann das Urteil jedenfalls aus meiner Sicht eigentlich nur "nicht empfehlenswert" lauten. Ich selbst habe vor einiger Zeit vor einer ganz ähnlichen Entscheidung gestanden. Für einen Selbstständigen kann sich die Rürup-Rente unter ganz bestimmten Randbedingungen tatsächlich lohnen, wenn man die Insolvenzsicherheit in Betracht zieht. Finanziell ist es aber wohl nur dann interessant, wenn Du auch nach Abzug der Beiträge für die Rürup-Versicherung noch einen Grenzsteuersatz von mindestens 35% hast. Wenn Du nur Insolvenzschutz haben willst, kannst Du das auch über eine private Rentenversicherung erreichen (zunächst ohne die starren Rürup-Bedingungen). Du hast als Selbstständiger seit 2007 einen Rechtsanspruch darauf, ggf. diese Versicherung auf eine pfändungssichere Variante zur reinen Altersversorgung (entspricht dann weitgehend einer Rürup-Versicherung ohne deren steuerliche Implikationen) umzuwandeln. Laut Gesetzestext müßte das auch prinzipiell bei einem Fondsparplan möglich sein, doch hat man dort keinen entsprechenden Rechtsanspruch darauf und ich kenne derzeit keinen Anbieter mit einer solchen Lösung. Allerdings könntest Du Dich auch für die klassische Rürup-Variante entscheiden. Deren Rendite sollte nicht allzusehr von den Renditen, die Du mit einem Pfandbrief-ETF, erzielen kannst abweichen. Die Aktien-ETFs müßtest Du dann über einen normalen ungeförderten Sparplan umsetzen. Im Prinzip stellt dann die Rürup-Versicherung eine Teil der Asset-Allokation mit Risikoklasse 1 dar. Das Balancing erfordert etwas mehr Aufwand aber ist durchaus zu handhaben. Das ist übrigens die Lösung, für die ich mich entschieden habe. Sinnvoll ist das aber nur, wenn Du einen Versicherer mit einer sehr geringen Kostenquote auswählst. Die üblichen Verdächtigen sind hier Direktversicherungen (Du willst schließlich Deine Altersversorgung sichern und nicht die des Versicherungsvertreters oder Maklers) wie Europa, Cosmos und Hannoversche. Ich persönlich habe mich für eine Rürup-Versicherung bei der Cosmos-Versicherung entschieden, da der Vertrag ungezillmert ist (bei Europa Zillmerung, allerdings nur sehr geringe Abschlußkosten) und überdies Cosmos einer der wenigen Anbieter ist, der es erlaubt, die Versicherung ggf. auch zu einem anderen Versicherer zu übertragen. So bin ich flexibel, falls ich mit dem Versicherer einmal unzufrieden bin und kann mich vor der Rentenphase u.U. für einen anderen Anbieter entscheiden. Außerdem mußte ich mich auch im Dezember entscheiden, um noch die Steuervorteile für das alte Jahr mitzunehmen und die Abwicklung mit Cosmos war online problemlos und schnell möglich. Auf keinen Fall solltest Du aber einen Vertrag über 20 k abschließen, sondern nur einen Minimalbetrag wählen. Den Rest kannst Du über die bei Rürup grundsätzlich zulässigen Zuzahlungen machen (bei einem gezillmerten Vertrag bringt das ganz erhebliche Vorteile für den Kunden, weswegen Makler das nie erwähnen). Bei Cosmos genügt für eine Zuzahlung übrigens einfach eine Überweisung mit dem Verwendungszweck "Zusatzzahlung". Schließlich noch ein Hinweis zu Deinen ETFs: Das Jahressteuergesetz 2009 wird in letzter Lesung erst am 19.12 verabschiedet. Erst dann weiß man genau, ob die Swap-ETFs der ComStage auch wirklich steuerlich begünstigt bleiben. An solchen "Omnibusgesetzen" wie dem Jahressteuergesetz wird erfahrungsgemäß auch im Bundesrat noch erheblich "herumgedoktert". Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
