Liechtenstein Dezember 3, 2008 Ich wäre euch dankbar für einige Anlage-Tipps: Ich möchte Geld (relativ breit gestreut) in Aktien-ETFs investieren, scheue aber aufgrund der eher geringen Anlagesumme eine allzu aufwändige Steuererklärungsarbeit, so dass ich auf die ausländischen Thesaurier verzichten möchte. Bisher habe ich mir diese ETFs rausgesucht: ETFLab MSCI USA ETFLab MSCI Japan Ishares DJ SToxx 600 An diesen Fonds stört mich jedoch, dass alle ausschüttend und sie somit steuerlich suboptimal sind. (oder stimmt diese Aussage gar nicht??) Interessant finde ich die ETF-Palette von db-x-trackers, bisher verstehe ich jedoch nicht ganz, ob da wirklich der "Steueraufwand wegeswappt" wird, oder ob das derzeitig (und vor allem mit langfristiger Haltbarkeit) so nicht eindeutig gesagt werden kann. Wie siehts mit den comstage Fonds aus? Alles ausländische Thesaurier? Tja, welche ETFs (inländisch, und lieber thesaurierend statt ausschüttend) fallen euch ein, um meine Anlage breit aufzustellen? (gibt's eigentlich einen - meine Kriterien erfüllenden - EM-ETF oder Welt-ETF)? Ich danke euch schonmal! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
jörg83 Dezember 4, 2008 Hallo, meines Wissens gibt es derzeit keine EM- / Welt-ETFs, die inländisch ausschütten oder thesaurieren. Die comstage Fonds sind "Ausländer", entsprechen also deinen Kriterien nicht. Ich kann deine Intentionen durchaus nachvollziehen, dass du bei einer nicht allzu großen Summe deine Steuerbürokratie beschränken willst, allerdings musst du dann unzweifelhaft Einschränkungen hinsichtlich der Breite deines Portfolios in Kauf nehmen. Tja, und wie das mit den Deutsche Bank ETFs aussieht, ist meiner Meinung nach noch immer nicht eindeutig geklärt! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
ElTopo Dezember 4, 2008 Bzgl. des grundsätzlichen Steuerzahlens ist erstmal egal, ob ausschüttend oder thesaurierend, denn auch thesaurierte Dividenden werden besteuert und automatisch abgezogen. Es gibt im steuerlichen Sinne 3 Varianten: 1. inländisch/ausländisch ausschüttend und inländisch thesaurierend: Dividenden werden bei Ausschüttung/Thesaurierung versteuert 2. ausländisch thesaurierend ohne Swap: Dividenden müssen händisch über Steuererkl. versteuert werden (eher hoher Aufwand) 3. ausländisch thesaurierend mit Swap (DBX und Comstage): Dividenden werden durch Swap in Kursgewinne umgewandelt, daher fallen keine ausschüttungsgleichen Erträge an, Besteuerung erst bei Verkauf (wenn 2009 oder später gekauft, Kauf 2008 ist steuerfrei) Die letzte Variante scheint derzeit sowohl beim Steueraufwand als auch beim Steuerzahlen die beste Variante zu sein (siehe auch den Thread mit der Swap Thematik). Natürlich kann eine Besteuerung jedes Jahr per Jahressteuergesetz geändert werden, aber ab nächstes Jahr ist der Vorteil von Swap-Konstrukten minimal (Steueraufschub), da wird IMHO eher nichts zu erwarten sein. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tom1978 Dezember 4, 2008 Die letzte Variante scheint derzeit sowohl beim Steueraufwand als auch beim Steuerzahlen die beste Variante zu sein Wenn man allerdings seinen Freibetrag nicht ausschöpft, kann es am Ende besser sein, einen Thesaurierer ohne Swaps zu haben. Dann werden die thesaurierten Erträge Jahr für Jahr versteuert (und durch den Freibetrag müssen keine Steuern gezahlt werden), und am Ende hat man diesen Teil des Gewinns quasi steuerfrei. Macht aber nur Sinn, solange ein Großteil der thesaurierten Erträge unter den Freibetrag fällt, also in der Regel