Depot-Vorstellung

[jörg83]

Ich bin erst vor kurzem auf dieses interessante Forum gestoßen - aber gerade noch rechtzeitig, um bezüglich meiner Aufstellung um Meinungen/Kritik/Alternativen bitten zu können.

29 T sind sicher in Tagesgeld etc angelegt, die restlichen 26 T habe ich bisher folgendermaßen verplant:

 

10T sollen in dbx-ETFs angelegt werden -->Welt: 50%, Emerging Markets: 30%, Europa: 20%. (der riskantere Teil meiner Anlage, da die ETFs ja nun nicht nur die Gewinne, sondern auch die Verluste ungedämpft wiedergeben)

 

6T: DWS Top Dividende (984811) Habe diesen Fonds bereits und bin zufrieden, auch wenn sicherlich fragwürdig ist, warum ich unbedingt diesen aktiven Fonds drin haben möchte, obwohl ich durch die drei ETFs die globalen Aktienentwicklungen bereits im Depot habe.

 

6T: ETF Dachfonds P (556167) Das Konzept überzeugt mich, das letzte Jahr hat gezeigt, dass der Fonds in Krisenzeiten richtig reagieren kann, schade, dass keiner weiß, wie sich der Fonds von 03 bis 07 entwickelt hätte.

 

4T: Hausinvest Global (254473) Eine kleinere Position Immo scheint mir - trotz der derzeitigen Immobilienmarktkrise - angebracht. Überlege jedoch, ob es empfehlenswertere Fonds als diesen gäbe.

 

Bin für jeden Hinweis dankbar!

[jogo08]

Passt, keine Kritik von mir, bist du dir bei den Zahlen sicher? Wenn ich deine Fonds zusammen zähle komme ich auf 26T, nicht auf 16T.

[jörg83]

Danke, ja habe es editiert.

[Sapine]

Ne jogo08 - so direkt sage ich nicht "passt".

 

Wie lange will jörg83 denn anlegen und wie passt das mit dem Rest der Finanzplanung zusammen? 53 % Cash können zu viel oder auch zu wenig sein, je nach Anlagedauer und Risikobereitschaft. Ich persönlich würde derzeit auch kein Geld in Immofonds stecken. Das kann man in einem Jahr noch genauso gut machen, das Risiko muss man nicht mitnehmen, meine Meinung.

 

Gegen die Zusammenstellung des Aktienanteils habe ich nichts einzuwenden, das ist eine ausgewogene Mischung aus aktiv und passiv. Mir persönlich fehlen die small caps, aber bei der Depotgröße müssen die nicht zwingend dabei sein.

[jogo08]

Kann man sehen wie man mag, für mich ist das Depot ok. Der relative hohe Cashanteil ist offensichtlich bewusst gewählt, vermute ich zumindest, ob man Smallcaps braucht, na ja. Die relativ kleine Summe im Immofonds halte ich für nicht problematisch. Aber jeder sieht ein Depot aus einem anderen Winkel, sonst wäre es ja auch langweilig.

 

Was ich an dieser Depotvorstellung gut finde, ist die Beschränkung auf die Fundamentals, keine Länderwetten, breit aufgestellt mit den ETFs und mit dem ETF-DF einen flexiblen Fonds auch für unruhige Zeiten, Cash zum Leben oder auch zum nachkaufen, oder einfach als sicheres Element im Gesamtdepot.

[jörg83]

Tja, also wie lange ich anlegen möchte, kann ich leider gar nicht genau sagen. Brauche noch ca. 2 Jahre mit dem Studium und dann ist alles offen. Also zu viel, so denke ich, habe ich nicht an liquiden Mitteln. Dann eher zu wenig, aber selbst wenn ich irgendwann bißchen von den 26T brauche, dann würde ich nicht zuerst die ETFs, sondern natürlich eher zuerst den Immo-Fonds oder den Dachfonds verkaufen.

 

Eine Nachfrage zu den Immo-Fonds: Aber wenn ich nächstes Jahr kaufe, dann müsste ich Kursgewinne versteuern?! --> so schwarz sehe ich die Zukunft von den Immo-Fonds (auch im Vergleich mit alternativen Geldanlagen), als dass ich auf diesen 2008er Vorteil verzichten wöllte. Oder gibt es vergleichbar ertragreiche und sichere Anlagemöglichkeiten?