GlobalGrowth Dezember 7, 2008 ??? Cosmos zillmert alle Tarife (um die 2%) weiterhin werden für sie Sonderzahlungen immer 4,5% fällig, zzgl. Kosten für die Bonusbildung... gerade, wenn es als klassisches Produkt sein soll, wirste damit nicht glücklich...da die Überschussbeteiligung nicht die beste ist und auch nur die Wahl der verzinslichen Ansammlung besteht, deren Garantie in den Sternen steht. Hannoversche hat zwar geringe Abschusskosten, deren Verwaltungskosten sind dafür entsprechend höher und die Gesamtverzinsung von 4,25% sprechen auch nicht für sich.... Europa, welche zur Continentalen gehört, kämpft seit Jahren mit mangelnden Wachstum, zudem sind 8Mio Überschuss wirklich sehr schwach...bei denen hätte ich persönlich ein Problem mit einer Langfristanlage.... für die Wahl des richtigen Produktes empfehle ich die Ratings der Versicherer zu prüfen...map-Report, Finsinger sind da gute Anhaltspunkte für eine selbständige Recherche. cya Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
jochenthomas Dezember 7, 2008 Hallo, erst mal mehr als Danke für die umfangreichen Antworten (auch aus der Praxis). Ich hatte ja noch diesen Anbieter gefunden: klick hier: RenditeRürup Eine Fondsgebundene Rentenversicherung mit hohen steuerlichen Vorteilen und konsequenter Ausrichtung auf Rendite. Dazu tragen der besonders günstige Kostensatz sowie die Möglichkeit der nutzbaren Indexfonds (Fonds mit besonders geringen Kosten) bei. Ich habe dort mal hingeschrieben und angefragt, mal sehen was das Angbot aussagt, ich werde die Zahlen hier dann einstellen. Auch hat mir die Version myIndex Satellite gut gefallen. ABER dort hat sich die Kostensituation geändert: während der Ansparphase: * 4% Gebühr auf alle regulären Einzahlungen * 0,3% jährlich vom Fondsvermögen !!! zu Beginn der Auszahlungsphase: * 0,5% des Fondsvermögens einmalig während der Auszahlungsphase: * 1,5% jeder Auszahlung Wenn dieser letzte Beitrag aus dem langen langen Thread stimmt, kommt das Konzept schon wieder in Bedrohung. Auch bin ich mir nicht sicher, ob es sich um ein echtes Sondervermögen auch des angesparten Fondsvermögens handelt (obwohl eine Rückversicherung exisitert, aber bis wohin reicht diese). Bei der derzeitigen Fortis-Situation trau ich denen nicht so richtig. Nun ja, die DWS-Variante ist nicht so flexibel, diese könnte man ja über AVL [click here] erwerben... Vielleicht als Alternative zu myIndex? Allgemeines: Die Steuerbelastung wird bei ca. 30-35% liegen (kommt auf das Jahres-Gesamtergebnis an), die Steuerersparnis bei 20T Einzahlung liegen bei ca. 5T (Ergebnis der Vorauschau). Würde man diesen Betrag über 25 Jahre erreichen, wenn man hier direkt (Kauf über Fondshop o.ä.), also ohne Rürup investiert (dann aber mit 25% Abgeltungssteuer) oder ist die o.g. Variante (myIndex Satellite) dann noch immer - mangels geringer Auswahl - empfehlenswert? Ich bin bei meiner KapGes nicht angestellt sondern stelle dieser wiederum nur als Selbständiger Rechnungen... Also kommen keine arbeitgebertypische Modelle oder Anwartschaften in Betracht. Auf Grund der steuerlichen Veränderung werde ich eine KG gründen, womit in 2009 nur indiviuell über Einünfte aus Selbst. besteuert wird. Und ja (richtig), die ges. Rente ist keine Vollrente - ich habe nur in den ersten Jahren der Berufstätigkeit eingezahlt, ab der Selbständigkeit vor einigen Jahren habe ich dies natürlich nicht mehr getan. Parallel existieren Aktien eines grossen deutschen Unternehmens (damals dort gearbeitet) und ein Anspruch aus einem Pensionskassen-Versicherungsvertrag. Also keine große Bandbreite. Mann könnte davon überleben, aber sicher nicht "leben"... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