nur bei kleinen Vermögen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Marcise Dezember 4, 2008 1. inländisch/ausländisch ausschüttend und inländisch thesaurierend: Dividenden werden bei Ausschüttung/Thesaurierung versteuert Ergänzung: Es dürfen laut Verkaufsprospekt fast alle ausschüttenden Fonds auch thesaurieren (siehe Beispiele wie iShares oder auch der DWS Top Dividende ganz aktuell). Wenn man davon ausgeht, dass quasi alle Fonds thesaurieren können und es auch machen, dann gibt es zumindest auch bei inländischen Fonds die Kirchensteuer, die per Steuererklärung abgeführt werden muss. Ausl. Ausschütter werden dadurch übrigens zu aus. Thesaurierern von der steuerl. Behandlung her. Es gibt so viel Fallstricke, was die steuerliche Behandlung angeht, und es kann sich so schnell alles ändern. Ich habe lange versucht, mich dem zu entziehen, jedoch muss ich heute sagen, dass man aus meiner Sicht kaum ein vernünftiges Depot hinbekommt, bei dem man keinen Steueraufwand hätte (Ausnahme evtl. bei Kirchenaustritt und nur deutschen Fonds). Von daher beschränke ich mich nicht mehr und betrachte wieder die Anlageprodukte anstatt die steuerliche Behandlung. Nur mal so als Denkanstoss... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Liechtenstein Dezember 4, 2008 · bearbeitet Dezember 4, 2008 von Liechtenstein Bzgl. des grundsätzlichen Steuerzahlens ist erstmal egal, ob ausschüttend oder thesaurierend, denn auch thesaurierte Dividenden werden besteuert und automatisch abgezogen. Aber es ist doch richtig, dass die thesaurierten Erträge unter die 2008er Besteuerungsregeln fallen und wiederangelegte ausgeschüttete Beträge dann unter die (ab 2009) neuen Steuerregeln fallen? Insofern wäre dies doch ein Vorteil der thes. Fonds, oder nicht? Anonsten danke schonmal für die Tipps, aber was haltet ihr denn nun von dieser Zusammenstellung: ETFLab MSCI USA ETFLab MSCI Japan Ishares DJ SToxx 600 Ich befürchte, dass sich der jährliche bürokratische Mehraufwand, der sich bei ausländischen Fonds ergebe, bei mir nicht lohnen würde (es sollen 10 000 angelegt werden). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
harryguenter Dezember 4, 2008 Aber es ist doch richtig, dass die thesaurierten Erträge unter die 2008er Besteuerungsregeln fallen und wiederangelegte ausgeschüttete Beträge dann unter die (ab 2009) neuen Steuerregeln fallen? Insofern wäre dies doch ein Vorteil der thes. Fonds, oder nicht? Jein, etwas unscharf ausgedrückt. Die ausschüttungsgleichen Erträge unterliegen jährlich der Abgeltungssteuer auf die Dividenden und Zinsen. Aufgrund der Tatsache dass sich durch die Thesaurierung der Anteilsbestand nicht ändert gelten die Anteile als 2008 angelegt. Dies erspart die die Abgeltungssteuer auf die Kursgewinne dieser ausschüttungsgleichen Erträge, was der Vorteil der Thesaurierer ist. Der "Nachteil" ist halt, dass die Steuer für Ausschüttungsgleichen Erträge aus neuem Geld bezalht werden müssen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Liechtenstein Dezember 4, 2008 Ok, soweit verstanden. Aber wie sieht das dann genau bei den ausschüttenden Fonds aus? Ich habe bisher den ausschüttenden Fonds Fidelity Euro Balanced. Einmal im Jahr steht auf meinem Depotauszug "Wiederanlage Ertragsausschüttung" --> und ich habe ein paar Anteile mehr von diesem Fonds.(Zwischenfrage: Was macht dieser Fonds dann eigentlich anders als ein thesaurierender Fonds??) Wird das dann ab 2009 bei ausschüttenden Fonds so laufen, dass der Kursgewinn dieser (ab 2009 wiederangelegten) Anteile steuerpflichtig ist? Aber da frage ich mich, ob dann jedes Jahr auseinander gerechnet werden muss, welcher Anteile Altbestand und welche Neubestand?! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