[Sapine]

Für eine Anlagedauer von 2+ Jahren sind das reichlich Aktien, wenn Du nicht eine sehr hohe Risikobereitschaft hast.

 

Zur steuerlichen Behandlung der Immos muss ich passen. Die Regelung ist nicht identisch mit den anderen Fonds, aber wie sie genau aussieht, kann ich nicht sagen.

[jogo08]

Kursgewinne bei Immofonds sind vernachlässigbar, da die meisten Erträge ausgeschüttet werden. Die Ausschüttungen müssen allerdings, von den steuerfreien abgesehen, auch versteuert werden. Hier ist eine Tabelle, in der u.a. auch die nicht ausgeschütteten Kursgewinne nachzulesen sind, auch die bisherigen steuerfreien Anteile an der Ausschüttung, Kanam z.B. 100% steuerfrei. Die aktuelle Problematik der offenen Immofonds ist dir hoffentlich bekannt.

[jörg83]

also ändert sich bei den Immo-Fonds hinsichtlich der Besteuerung 2008 vs. 2009 nicht viel? Wäre es dann nicht empfehlenswert, wie Sapine sagt, noch ein Jahr zu warten, wie sich die Märkte so entwickeln?

 

Und falls ich mich ganz gegen den Immo-Fonds entscheide:

Habt ihr denn einen Tipp für mich, was ich sonst mit den 4T machen könnte - ähnlich sicher und ertragreich wie die Immo-Fonds zuletzt? Wie sähe es denn aus mit einem Geldmarkt- oder Renten-ETF - wobei ich im Hinterkopf habe, dass sich die steuerliche Behandlung der Geldmarktfonds verschlechtert hat...?!

[Sapine]

Die steuerliche Situation der steueroptimierten Geldmarktfonds hat sich deutlich verschlechtert, daher auch die starken Mittelabflüsse dort.

 

Da Du Deinen Freistellungsauftrag schon ausgeschöpft hast, wäre vielleicht auch eine Direktinvestition in eine Anleihe mit einer zwei oder dreijährigen Restlaufzeiit eine Möglichkeit. Unter pari gekauft, kannst Du die Wertsteigerung steuerfrei vereinnahmen. Die Anleihe(n) sollte(n) aber kein zu hohes Risiko haben, da Du bei dem Betrag max. auf zwei Positionen aufteilen kannst, wenn die Kosten nicht zu hoch werden sollen.

[D-Mark]

Joo,

 

Öl-Preis um 40$...

Da könntest Du für 4 Riesen ein paaar Fässer in den Keller stellen (und 2050 wieder rausholen).

Gold soll schon bald (als erstes Metall) ausgehen...

Vorher steigt der Förderpreis natürlich eine Weile noch ins Unermeßliche!

4Rießen gehen wohl schon heute - äääh - knapp am 1kg-Barren vorbei, leider.

[jörg83]

Hmm... überzeugt mich noch nicht so ganz. Was wäre - hinsichtlich dem Risiko und dem Ertragspotential - noch eine Alternative zu dem Immo-Fonds?

Ein Renten-Fonds oder -ETF?

[jogo08]

Rentenfonds sind aber abhängig von der Zinsentwicklung, können also, wenn man sie zu einem ungünstigen Zeitpunkt verkaufen muss, auch eine negative Rendite haben.

 

Wenn du das relative Risiko von Immofonds scheust, wirst du wohl wenig Alternativen finden, die eine ähnliche Struktur haben von Risiko und Nachsteuerrendite.

[jörg83]

Hm, dann wäre für diese 4T ja vielleicht auch eine Festgeldanlage zu 5% oder mehr interessant.

 

Außerdem überlege ich den DWS Top Dividende durch den DWS Top 50 Asien zu ersetzen, weil der Asien Fonds im Gegensatz zum Dividende thesaurierend ist. Ich habe es doch richtig verstanden, dass bei 2008 gekauften thes. Fonds Kurssteigerungen des durch die Thesaurierungen erhöhten Werts bei einem späterem Verkauf steuerfrei sind, oder? Was haltet ihr von diesem Fonds-Tausch?

