Union Investment schichtet alles von Uniglobal in UniEuroRenta um

[rolasys]

Und je höher der Ausgabeaufschlag, desto früher muss diese Umschichtung tendenziell erfolgen.

 

verstehe ich nicht. Das sind doch Kosten, die du gar nicht einzahlst, insofern muss der AA auch nicht garantiert werden.

[Elvis77]

verstehe ich nicht. Das sind doch Kosten, die du gar nicht einzahlst, insofern muss der AA auch nicht garantiert werden.

 

Denke schon das der Gesamtbetrag, inkl. Ausgabeaufschlag garantiert wird. Man zieht ja auch nicht die jährlichen Verwaltungsgebühren und andere Kosten von der Garantiesumme ab. Warum sollte man das dann mit den Ausgabeaufschlägen machen?

[rolasys]

zieht man die wirklich nicht ab? Wenn nicht, so kann ich das noch nachvollziehen, da ja diese Kosten direkt bei der Union entstehen. Der AA fließt der Union aber doch gar nicht zu. Von daher, warum sollten die den denn garantieren?

[Elvis77]

Der AA fließt der Union aber doch gar nicht zu. Von daher, warum sollten die den denn garantieren?

 

Natürlich fließt der AA der Union zu. Und die Union zahlt diesen dann als Vertriebsprovision ganz oder teilweise wieder aus. Aber was sie letztlich damit macht ist ihr Bier und unterliegt ihren jeweiligen Vertriebsvereinbarungen. Aber den AA zahlst du einzig und allein an die Union und nicht an deinen Vermittler.

 

Die Verwaltungsgebühren fließen ihr ja auch zu und einen Teil davon zahlt sie als Kickback wieder an den Vermittler aus. Ist ja dasselbe.

 

Ich sehe da keinen Unterschied.

[tom1978]

Richtig. Garantieren muss der Anbieter Dir den Betrag, den Du einzahlst. Ob der Anbieter intern von Deinen Einzahlungen Abschlusskosten, Ausgabeaufschlag, Verwaltungsgebühren oder was auch immer abzieht, ist für die Garantie als solche erstmal vollkommen egal - es hat aber einen Einfluss auf die Wertentwicklung und bei Fondssparplänen ggf. auf die Umschichtungen.

[rolasys]

ok, dann spielt der AA natürlich schon eine Rolle.

[PierreDeFermat]

So ich habe auch nochmal mit dem Excel File rumgespielt (s.Anhang) in der (dreisten) Annahme Euer geistiges Kind benutzen zu dürfen. Im Sinne des Open Source gedanken stelle ichs ja auch wieder zur Verfügung.

 

Ich habe 2 Änderungen vorgenommen:

1. Die Ergänzung des Ausgabeaufschlags

2. Einen Banksparplan zum Vergleich

 

zu 1. ) Die Ausgabeaufschläge mindern den Investmentanteil, als geleistete Einzahlung müssen sie aber mitgesichert werden (d.h. in blauer und rosa Kurve abgezoge, in gelber enthalten). Die UniProfirente ist ja Dank Vertriebsschutz nicht oder nur selten rabattiert zu bekommen. Ich gehe davon aus dass die meisten so wie ich keinen Rabatt erhalten. Ansonsten wäre ich immer noch für einen Hinweis (per PN) dankbar welche Volksbank einen Rabatt auch für Kunden ausserhalb des Gebietsschutzes anbietet. Ich hab's als Parameter umgesetzt so dass es sich jeder einstellen kann. (techn. Info: geändert habe ich dazu die Formeln in den Spalten D und J).

Für den Vergleich mit dem DWS Balance (50% Variante) habe ich jetzt nichts gemacht (die gibts aber auch oft mit hohem AA Rabatt).

 

zu 2. ) Für meinen Vergleich habe ich einen Banksparplan ergänzt. Stiftung Warentest hat 2008 (Heft 10 o. 11) für die gut getesteten Banksparpläne eine Rendite von 4-5% prognostiziert. Ich habe mal 4% auch als Parameter eingestellt und eine neue Spalte für den Banksparplanverlauf erzeugt

 

vielen Dank einen Banksparplan hatte ich mir persönlich auch noch hinzugefügt. Das mit der AA ist auch gut. Insbesondere danke, dass du die übersichtlichkeit gesteiegert hast, dass ist nicht unbedingt meine Stärke. Die Zelle mit den Fragenzeichen bestimmt den Rentenanteil in der Balance Version. Die fehlenden Aktien ist eine Hilfsspalte.