harryguenter Dezember 4, 2008 Was macht dieser Fonds dann eigentlich anders als ein thesaurierender Fonds??) Ausschüttende Fonds geben mindestens jährlich sämtliche Dividendenerträge und Zinsgewinne an die Anteilseigner per "Überweisung" raus. Manche Depotbank kauft dafür automatisch neue Anteile. (-> Neuausgabe von Anteilen für die Erträge) Thesaurierende Fonds führen Dividenden und Zinserträge dem Fondsvermögen zu, d.h. die vorhandenen Anteile werden dadurch wertvoller. Weil unser Fiskus sich dadurch benachteiligt fühlt (Gleichbehandlungsgrundsatz) müssen die Fonds den Gegenwert dieser Erträge als "ausschüttungsgleiche Erträge" ausweisen, damit dieser jährlich bestuert werden kann. (-> WErterhöhung der vorhandenen Anteile durch diese Erträge) Wird das dann ab 2009 bei ausschüttenden Fonds so laufen, dass der Kursgewinn dieser (ab 2009 wiederangelegten) Anteile steuerpflichtig ist? Ja, alle neuerworbenen Anteile ab 2009 (auch aufgrund von Ausschüttungen) unterliegen der Abgeltungssteuer. Aber da frage ich mich, ob dann jedes Jahr auseinander gerechnet werden muss, welcher Anteile Altbestand und welche Neubestand?! Nee, jedes Jahr nicht, da der Ausschüttende Fonds jährlich nur den ausgeschütteten Betrag (aller Anteile) versteuern muß - das trifft alte und neue Anteile grleich und führt ja die Bank für Dich ab. Manche Fondsdepotbanken bieten eine Anteilstrennung an, d.h. es wird eine Depotposition nur mit den alten Anteilen geführt, und eine zweite nur mit den neuen. Alternativ kann man der automatischen Wiederanlage auch widersprechen und sich die Ausschüttung auszahlen lassen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Berd001 Dezember 4, 2008 Ergänzung: Es dürfen laut Verkaufsprospekt fast alle ausschüttenden Fonds auch thesaurieren (siehe Beispiele wie iShares oder auch der DWS Top Dividende ganz aktuell). Wenn man davon ausgeht, dass quasi alle Fonds thesaurieren können und es auch machen, dann gibt es zumindest auch bei inländischen Fonds die Kirchensteuer, die per Steuererklärung abgeführt werden muss. Ausl. Ausschütter werden dadurch übrigens zu aus. Thesaurierern von der steuerl. Behandlung her. Es gibt so viel Fallstricke, was die steuerliche Behandlung angeht, und es kann sich so schnell alles ändern. Ich habe lange versucht, mich dem zu entziehen, jedoch muss ich heute sagen, dass man aus meiner Sicht kaum ein vernünftiges Depot hinbekommt, bei dem man keinen Steueraufwand hätte (Ausnahme evtl. bei Kirchenaustritt und nur deutschen Fonds). Von daher beschränke ich mich nicht mehr und betrachte wieder die Anlageprodukte anstatt die steuerliche Behandlung. Nur mal so als Denkanstoss... Hallo erstmal.... ich habe nochmals bei iShares nachgehackt, wie die steuerrechtliche Behandlung von ihren Produkten MSCI World und EM (und damit wohl letztlich aller irischer zwischenthesaurierender Ausschütter) zu verstehen ist. Hier die - salomonische - Antwort: Sehr geehrter Herr XXX, Vielen Dank für Ihre Anfrage und Ihr Interesse an iShares. Bei dem iShares Emerging Markets endet das Geschäftsjahr am 28. Februar. Wenn zugrundeliegende Aktien Dividenden ausschütten werden nur diese bis 11. Februar in das Geschäftsjahr einfliessen. In dem Zeitraum vom 11. Februar und 28. Februar werden dann anfallende Dividenden auf einem separaten Konto gehalten und dann an