[Der Beobachter]

Also in meiner ursprünglichen Investitionsplanung für dieses Jahr waren zwei Immofonds angesetzt. Allerdings werde ich wegen der derzeitigen Schließung lieber nächstes Jahr investieren. Ist mir doch ein bißchen zu heikel. Man muss den Tag der Öffnung abwarten. Und Investition in 2009 bei Immofonds halte ich nicht für problematisch.

[D-Mark]

Hm, dann wäre für diese 4T ja vielleicht auch eine Festgeldanlage zu 5% oder mehr interessant.

 

Außerdem überlege ich den DWS Top Dividende durch den DWS Top 50 Asien zu ersetzen, weil der Asien Fonds im Gegensatz zum Dividende thesaurierend ist. Ich habe es doch richtig verstanden, dass bei 2008 gekauften thes. Fonds Kurssteigerungen des durch die Thesaurierungen erhöhten Werts bei einem späterem Verkauf steuerfrei sind, oder? Was haltet ihr von diesem Fonds-Tausch?

 

Hallo,

 

also erst mal: Man ersetzt einen Weltfonds nicht mirnichts-dirnichts durch einen Asienfonds!

Dann: FR0000027146 thesauriert auch und ist frei von jap. Habbakirie.

Kleine Alternative: GB0002770203

 

Weiter im Text; Du hast da was falsch verstanden: Aus thes. Anteilen führt die KAG ab 09 Abgeltung für dich ab (bei dt. ISINS).

Bei ausl. (LU, GB, FR...) nicht! Hier mußt Du eigene Angaben in der Steuererklärung machen und das wird in Zukunft sogar noch komplizierter, wie unsere Maulwürfe im Apparat neulich durchgeben konnten. Ich selbst laß das mal auf mich zukommen. Im Notfall kann ich ja immer noch ein formloses Schreiben aufsetzen, daß ich es nicht verstehe und sie es gefälligst selber ausrechnen sollen...

 

Wg. Festgeld kannst du mal die Offerte der Oyak Anker anschauen: 5,5% inkl. Merkels Handtaschengarantie.

Aber: Mit Fesgeldende 09/10 landest Du natürlich mitten im Abgeltungssumpf (es sei denn du konsumierst dann die Kohle (kostet im Normalfall nur 19% :- ).

[jogo08]

Da muss ich D-Mark mal recht geben, auch wenn ich sonst nicht unbedingt auf seiner Wellenlänge funke. Festgeld geht auch mal zuende, und die meisten noch guten Angebote im 5%-Bereich laufen oft nur noch ein Jahr. Was danach kommt ist aus heutiger Sicht völlig unklar.

 

Was die Immofonds betrifft, es gibt nach wie vor viele offene Fonds wie z.B. Hausinvest Europa und Global, Grundbesitz Europa und Global, Hansaimmobilia usw. Man muss nicht immer auf die geschlossenen Fonds schauen und dann Panik verbreiten. Die Anteilspreise der offenen Fonds entwickeln sich wie bisher mit den gleichen Schwankungen.

 

Und nein, einen Weltfonds mit einem Asienfonds vergleichen wegen der Thesaurierung/Ausschüttung macht keinen Sinn.

[jörg83]

Weiter im Text; Du hast da was falsch verstanden: Aus thes. Anteilen führt die KAG ab 09 Abgeltung für dich ab (bei dt. ISINS).

 

Da muss ich nochmal nachhaken, weil ich das bisher tatsächlich anders verstanden habe: Ich dachte, dass bei thes. Fonds zwar die ausschüttungsgleichen Erträge der Abgeltungsteuer unterliegen, aber dass die reinvestierten Beträge unter den bestehenden Bestandsschutz der Altanteile fallen, und daher der durch diese Beträge erhöhte Kurswert bei einem späteren Verkauf auch nicht versteuert werden muss?! Falls das so stimmt, was ich schreibe, scheint es mir sinnvoll den ausschüttenden Tob Dividende gegen einen thesaurierenden Fonds auszutauschen und der Top Asia schien mir geeignet zu sein - auch wenn er natürlich nicht die selben Märkte widerspiegelt wie der Top Dividende. Aber das ist ja auch meine Frage, ob der Top Asia überhaupt zu empfehlen ist?