 

 

Im Anschluss habe ich 2 mal 100 Simulationen damit durchgeführt, hier die Ergebnisse:

1) Laufzeit 250 Monate (gut 20 Jahre); Gesamtanzahl der Tests: 100

Von diesen 100 Simulationen waren:

- 50 deutlich besser als der Banksparplan

- 21 etwa wie der Banksparplan (Rendite 3-5%)

- 29 schlechter als der Banksparplan (zumeist weniger als 2% , die befürchteten "Nullrenditen" )

 

Von diesen 100 Simulationen wurde in 40 Fällen mindestens einmal umgeschichtet. In diesen Fällen war das Ergebnis zum Laufzeitende:

- 6 deutlich besser als der Banksparplan

- 7 in etwa wie ein Banksparplan (ca. 3-5%)

- 27 schlechter als ein Banksparplan

(was bedeutet, dass in 2 Fällen das Ergebnis auch ohne Umschichtung schlechter war weil es einen Börsencrash zum Laufzeitende gab vergleiche mit oben)

 

2) Laufzeit 360 Monate (30 Jahre); Gesamtanzahl der Tests: 100

Von diesen 100 Simulationen waren:

- 58 deutlich besser als der Banksparplan

- 21 etwa wie der Banksparplan (Rendite 3-5%)

- 21 deutlich schlechter als der Banksparplan (zumeist weniger als 2% , die befürchteten "Nullrenditen" )

 

Von diesen 100 Simulationen wurde in 21 Fällen mindestens einmal umgeschichtet. In diesen Fällen war das Ergebnis zum Laufzeitende:

- 2 deutlich besser als der Banksparplan

- 3 in etwa wie ein Banksparplan (ca. 3-5%)

- 16 deutlich schlechter als ein Banksparplan

 

finde ich auch gut, dass du diesen Test gemacht hast. Interessant wäre halt noch wie stark die Abweichungen sind. Vielleicht kann etherial uns da weiterhelfen.

 

So damit komme ich nun zu meinem Fazit:

zu 4) Ich sehe daraus, dass die Uniprofirente höchste Renditen liefern kann, die Wahrscheinlichkeit einer sehr schwachen Rendite aber durchaus signifikanter als ursprünglich gedacht gegeben ist. Man bedenke aber immerhin dass ich davon ausgegangen bin, dass der Aktienfonds durchschnittlich eine doppelt so starke Rendite hat wie mein Banksparplan zum Vergleich.

Die Vergangenheit zeigt dass der Abstand zwischen Aktien und Zinsanlage nicht so groß ist.

 

Man sollte jetzt wo die AA drin sind, die Sicherheitsquote von 105% auf 101% oder 100% senken, weil Union kann tagesgenau umschichten, was ich nicht kann. Außerdem ist der Rentenfonds mit 2,25% sehr konservativ gerechnet.

 

Gut, ich sehe meinen Standpunkt auch bestätigt:

1. Die Gefahr einer schlechten Rendite ist durchaus signifikant gegeben und

2. Die Gefahr sinkt wider Erwarten NICHT signifikant durch lange laufzeiten des Vertrages.

3. Die Uniprofirente liefert im Wesentlichen ein Ergebnis dass Hopp oder Topp ist. Ein wenig wie Casino spielen mit der Altersvorsorge. Das Ergebnis kann sehr positiv ausfallen (hohe Wertsteigerungen), aber es kann auch in einer großen Anzahl Fälle geben in denen es ein Schuß in den Ofen ist.

 

1. klar ohne Risiko kein Gewinn.

2. wenn man den Zeitraum nicht auf 40 Jahre steigert (Berufseinstieg mit 20) dann hast du recht.

3. Bei 100% Aktienquote ja nicht anders zu erwarten. Wenn man sich überlegt die Verteilung der Endvermögen bei 100% Aktienquote ist eine links schiefe Verteilung. Die Renditen zu diesen Endvermögen sind ungefähr normalverteilt. Jetzt müssen wir die W.keit, dass die Endrendite unter 0% ist eliminieren. Dadurch können wir natürlich nicht einfach alle negativen Fälle auf 0% werfen und sagen wir sind fertig (dann müsste Union Investment die Verluste tragen), sondern müssen auch Fälle im Bereich um 4-5% "absichern" und deswegen wird die W.keit für Renditen von 4-5% sinken zu Gunsten von 1-3% Renditen. Die w.keiten für sehr hohe Renditen >8% werden nur sehr wenig sinken, weil es unwahrscheinlich ist, dass ein Umschichtungsereignis eintritt und trotzdem ein 100% Aktiendepot >8% rendite erwirtschaftet hätte.

 

Vielleicht kann sich ja hier jemand überlegen, ob es eine Erwartungswert stärker steigerende Strategie (unter Nebenbedingung der derzeitigen Rechtslage und Auswahl außschließlich zwischen Uniglobal und UniRenta und ohne Glaskugel) gibt, als die von mir simulierte, und von Unioninvestment weitesgehen praktizierte.

 

Mir fallen nur 3 Möglichkeiten ein:

 

1. die Sicherheitsquote verringern.

2. wenn die W,keit eines Umschichtungsereignisses steigt. Erstmal die neuen Raten in den UniRenta um so die AA Differenz zu sparen. Ohne den Rest umzuschichten https://www.wertpapier-forum.de/index.php?a...amp;qpid=412731

2b) Jede Raten in den Unirenta zu investieren und nach 1min in den UniGlobal umzuschichten.

3. bei steigendem "Polster" wieder die alten Beiträge in den UniGlobal umschichten mit dem Risiko ständig hin und her zuschichten. Diese 3. Möglichkeit werde ich vielleicht auch noch modellieren.