Anleger bei der nächsten Dividendenzahlung ausbezahlt. Teilthesaurierung ist somit der falsche Ausdruck. Diese Produkt ist ein ausschüttender ETF. Diese "Teilthesaurierung" wird auch in den nächsten Jahren so sein. Mit freundlichen Grüßen Ihr iShares Team. Ich habe dann nochmals nachgehackt und bekam dann letztlich nochmals diese Antwort: Sehr geehrter Herr XXX, Der Fonds wird als ausschüttender Aktienfonds behandelt. Mit freundlichen Grüßen Ihr iShares Team. Ich gehe damit davon aus, daß auch die Zwischenthesaurierungen nichts daran ändern, daß es sich bei diesen ETFs um ausländische Ausschütter handelt und die Steuern damit direkt von der Investmentgesellschaft abgeführt werden. Wer diese aufgrund nicht ausgeschöpftem Freibetrag zurückhaben will, muß dann wohl vermutlich die Steuererklärung bemühen. Gruß Berd Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Liechtenstein Dezember 4, 2008 Thesaurierende Fonds führen Dividenden und Zinserträge dem Fondsvermögen zu, d.h. die vorhandenen Anteile werden dadurch wertvoller. Weil unser Fiskus sich dadurch benachteiligt fühlt (Gleichbehandlungsgrundsatz) müssen die Fonds den Gegenwert dieser Erträge als "ausschüttungsgleiche Erträge" ausweisen, damit dieser jährlich bestuert werden kann. Ok, aber bei thesaurierenden Fonds, die die ausschüttungsgleichen Erträge wegswappen, muss dann gar keine Steuer gezahlt werden? Wo bleibt der Gleichbehandlungsgrundsatz? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
el galleta Dezember 4, 2008 · bearbeitet Dezember 4, 2008 von el galleta Ok, aber bei thesaurierenden Fonds, die die ausschüttungsgleichen Erträge wegswappen, muss dann gar keine Steuer gezahlt werden? Wo bleibt der Gleichbehandlungsgrundsatz? SWAPer haben keine ausschüttungsgleichen Erträge. Außerdem ist der Gleichbehandlungsgrundsatz hier maximal ironisch zu verstehen... saludos, el galleta Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
harryguenter Dezember 4, 2008 Ok, aber bei thesaurierenden Fonds, die die ausschüttungsgleichen Erträge wegswappen, muss dann gar keine Steuer gezahlt werden? Wo bleibt der Gleichbehandlungsgrundsatz? Das "wegswappen" der Erträge hat erstmal nicht mit der Ausschüttungsart des Fonds zu tun. Und ob der Fiskus da dauerhaft zusieht bleibt auch erstmal abzuwarten - bei den Geldmarktfonds sieht es ja so aus als wollte der Fiskus sich das nicht gefallen lassen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Liechtenstein Dezember 4, 2008 Das "wegswappen" der Erträge hat erstmal nicht mit der Ausschüttungsart des Fonds zu tun.Und ob der Fiskus da dauerhaft zusieht bleibt auch erstmal abzuwarten - bei den Geldmarktfonds sieht es ja so aus als wollte der Fiskus sich das nicht gefallen lassen. Aber wenn ich dieses Jahr unter den geltenden Gesetzen investiere, dann dürfte doch mein Depot von zukünftigen Gesetzesänderungen unberührt bleiben, oder? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
el galleta Dezember 4, 2008 Aber wenn ich dieses Jahr unter den geltenden Gesetzen investiere, dann dürfte doch mein Depot von zukünftigen Gesetzesänderungen unberührt bleiben, oder? Nicht unbedingt. Die (un)regelmäßigen SWAP-Resets sind praktisch eine Einladung, daran anknüpfend für die Zukunft Steuern zu erheben. Allerdings wurden hier im Forum einige Punkte genannt, die darauf hinaus laufen, dass eine SWAP-Besteuerung aufgrund der Komplexität nicht sinnvoll umzusetzen ist. Aber sicher kann man sich nie sein. saludos, el galleta Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