 

Ja, und die Idee die 4T in Festgeld zu investieren und eventl. nächstes Jahr (bei einer verbesserten Situation der Immo-Fonds) in einen Immo-Fonds macht ja nur Sinn, wenn der steuerliche Nachteil, den Immo-Fonds 2009 statt 2008 zu kaufen, nicht sonderlich hoch ist. Deshalb meine Frage:

Was ändert sich genau bei der steuerlichen Behandlung von Immo-Fonds ab 2009? Ich habe gefunden: Bei einem Kauf vor 2009 sind die erzielten Veräußerungsgewinne beim Verkauf der Anteile weiterhin steuerfrei. Aber was sind diese "erzielten Veräußerungsgewinne"? Wie hoch ist mein finanzieller Gesamtnachteil, wenn ich statt dieses, erst nächstes Jahr investiere?

[D-Mark]

Nun,

 

auf die Gefahr hin, daß ich was Falsches sage (gegebenenfalls Sven fragen!): Die reinvestierten Sümmchen bilden dann halt die Nachsteuerrendite.

 

Übrigens in dem Zusammenhang (für Alle wichtig!): Auschüttungen aus einem FIFO-geschützten Altdepot verwässern die steuerliche Behandlung, wenn im gleichen Depot wiederangelegt. Daher gegebenenfalls nur im neuen Depot wiederanlegen!

Hier gibt es dann tatsächlich einen Nachteil für die Ausschütter...

[jörg83]

Der Punkt ist für mich, dass die Wiederanlage bei thes. Fonds (die natürlich zunächst als ausschüttungsgleiche Erträge versteuert wurden) unter den Alt-Bestandsschutz fällt. Neue Anteile werden nicht erworben, aber der Wert der bestehenden Anteile steigt --> darin liegt für mich der Vorteil von thes. gegenüber ausschüttenden Fonds. Oder ist da irgendwo ein Denkfehler meinerseits?

[Sapine]

Nein - die im Fonds verbleibenden ausschüttungsgleichen Erträge, werden wie Altanlagen behandelt und damit bleiben die Wertsteigerungen steuerfrei. Jedenfalls bis zur nächsten oder übernächsten Steueränderung...

 

Im Gegenzug müssen die Steuererklärungen gemacht und dokumentiert werden, um später beim Verkauf eine Doppelbesteuerung zu vermeiden.

[jörg83]

Aber ist das nun ein Vorteil des thes. Fonds? Es werden ja keine Anteile durch die Wiederanlage erworben, sondern "nur" der Anteilswert steigt.

[Sapine]

Es ist immer eine Frage, wie du die Vor- und Nachteile bewertest. Für mich sind die Thesaurierer unter Renditegesichtspunkten ganz klar im Vorteil. Langer Anlagezeitraum vorausgesetzt und kein Bedarf an Ausschüttungen.

[jörg83]

Ok, welcher deutsche thesaurierende Fonds mit einer Risikoorientierung wie der Top Dividende wäre denn empfehlenswert?

[D-Mark]

Hallo,

 

und gut sein soll er auch noch? :'(

 

Also dem Top Divi ähnlich ist der DJE Divi+Substanz. Der thesauriert allerdings in LU und außerdem kassiert sein Manager eine Perf.-Fee...

Astra und FMM machen ja was anderes,

bleibt also mehr oder weniger nur Lingohr Systematik LBB. Der Chicco (oder wie er heißt) sucht aber auch gnadelos Nebenwerte und Emerger raus; auf hohe Ausschüttungen legt er meines Wissens keinen Wert, da geht es hauptsächlich nur um KGV u.Co.

Oder DWS Akkumula. Der ist allerdings nicht in der 15er-Liste der uneingeschränkten Langfristempfehlungen zur Abgeltungssteuer von Test_8/08...

Ein dem Top Divi ähnlicher Fonds wäre noch der M&G Global Leaders. Der thes. halt im United Kingdom, wie das jetzt heißt. Da müßtest Du eben die Angaben in der Steuererklärung machen und hoffen, daß Du den Freibetrag nicht bald durchbrichst (war ja mal 6000,- Mark und davor glaube ich 12000,- , gelle?).