 

 

EDIT:

@PierreDeFermat:

Die Excel Tabelle gefällt mir sehr gut. Es macht wirklich Spaß, immer wieder zu starten, und zu schaun, wie der Zufall zuschlägt.

Was mir am Herzen liegt (da dies bei mir eine Umschichtung ausgelöst hat), sind Krisensituationen, wie jetzt. Also was passiert, wenn in gewissen Abständen 50%-60% (oder mehr) plötzlicher Verlust auftritt (mit anschließendem Rückkehr zum Durchschnitt).

Ich denke dabei nicht an eine Erhöhung der Vola, sondern an eine Überlagerung der jetzigen Kurve vielleicht mit einer Sägezahnfunktion (plötzlicher Abfall, dann kontinuierlicher Anstieg). Was hältst Du davon?

 

(Edit: Bemerkung über Korr. Aktien <> Renten gelöscht)

 

ist das dein Modellvorstellung der weltaktienmärkte? Wenn ja bist du jetzt bestimmt zu mindestens 200% investiert, wenn nicht sogar noch stärker gehebelt. Da die wenigsten nach dramatisch fallenden Kursen so stark investiert sind, scheinen ja die meisten ein anderes Marktmodell zu haben.

 

 

EDIT2:

 

Euere Diskussion über Direktrabatt oder anschließende Vergütung läuft ja darauf hinaus, dass ihr gerne eine möglichst niedrige Kapitalgarantie haben wollt. Um so das Risiko einer Umschichtung zu senken.

1. ist die AA so "niedrig", dass sie die Umschichtungswahrscheinlichkeit vielleicht um 10% erhöht z.B. von 30 auf 33%.

 

Andere Leute hier überlegen sogar für 1 monat in einen anderen Vertrag zu wechseln und wieder zurück um ihre höheres kapital garantieren zu lassen. Weitere überlegen vielleicht die jetzt umgeschichteten Rentenfonds in einen anderen Vertrag und danach das Geld vielleicht wieder zurück, wenn es dann aufgrund der niedrigeren kapitalgarantie wieder in den Uniglobal fließen könnte. Das würde in etwa der von mir unter 3. beschrieben Möglichkeit entsprechen. (soll aber hier kein Empfelung sein. )

 

Also eine hohe Kapitalgarantie ist nicht per se gut oder schlecht, sondern abhängig von den persönlichen Präferenzen. Wenn sonst alles gleich wäre, würde ich lieber 100% Rabatt mit leicht erhöhter Kapitalgarantie als 80% mit um 5%*80%=4% niedrigeren Kapitalgarantie.

 

Wobei ich nicht weiß ob es da weitere Unterschiede bzgl. Steuern, Liquidität,... gibt.

 

 

Sorry für die vielen EDITs, aber hier wird zum glück so intensiv diskutiert.

[harryguenter]

finde ich auch gut, dass du diesen Test gemacht hast. Interessant wäre halt noch wie stark die Abweichungen sind.

Nach unten hin natürlich begrenzt, in der Tat gibt es natürlich auch viele Fälle in denen eine viel höhere Rendite am Ende herauskommt. Aber vielleicht kann das wirklich jemand vesuchen zu berechnen.

 

Außerdem ist der Rentenfonds mit 2,25% sehr konservativ gerechnet.

Ich glaube nach dem was ich hier so gelesen habe, und in Anbetracht der Tatsache dass auch der Rentenfonds eigentlich schwankt (und die Umschichtung in einen für Rentenfonds ungünstigen Zeitpunkt fallen dürfte) diese Rendite wohl der von Union angesetzten Rendite ziemlich nah kommen dürfte. Bin mal gespannt ob Finanztest mit den vorgelegten Umschichtungsunterlagen der Leser wenigstens hierzu eine Aussage schafft.

 

1. klar ohne Risiko kein Gewinn.

Klar wie immer. Fragt sich nur ob mans mit der Altersvorsorge machen sollte oder besser den Risikoanteil abseits der Altersvorsorge abdeckt. Immerhin wird man die erwarte Mehrrendite möglicherweise nur in gut 50% der Fälle erhalten. Als ich die Uniprofirente abschloss (mit reichlich Restlaufzeit) hatte ich diese Berechnungen nicht gemacht, in anbetracht der damaligen Börenbaisse aber eine Wahrscheinlichkeit von deutlich unter 10% angenommen. Da wäre es mir das Risiko wert gewesen.

Interessant auch: Wurde einmal Umgeschichtet ist die Wahrscheinlichkeit auf ein gutes Endergebnis sehr gering geworden.

 

2. wenn man den Zeitraum nicht auf 40 Jahre steigert (Berufseinstieg mit 20) dann hast du recht.

Meiner Erfahrung nach mit unserem Excel und dem was ich daheim mal erstellt hatte würde ich vermuten dass eine Verlängerung um weitere 10 Jahre auch nicht zu ein starken Verbesserung der Quote führen dürfte.