GlobalGrowth Dezember 7, 2008 wenn du wirklich für die Basis der weiteren Altersvorsorge mit diesem System fahren willst... dann biste mit dem System richtig teuer dabei: denn 1. Honorargebühren 2% auf alle Einzahlungen zweitens vertragsguthabenabhängige Gebühr von 0,3% p.a.(weißt du welche Unsummen da zustande kommen?) zuzügl. der 4% der Einzahlungen...und dann noch die Fortis als Rentenzahler? Das ist ne Mischung, die mir persönlich nicht zusagen würde....zudem ist eine Berufsunfähigkeitsrente in Form einer Beitragsbefreiung bei Berufsunfähigkeit bei der Fortis nicht möglich..man muss dafür einen Extravertrag abschließen! Meine persönliche Meinung dazu: Die Risikoklasse 1 deiner Vorsorge über eine klassische Variante abzudecken und die Steuerersparnis sowie eigene Sparpläne direkt über Fonds oder ETF's zu investieren. (damit erhälst du dir alle Freiheiten des Anlageuniversums) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sisyphos Dezember 7, 2008 Allgemeines:Die Steuerbelastung wird bei ca. 30-35% liegen (kommt auf das Jahres-Gesamtergebnis an), die Steuerersparnis bei 20T Einzahlung liegen bei ca. 5T (Ergebnis der Vorauschau). Würde man diesen Betrag über 25 Jahre erreichen, wenn man hier direkt (Kauf über Fondshop o.ä.), also ohne Rürup investiert (dann aber mit 25% Abgeltungssteuer) oder ist die o.g. Variante (myIndex Satellite) dann noch immer - mangels geringer Auswahl - empfehlenswert? Also wenn das die Steuerbelastung vor dem Abzug der Rürup-Beiträge ist, habe ich doch ganz erhebliche Zweifel, daß sich das lohnt. Ein Grenzsteuersatz von 30-35 % bedeutet zu versteuernde Einkünfte zwischen grob gerechnet 27 k und 37 k bei einem Single. Du kannst derzeit rund 2/3 der Rürup-Beiträge als Sonderausgaben vom zu versteuernden Einkommen (und das multipliziert mit dem Grenzsteuersatz gibt die Steuerersparnis; bei großen Summen kannst Du nicht mehr von einem konstanten Grenzsteuersatz ausgehen, sondern mußt die Werte explizit der Tabelle entnehmen) absetzen, mußt aber später 88% bzw. 93% (Renteneintritt mit 60 bzw. 65 Jahren) - also deutlich mehr - der Rente versteuern. Sicher wird dagegen jemand vor dem Verfassungsgericht klagen, aber ob das von Erfolg gekrönt ist.... Der Gewinn besteht dann höchstens im gestundeten Zinseszinseffekt. Das rechnet sich m.E. nur dann, wenn Du davon ausgehst, daß Dein Grenzsteuersatz im Rentenalter deutlich geringer als 30% ist. Da würde ich mir an Deiner Stelle eher als Alternative eine herkömmliche ungeförderte Privat-Rentenversicherung durchrechnen. Die ist deutlich flexibler und im Hinblick auf den Insolvenzschutz inzwischen auch nicht viel schlechter als die Rürup-Versicherung. Die myIndex Satellite gibt es übrigens auch in dieser Variante. Als reine Privatrente ist auch die Legal&General Indexpolice interessant (auch hier im Forum ausführlich diskutiert), allerdings ist dort noch abzuwarten, wie es sich mit der Abgeltungssteuer verhält. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