 

Weitere überlegen vielleicht die jetzt umgeschichteten Rentenfonds in einen anderen Vertrag und danach das Geld vielleicht wieder zurück, wenn es dann aufgrund der niedrigeren kapitalgarantie wieder in den Uniglobal fließen könnte. Das würde in etwa der von mir unter 3. beschrieben Möglichkeit entsprechen. (soll aber hier kein Empfelung sein. )

Weiß denn jemand wie die Union mit aus Vertragsübertragungen umgeschichteten Vermögen umgeht. Gehen die zu 100% in Aktien?

Man müßte jetzt mal abschätzen mit welcher Wahrscheinlichkeit man am Ende auf diesem Wege nicht einmal mehr seine Einzahlungen zurückerhält.

 

Bezüglich der Einzahlungen:

Aus der berechnung des Eigenbeitrags (4% vom Brutto abzüfl. Förderung für Jahresbeitrag) ergibt sich dass der Abbuchungsbetrag rechtlich als Einzahlungsbetrag der zu sichern ist gehört. Mein Überweisungsbetrag stimmt bis auf einen EUR genau und ich erhalte die volle Zulage. Wäre der AA on TOP und nicht als Einzahlung gewertet dürfte mir das Finanzamt nicht die volle zulage gewähren.

Zudem: Welche Beiträge sollte dann wohl ein Riesterrentenvertrag aufweisen, der mehrere hunder EUR Abschlussgebühren auf die ersten 5 Jahre verteilt.

[harryguenter]

Nachtrag und (voraussichtlich letztes) Update:

Die 10 Jahresperformance des Uniglobal liegt derzeit bei ca. 13,8% was einer Rendite von etwa 1,3% entspricht.

Seit der Auflage 1967 (also etwa 41,5 Jahre) betrug die aktuelle Performance ca. 570% was einer Rendite von etwa 4,3% entspricht.

Im Herbst 2007 (Hoch bei etwa 123 EUR je Anteil) hätte die Performance etwa 925% seit Auflage (ca. 40 Jahre) betragen, also etwa 5,7%.

Die Daten (Anteilswerte) habe ich Charts entnommen (Comdirect bietet auch schöne Zeiteingrenzungen) und sind somit leicht ungenau. Die Auflage des Fonds (mit 12 EUR gerechnet) entspricht etwa dem Tiefststand. Der Höchststand lag Mitte 2000 (ca. 124 EUR) und wurde 2007 nur knapp verfehlt. Mir gings aber um eine möglichst langfristige Durchschnittsbetrachtung und bin ja auch Dankbar ob des biblischen Alters des Uniglobal. 8% Durchschnittsrendite scheinen mir als Fazit aber doch zu optimistisch. Die werden nichtmal erreicht wenn man einen schon fast idealen 30 Jahreszeitraum von 1967 (Allzeittief) bis 2000 (Allzeithoch) zugrundelegt (etw 7,5% Rendite).

 

Habs deshalb nochmal mit einer 6% Durschnittsrendite (E=0,49 / immer noch optimistisch in meinen Augen) für den Uniglobal simuliert.

Desweiteren habe ich für die grob angenäherte "DWS TopRente Balance" Variante mal einen 40% Rentenanteil eingetragen.

Ich habe die Sicherungsgrenze im übrigen nicht herabgesetzt. Dass dei Union (obwohl sie taggenau umschichten könnte) jetzt weiter Rentenfonds kauft, deutet für mich darauf hin, dass sie sich einen zusätzlichen Risikopuffer für ihre Garantie schafft, den man in der Liste mit dem Risikopuffer in etwa abbilden kann.

 

Ergebnis von 105 Simulierten Ergebnissenbei 30 Jahren Laufzeit (ja bis 100 zählen müßte man können...)

Bei der UniProfirente ergaben sich:

- 22 mal war das Ergebnis mehr als doppelt so gut wie der banksparplan (über 140.000 EUR)

- 25 mal deutlich besser als der Sparplan

- 15 mal in etwa so gut wie der Sparplan

- 43 mal schlechter als der Sparplan

In 39 Fällen wurde mindestens einmal umgeschichtet und das (ernüchternde) Ergebnis war:

- 3 mal konnte noch in etwa ein Banksparplanergebnis erzielt werden

- 36 mal war das Ergebnis deutlich schlechter als ein Banksparplan

 

Diesmal habe ich auch die allerdings grob abgeschätzte TopRente Balance mit ausgewertet:

- 35 mal waren besser als der Banksparplan (etwa 5 davon sogar mehr als doppelt so gut)

- 30 mal waren vergleichbar mit dem Banksparplan

- 40 mal war das Ergebnis schlechter als der Banksparplan

 

Mein Fazit daraus:

Die UniProfirente scheint gemäß dieser Simulationen in Hopp oder Top System zu sein, auch wenn die mittlere Ablaufleistung sicherlich besser ist als beim banksparplan. Dafür zeichnen sich aber nur wenige Superergebnisse verantwortlich, deren Eintrittswahrscheinlichkeit nicht sehr groß ist. Im Median kommt es ziemlich genau auf Banksparplanniveau.