GlobalGrowth Dezember 8, 2008 · bearbeitet Dezember 8, 2008 von GlobalGrowth Als reine Privatrente ist auch die Legal&General Indexpolice interessant (auch hier im Forum ausführlich diskutiert), allerdings ist dort noch abzuwarten, wie es sich mit der Abgeltungssteuer verhält. leider bringt die Legal und General Police auch das Problem mit, dass es 1. keine Rentengarantiefaktoren gibt und zweitens das Vertragsguthaben kein Sondervermögen ist, weil es sich bei den Indexfonds um Hauseigene handelt... wer mit diesen "Nachteilen" leben kann, hat denk ich die beste fondsgebundene Police gefunden, auch wenn die Honrarberater dieses verneinen. Das Produkt ist einfach und klar strukturiert und enthält keine versteckten Kosten...hat aber auch entscheidende Nachteile (gibt hier bereits nen Thread darüber, daher geh ich nicht nochmal darauf ein) cya Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
highline Dezember 8, 2008 · bearbeitet Dezember 8, 2008 von highline also die einzige Rürup-Rente mit ETFs ist derzeit die schon von Schnitzel erwähnte myIndex Satellite von Fortis, die aber nur über Honorarberater vertrieben wird. Dazu gibt es einen sehr ausführlichen Thread in diesem Forum.Leute hier geht es unter Umständen um viel Geld. Deswegen kann ich solche Aussagen nicht verstehen. MyIndex ist nicht die einzige Rentenpolice mit ETFs. Condor zum Beispiel bietet "Basis-Rente-Invest" an und hat dort u.a. zur Auswahl: iShares MSCI World A0HGZR iShares MSCI Emerging Markets A0HGZT iShares DJ EURO STOXX 50 (DE) 593395 iShares DAX® (DE) 593393 iShares Dow Jones Industrial Average (DE) 628939 iShares Nikkei 225® (DE) A0H08D iShares eb.rexx® Government Germany (DE) 628946 Eintrittsalter 40, Endalter 65, Beitrag 100 EUR monatlich, 50% MSCI World, 50% MSCI Emerging Markets: Zusätzliche Informationen zur LebensversicherungFür die Versicherung sind Abschlusskosten und weitere Kosten zu entrichten, die in dem kalkulierten Beitrag von monatlich 100,00 Euro bereits enthalten sind. Bei einer Beitragssumme von 30.000,00 Euro bestehen die Kosten aus einem einmaligen Betrag von 1.200,00 Euro und weiteren Beträgen von jährlich 81,30 Euro für eine Laufzeit von 25 Jahren. Zusätzlich bereits einkalkuliert sind Kosten in Höhe von monatlich 1,75 Euro pro 10.000,00 Euro Fondsguthaben für jedes beitragspflichtige Jahr. Für die Rentenbezugszeit sind weitere Kosten in Höhe von 1,75 Euro pro 100,00 Euro Monatsrente einkalkuliert. Die eingerechneten Kosten sind unter vorsichtigen Annahmen hinsichtlich zukünftiger Entwicklungen kalkuliert und können zu Überschüssen führen, an denen wir Sie beteiligen. Näheres zur Überschussbeteiligung können Sie dem Vorschlag und den unten genannten Informationen zur Überschussbeteiligung entnehmen. Die Renditeminderung durch die oben genannten Kosten beträgt bis zum vereinbarten Rentenbeginntermin für Ihre Hauptversicherung bei einer angenommenen gleich bleibenden Wertsteigerung der Fondsanteile von 6% p.a.: 0,46%-Punkte Renditeminderung durch einmalige Kosten + 0,76%-Punkte Renditeminderung durch weitere Kosten = 1,22%-Punkte Renditeminderung durch Kosten des Versicherungsvertrages 0,94%-Punkte Renditeminderung durch Kosten des Versicherungsvertrages unter der Annahme, dass die aktuelle Überschussbeteiligung bis zum Vertragsende unverändert bleibt Für die im Vertrag enthaltenen Fonds erheben die Fondsgesellschaften Verwaltungsgebühren. Diese betragen bei der von Ihnen gewählten Fondsaufteilung durchschnittlich 0,63% p.a., so dass die oben unterstellte Wertsteigerung von 6% p.a. bei einer Bruttowertsteigerung der Kapitalanlagen der Fonds von 6,63% p.a. erreicht wird. Diese Bruttowertsteigerung von 6,63% p.a. reduziert sich durch Kosten um insgesamt 1,85%-Punkte (sog. Reduction in Yield), unter Einbeziehung der aktuellen Überschussbeteiligung um 1,57%-Punkte. Bitte beachten Sie: Die tatsächliche Renditeminderung hängt von der Wertentwicklung der Fonds und der Entwicklung der Überschüsse ab, die für die Zukunft nicht vorausgesehen werden können. Die bei der Berechnung berücksichtigten Verwaltungsgebühren sind wesentlicher Bestandteil der Total Expense Ratio (TER), die auch Kosten wie z.B. Gebühren für den Wirtschaftsprüfer oder administrative Kosten, die bei der Anmeldung zur Registrierung anfallen, enthält. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