Ein ziemlich ernüchtendes Ergebnis für mich wenn man die Durchschnittsrendite des Aktienfonds absenkt. Wer umgeschichtet wurde hätte demnach kaum noch eine Chance auf ein brauchbares geschweige denn besseres Ergebnis. In etwa 40% der Fälle gibts am Ende lange Gesichter.

 

Ich hab diesmal ein bewußtes Auge auf die TopRente Balance geworfen. Auch hier wird im Median der Banksparplan erreicht, die positiven Ausreißer mit einer mehr als doppelt so hohen Ablaufleistung wurde ab nur wenige male erreicht. In anbetracht der höheren Kosten, der vorbehaltenen möglichen Kostensteigerungen seitens der DWS (Verwendung weiterer Fonds mit Performance Fees) und dem unkalkulierbaren Ergebnis ist dieses Produkt für mich in der Tat auch gestorben, auch wenn die Fälle der "Nullrendite" verglichen mit der Uniprofirente eher selten waren.

 

Was bleibt:

- DWS Top Rente Dynamik mag vielleicht etwas besser da aktiver als die Union sein, aber ein Stück Casino ist das sicherlich auch.

- defensivere Varianten der Fondsriester haben wegen der hohen Kosten (verglichen mit Banksprplänen) keinen nenneswerten Renditevorteil im Vergleich zu denen, aber eine höhere Volatilität.

- Riesterrentenversicherungen kommen für mich nicht in Frage. Zwar sind's die einzigen die heute schon Aussagen zur Lenbenslangen Rente machen können, aber sie haben auch: hohe gebühren gerade am Zinseszinswichtigen Sparplananfang, hohe Intransparenz im weiteren Verlauf, keine Vererbbarkeit bei einem frühen Rentnertod. Sicherlich kalkuliert jeder gerne für sich ein langes Leben, realistisch betrachtet erreichen dass aber viele auch nicht. Bei Fondsriester und Banksprplänen gibts wenigstens echtes Vermögen was in den Vertrag der Frau eingezahlt werden kann und nicht nur ne 5 oder 10 Jahres Rentenzahlungsgarantie ab Rentenbeginn.

- Banksparpläne scheinen das Mittel der Wahl zu sein wenn man nicht zocken möchte. Meine Sparkasse hat mir eine Vorabinfo vorgelegt, die dem Angebot des Testsiegers Finanztest 11/08 Sparkasse Günzburg bis auf hunderstel Zinsprozente nahkommt. Es sieht so aus als würde ich seit Jahren mal wieder zwecks Produktnachfragen eine bank betreten um mich "beraten" zu lassen.

Eine Entscheidung habe ich aber noch nicht getroffen - weiß aber schon jetzt welche Variante meine Frau bevorzugen würde.

 

Und weil mein Fazit soweit feststeht und sich jetzt mehrfach gefestigt hat, mache ich auch erstmal kein weiteres Update mehr, außer jemand entdeckt fehler o.ä.. Aber mittlerweile ist's ja ganz gut dokumentiert.

[tom1978]

Vielen Dank für die viele Arbeit, die Du investiert hast, und für Deine ausführliche Darstellung!

 

Einen kleinen Kritikpunkt habe ich jedoch: etwas aussagekräftiger als die reine Anzahl der Simulationen, in denen der Fondssparplan besser/gleich gut/schlechter als der Banksparplan war, wäre die zusätzliche Angabe des Durchschnittswerts: um wie viel unterscheidet sich die durchschnittliche Rendite über die 100 Simulationen vom Banksparplan?

[etherial]

Nachtrag und (voraussichtlich letztes) Update:

Die 10 Jahresperformance des Uniglobal liegt derzeit bei ca. 13,8% was einer Rendite von etwa 1,3% entspricht.

Seit der Auflage 1967 (also etwa 41,5 Jahre) betrug die aktuelle Performance ca. 570% was einer Rendite von etwa 4,3% entspricht.

 

Deswegen mag ich das Forum so ... es findet sich immer einer, der die "Fakten" in Frage stellt ... Die Zahlen schockieren mich , aber beim Nachrechnen komme ich auf ähnliche Ergebnisse. Der DAX hat in der gleichen Zeit eine Rendite von ~5,2%, der MSCI World Kursindex (!) bei ~4,5%, d.h. der Uniglobal schlägt noch nichtmal seinen Kursindex nach Kosten ...

 

Allerdings muss man für die mittlere Rendite eigentlich die Mittlere Steigung des UniGlobal betrachten, es könnte also sein, dass sich das ganze nochmal etwas korrigiert. Bei 8% kommen wir dann aber mit Sicherheit auch nicht an.

 

Habs deshalb nochmal mit einer 6% Durschnittsrendite (E=0,49 / immer noch optimistisch in meinen Augen) für den Uniglobal simuliert.

Desweiteren habe ich für die grob angenäherte "DWS TopRente Balance" Variante mal einen 40% Rentenanteil eingetragen.

Ich habe die Sicherungsgrenze im übrigen nicht herabgesetzt. Dass dei Union (obwohl sie taggenau umschichten könnte) jetzt weiter Rentenfonds kauft, deutet für mich darauf hin, dass sie sich einen zusätzlichen Risikopuffer für ihre Garantie schafft, den man in der Liste mit dem Risikopuffer in etwa abbilden kann.

 

Ist eine plausible Annahme.

 

Ein ziemlich ernüchtendes Ergebnis für mich wenn man die Durchschnittsrendite des Aktienfonds absenkt. Wer umgeschichtet wurde hätte demnach kaum noch eine Chance auf ein brauchbares geschweige denn besseres Ergebnis. In etwa 40% der Fälle gibts am Ende lange Gesichter.

 

Weniger plausibel ist die Wahl der Verzinsung des Banksparplans. Die Mainzer Volksbank rechnet mit einer Verzinsung von Umlaufrendite - 0,5% = 5,5%. Die Umlaufrendite ergibt sich aus der Bonität erstklassiger Staatsanleihen. Also muss sie sich an der Rentenrendite orientieren. In deiner Rechnung ist sie aber einen ganzen Prozentpunkt über der Rentenrendite ...

 

Was bleibt:

- DWS Top Rente Dynamik mag vielleicht etwas besser da aktiver als die Union sein, aber ein Stück Casino ist das sicherlich auch.

 

Sehe ich auch so.

 

- defensivere Varianten der Fondsriester haben wegen der hohen Kosten (verglichen mit Banksprplänen) keinen nenneswerten Renditevorteil im Vergleich zu denen, aber eine höhere Volatilität.

 

Wie schon gesagt ... Die von Finanztest angenommene Banksparplanrendite ist absurd. Wenn das so käme, dann würde auch die Rendite des UniEuroRenta erheblich steigen.

 

- Banksparpläne scheinen das Mittel der Wahl zu sein wenn man nicht zocken möchte. Meine Sparkasse hat mir eine Vorabinfo vorgelegt, die dem Angebot des Testsiegers Finanztest 11/08 Sparkasse Günzburg bis auf hunderstel Zinsprozente nahkommt. Es sieht so aus als würde ich seit Jahren mal wieder zwecks Produktnachfragen eine bank betreten um mich "beraten" zu lassen.

Eine Entscheidung habe ich aber noch nicht getroffen - weiß aber schon jetzt welche Variante meine Frau bevorzugen würde.

 

Und weil mein Fazit soweit feststeht und sich jetzt mehrfach gefestigt hat, mache ich auch erstmal kein weiteres Update mehr, außer jemand entdeckt fehler o.ä.. Aber mittlerweile ist's ja ganz gut dokumentiert.

 

Ich bemühe mich mal um ein Update des XLS mit automatischer Renditeberechnung (das du es nicht immer von Hand nachzählen musst ).

[maush]

@harryguenter

vielen Dank für deine Arbeit. Es bestätigt mich in meiner Vermutung, dass Banksparpläne die vernünftigste Möglichkeit sind, um zu Riestern. Hoffe allerdings, dass diesbezüglich nicht zu viele "aufwachen". Mein Anbieter (Kreisspk. Kaiserslautern) hat die Konditionen für Neuverträge schon verschlechtert.

[Elvis77]

@harryguenter

 

Eine wirklich sehr interessante Arbeit die du dir da gemacht hast.

Ich persöhnlich würde danach noch mit der Variante liebäugeln (die auch nicht ohne Risiko ist), zwischenzeitlich z.B. von einer TopRente in einen Banksparplan umzuschichten und vielleicht auch wieder zurück.

 

Letztlich bleiben so zwar auch Risiken, aber man kann so u.U. manuell für eine Art Höchststandsgarantie sorgen.

[harryguenter]

Ich persöhnlich würde danach noch mit der Variante liebäugeln (die auch nicht ohne Risiko ist), zwischenzeitlich z.B. von einer TopRente in einen Banksparplan umzuschichten und vielleicht auch wieder zurück.

Letztlich bleiben so zwar auch Risiken, aber man kann so u.U. manuell für eine Art Höchststandsgarantie sorgen.

Das mit der Standsicherung mag ja klappen. Höchststandsicherung würde ich das jetzt aber nicht nennen, da weitere Kursgewinne an Dir vorbeilaufen wenn Du Dich einmal entschieden hast. Die Höchststandsicherung der RiesterRentePremium funktioniert da glaube ich anders. Dabei darf man aber auch nicht vergessen, dass bei einem Fondsspar-Neuvertrag mit einer kurzen Restlaufzeit (10 Jahre vielleicht) die Einzahlungen in den Aktienfondsanteil deutlich geringer sein dürften, und andererseit der Risikopuffer gegen Kursverluste aufgrund des geringen Zinseszinseffektes auch kleiner sein. Ich würde eher dazu neigen zu sagen nach einer einmaligen manuellen Umschichtung in den Banksparplan sollte man diesen dann auch zuendebesparen.

 

Prinzipiell möchte ich aber:

a ) Das Risiko eines falschen Markettiming vermeiden und

b ) Riester eher als "fire and forget" ansehen. Riester macht eher einen kleineren Teil meines Altersvermögens aus, so dass ich hier nicht auch noch stundenlange Analysen fahren wollte.