jochenthomas Dezember 9, 2008 Hallo, also um es vorweg zu sagen: Wir reden nicht über einen Sparplan und nicht nur über ca. 40 TEUR Jahreseinkommen - dies tut hier aber nur bedingt etwas zur Sache. Wir reden nicht von arbeitgeberfinanzierten Modellen. Eigentlich halte ich auch nichts von Lebensversicherungen (sinnvolle Lektüre bietet da der Bund der Versicherten an). Für mich ist eine geldschonende Anlage wünschenswert, incl. Renten-Erhalt bei Insolvenz. Dies lässt sich aber nur über die staatliche geförderte Rürup oder über Lebensversicherungen umsetzen. Also werde ich (wenn auch nicht unbedingt sinnvoll) die 20TEUR über z.B. Condor oder myIndex abwickeln. Die weiteren 30 werde ich direkt in Indexfonds investieren, wobei ich dann noch die günstigste Variante suche (Fondshop, AVL o.ä.). highline; ja, die von Dir genannte Versicherung bei der Condor ist mir bekannt, ich habe das Angebot vorliegen. Das war das Angebot der o.g. Webseite - also ein Vermittler (hatte aber auch im BU-Umfeld schon Bekanntschaft). WICHTIG: laut Beraterauskunft kann man 12 x im Jahr die Zusammenstellung ändern (muss ich aber noch in den AVB's suchen auch im Hnblick auf mögliche Kosten). Dies ist ja auch ein wichtiger Vorteil, vergleichbar zur myIndex Satellite. Weitere Vergleiche: Die Abschlusskosten bei 20TEUR Einmalzahlung betragen 800 EUR sowie 630 EUR = 1430 EUR, vergleichbar den Honorarberatern mit 500 - 1000 EUR oder sogar 2%. 0,025% sind die Jahres-Verwaltungskosten (wenn ich es richtig identifiziere), bei myIndex sind es nun neu ca. 0,03% Bei der Rentenauszahlung kommen weitere 1,75 % hinzu bei den Honorarberatern sind es 1,5% Dann kommt bei den Honorarberatern nochmal einmalig 0,5% des thesaurierten Gewinns hinzu (bei Beginn der Rentenphase), dies habe ich bei der Condor nicht gesehen. Der Rentenfaktor bei der Condor ist garantiert 35,8 bis zu ca. 45 bei Alter 85-90. Frage hier: wie definiert sich ein GUTER Rentenfaktor? Wenn ich alles grob zusammezähle: 1450 EUR + 0,025% jährlich + 0,5% der Gesamtsumme + die Verwaltungs-Kosten des Index-Fonds selber + 1,75% der Auszahlung (der Rente)... Irgendwie beschleicht mich das Gefühl, daß hier tatsächlich ziemlich viel Geld verbrannt wird. Dies hatte GlobalGrowth ja auch schon angedeutet. Aber wie schon dargestellt, ist auch der Insolvenzschutz wichtig (bei Arbeitnehmern ist das weniger kritisch). Daher werde ich um eine Versicherung (egal wie diese heisst) nicht umhin kommen. Grob gesagt unterscheiden sich beide Varianten myIndex bzw. Condor nicht wirklich. Das Angebot von Legal & General wird wohl änlich sein, muss ich am nächsten WE mal genauer lesen... Den Hinweis auf das fehlende Sondervermögen von Sisyphos finde ich da aber schon wieder abstoßend. Welches Maß könnte denn als Bewertung für die Gesamtperformance eines solchen Konstrukts dienen? Der TER variert ja (abhängig von den IShares Indexfonds, könnte dies die "Reduction in Yield"-Methode sein? Wie kann ich relativ einfach (bin keine Versicherungsmathematiker) berechnen, welche Mantel-Variante rechnerisch besser ist (vertragliche Aspekte ausgeklammert)? Hier mal auch