[harryguenter]

Eine wirklich sehr interessante Arbeit die du dir da gemacht hast.

Den Dank reiche ich aber auch an die anderen Mitwirkenden an der Excelliste weiter.

[etherial]

Ich hab jetzt einige Dinge so angepasst:

- Rentenniveau = Banksparniveau

- Sicherheitsgrenze parametrisiert

- Rentenniveau zur Berechnung der Sicherheitsgrenze als Abschlag vom normalen Rentenniveau definiert

- beliebig viele Iterationen möglich, Gewinner jeder Iteration wird gezählt

 

Ob jetzt alle Rechnungen noch wirklich stimmen kann ich natürlich nicht sagen. Was noch fehlt:

- Erwartungswertsberechnung

 

@HarryGuenther:Ich hoffe das war jetzt kein Rückschritt, aber wir kommen sicher wieder zum Konsens

Union_Riester_2ab.xls

[el galleta]

Ich würde eher dazu neigen zu sagen nach einer einmaligen manuellen Umschichtung in den Banksparplan sollte man diesen dann auch zuendebesparen.

 

Ganz kurz, bevor uns jemand OT um die Ohren haut:

Ist es richtig, dass der Zins bei den BSP mit der Laufzeit steigt?

Wäre es daher sinnvoll, sich jetzt einen BSP als "Umschichtungsvorsorge" "hinzulegen"?

Der wird ja sicher minimal bespart werden müssen, oder?

 

saludos,

el galleta

[harryguenter]

Wie schon gesagt ... Die von Finanztest angenommene Banksparplanrendite ist absurd. Wenn das so käme, dann würde auch die Rendite des UniEuroRenta erheblich steigen.

Ich habe jetzt leider zur Langzeit Rentenrendite keine Daten gefunden - hast Du ne Quelle?

Wenn ich mir den aktuellen Basiszinssatz z.B. der Sparkassenverträge anschaue (s. auch Thread Riester-banksparpläne), die aus einem Durchschnitt der letzten 60 Monate ermittelt werden und derzeit 3% betragen: Vor 5 Jahren waren die Zinsen niedrig, heute sind sie niedrig, dazwischen mal höher. Mag in etwa hinkommen. Dazu gibt es aber noch Laufzeitabhängige Bonuszahlungen.

Ich gebe Dir Recht, der UniEurorenta könnte etwa besser liegen. Bin mal gespannt ob Finanztest aus den leserunterlagen den von Union derzeit gerechneten Zinssatz zum Kapitalerhalt herausbekommt. Ich vermute nämlich dass hier ein weiterer Risikopuffer zur Kapitalgarantie eingebaut ist.

Aber bitte jeder kann das Excel ja seinen Vorstellungen entsprechend anpassen, und auch durch zeitreihe über die Endvermögen der Vertragsvarianten einen Überblick verschaffen wie hoch die Unterschiede werden können.

 

Mich interessiert derzeit gar nicht so sehr ob jetzt ein mittleres Endvermögen x% über / unter einem Banksparplan liegt. Dafür dürften auch noch zuviele Annahmen im System stecken. Hier kann man sowieso streiten ob der Mittelwert Aussagekräftig ist. Den Median kann man mit meiner Strichliste aber gut ermitteln und wird feststellen, dass dieser etwa auf Banksparplanniveau liegt.

 

Für mich war folgende Kernaussage wichtig:

1. Egal ob ich durchaus optimistische Parameter für die Uniprofirente einstelle oder nicht, dass Risiko einer deutlich schlechteren Rendite als ein soganannter langweiliger Banksparplan ist offenbar um ein vielfaches höher als ich seinerzeit bei dem zugegebenermaßen neuen Produkt erwartet hatte.

2. Diejenigen die mindestens eine Umschichtung "ertragen" mußten haben scheinbar nur noch geringe Chancen darauf ein Ergebnis auf Niveau des Banksparplans oder besser zu erzielen.

[harryguenter]

Ganz kurz, bevor uns jemand OT um die Ohren haut:

Ist es richtig, dass der Zins bei den BSP mit der Laufzeit steigt?

Wäre es daher sinnvoll, sich jetzt einen BSP als "Umschichtungsvorsorge" "hinzulegen"?

Der wird ja sicher minimal bespart werden müssen, oder?

Klares Jain.

Die Testsiegersparpläne der Sparkassen haben einen Basiszins und Laufzeitabhängige Bonuszinsen. Diese sind für für lange Restlaufzeiten geeignet und deshalb Testsieger geworden.

Für kürzere laufzeiten gibt es Angebote vieler Volksbanken, die sich stumpf an der Umlaufrendite orientieren (mit etwa 0,5% Abschlag).

Was die Zukunft noch so an Produkten bringt? Wer weiß...

[Sapine]

Auch von mir vielen Dank für die Arbeit und das Ergebnis. Sehr aufschlußreich!