Auszüge von dem mir vorliegenden Angebot bei 20TEUR einmalig, nur 6% Werte kopiert (nur als Information): angenommene Wertsteigerung p.a.gemäß Standardverfahren 6% monatliche Altersrente gemäß garantiertem Rentenfaktor (35,8) gesamte monatliche Altersrente 265,40 EUR oder Rentenwerte gemäß aktuellem Rententarif monatliche Altersrente 293,60 EUR + monatliche Altersrente aus Überschüssen nach Rentenbeginn (Grunderhöhung) 79,30 EUR = gesamte monatliche Altersrente 372,90 EUR Für die Versicherung sind Abschlusskosten und weitere Kosten zu entrichten, die in dem kalkulierten Einmalbeitrag von 20.000,00 Euro bereits enthalten sind. Die Kosten bestehen aus einem einmaligen Betrag von 800,00 Euro und einem weiteren Betrag von einmalig 630,00 Euro. Zusätzlich bereits einkalkuliert sind Kosten in Höhe von monatlich 2,25 Euro pro 10.000,00 Euro Fondsguthaben für jedes planmäßig beitragsfreie Jahr. Für die Rentenbezugszeit sind weitere Kosten in Höhe von 1,75 Euro pro 100,00 Euro Monatsrente einkalkuliert. Bei Erleben des Altersrentenbeginns Es wird eine Altersrente gezahlt Der garantierte Rentenfaktor gibt an, wie viel Euro Monatsrente pro 10.000,00 Euro Fondsguthaben zum Rentenbeginn mindestens garantiert ist. Der garantierte Rentenfaktor richtet sich nach dem Alter, zu dem die Rentenzahlung aufgenommen wird und beträgt beispielsweise zum Alter 65 (01.12.2032) 32,6 Alter 80 (01.12.2047) 42,6 Die Renditeminderung durch die oben genannten Kosten beträgt bis zum vereinbarten Rentenbeginntermin für Ihre Hauptversicherung bei einer angenommenen gleich bleibenden Wertsteigerung der Fondsanteile von 6% p.a.: 0,16%-Punkte Renditeminderung durch einmalige Kosten + 0,52%-Punkte Renditeminderung durch weitere Kosten = 0,68%-Punkte Renditeminderung durch Kosten des Versicherungsvertrages 0,40%-Punkte Renditeminderung durch Kosten des Versicherungsvertrages unter der Annahme, dass die aktuelle Überschussbeteiligung bis zum Vertragsende unverändert bleibt Für die im Vertrag enthaltenen Fonds erheben die Fondsgesellschaften Verwaltungsgebühren. Diese betragen bei der von Ihnen gewählten Fondsaufteilung durchschnittlich 0,41% p.a., so dass die oben unterstellte Wertsteigerung von 6% p.a. bei einer Bruttowertsteigerung der Kapitalanlagen der Fonds von 6,41% p.a. erreicht wird. Diese Bruttowertsteigerung von 6,41% p.a. reduziert sich durch Kosten um insgesamt 1,09%-Punkte (sog. Reduction in Yield), unter Einbeziehung der aktuellen Überschussbeteiligung um 0,81%-Punkte. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch Dezember 9, 2008 worauf erstreckt sich der garantierte Rentenfaktor ? Eingezahltes Kapital ? Gesamtguthaben inkl. aller Zinsen ? Auf das Kapital nach Abzug der Kosten ? Ich könnt' jetzt noch jede Menge weiterer Zeilen fragen, aber hier kommen wir wirklich in juristische Spitzfindigkeiten, die geklärt werden müssen um die Angebote sinnvoll miteinander vergleichen zu können. Da musste im Prinzip jeden einzelnen Satz der Tarifbestimmungen einzeln auseinandernehmen und hinterfragen. Wer ? Wie lange ? Worauf ? Ab/bis wann ? Wieviel ? Womit ? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
jochenthomas Dezember 9, 2008 · bearbeitet Dezember 9, 2008 von jochenthomas Ich habe ursprünglich Jura studiert, daher wollte ich - in Kenntnis dieser Probleme - die Vertragsbewertung nicht mit einbeziehen. Wie schön wäre doch ein einfacher Bewertungsfaktor, wie zum Beispiel nach langem Ringen bei Krediten eingeführt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