 

Bei den Berechnungen zur Rendite der Uniprofirente sollte man nicht vergessen, dass diese in den vergangen Jahren (Jahrzehnten) eine teils deutlich niedrigere TER hatte. In den 90ern lag diese noch bei unter 1 % wenn ich mich recht erinnere. Es ist also durchaus möglich, dass die langfriste jährliche Performance allein aus diesem Grund noch um einige Zehntel absackt, selbst wenn das Management ansonsten das Niveau halten würde.

 

Nun könnte ich mir auf die Schulter klopfen, dass ich mich entschieden habe, nicht zu riestern. Die Gründe dafür waren aber weniger die Performance oder der Weitblick, den Pferdefuß einer Zwangsumschichtung richtig abzuschätzen als die Unflexibilität des Produkts. Wäre ich jünger hätte ich höchstwahrscheinlich einen der diskutieren Fondssparpläne abgeschlossen. Nach diversen Diskussionen in diesem Forum würde ich vermutend, dass die aktuell ideale Lösung für einen jungen Sparer der Banksparplan ist in Kombination mit zusätzlichem Sparen in Aktien ausserhalb des Riestervertrags. Der Banksparplan zählt dann zu RK1. Für einen Aktienanteil von 80 % der für junge Sparer theoretisch sinnvoll wäre, müsste man allerdings zusätzlich das vierfache des Riesterbeitrags sparen und eine Liquiditätsreserve benötigt man obendrein. Das wird insbesondere für junge Familien schwer machbar sein.

 

Fazit: Das Konzept der Riesterrente ist renditeschädlich für den Sparer und sollte von der Politik dringend überarbeitet werden.

[harryguenter]

Ich hab jetzt einige Dinge so angepasst:

- Rentenniveau = Banksparniveau

Das wäre mir zu hoch. Da Rentenfonds schwanken wird die Union ziemlich sicher Abschläge machen. Zudem haben rentenfonds höhere Gebühren als entsprechende Anleihen.

Die von mir bislang gelesenen zahlen von Umschichtungen betroffener scheint tatsächlich darauf hinzudeuten, dass die Union mit einer Sicherheitsrendite von 2 bis 2,5% bezüglich der Umschichtungen operiert. Ich gehe allerdings auch davon aus, dass der Rentenfonds etwas beser ist. Das dürfte in meinen Augen aber nur bewirken dass ein paar von Umschichtungen betroffene eher auf BSP Niveau kommen. Man müßte im Excel also eher mit 2 Verschiedene Zinssätzen für die Uniprofirente rechnen. Einen bei etwa 2,25% für die Garantie und einen besser für die im Unieurorente angelegten beträge (z.B. auf Banksparplanniveau).

 

Die Langzeitperformance des UniEurorente beträgt seit Anfang 1984 etwa 317% (gleichzeitig Allzeittief und Hoch) was einer Rendite von etwa 4,7% entspricht. Man vergesse dabei aber nicht die 70er und 80er Jahre mit vergleichsweise hohen Inflationsraten und Zinsrenditen.

Auf 10 Jahressicht mit recht stabilen Inflationsraten um die 2% sind's 42,9% Performance also etwa 3,6% Rendite.

[maush]

Für einen Aktienanteil von 80 % der für junge Sparer theoretisch sinnvoll wäre, müsste man allerdings zusätzlich das vierfache des Riesterbeitrags sparen und eine Liquiditätsreserve benötigt man obendrein. Das wird insbesondere für junge Familien schwer machbar sein.

 

Dann spart man halt weniger als die 4% in den Banksparplan, so dass die Verhältnisse wieder passen.

 

Fazit: Das Konzept der Riesterrente ist renditeschädlich für den Sparer und sollte von der Politik dringend überarbeitet werden.

 

Der Sparer hat aber im Gegensatz zur Finanzindustrie keine Lobby und interessiert die Politik daher nicht. Sonst könnte man Riester nämlich gleich ganz abschaffen und dafür den Freibetrag für Kapitalerträge anpassen.

[etherial]

Das wäre mir zu hoch. Da Rentenfonds schwanken wird die Union ziemlich sicher Abschläge machen. Zudem haben rentenfonds höhere Gebühren als entsprechende Anleihen.

Die von mir bislang gelesenen zahlen von Umschichtungen betroffener scheint tatsächlich darauf hinzudeuten, dass die Union mit einer Sicherheitsrendite von 2 bis 2,5% bezüglich der Umschichtungen operiert.

 

Das habe ich in der Rechnung doch drin, das ist der Punkt: Rentenabschlag. Die Rendite berechne ich mit einem höheren Satz, als die Sicherheitsgrenze. Für die Sicherheitsgrenze verwende ich derzeit Renten-Rendite - Rentenabschlag.

 

Man müßte im Excel also eher mit 2 Verschiedene Zinssätzen für die Uniprofirente rechnen. Einen bei etwa 2,25% für die Garantie und einen besser für die im Unieurorente angelegten beträge (z.B. auf Banksparplanniveau).

 

Meine Modifikation sollte genau das bewirken ... hoffentlich ist sie richtig.

[Elvis77]

Das mit der Standsicherung mag ja klappen. Höchststandsicherung würde ich das jetzt aber nicht nennen, da weitere Kursgewinne an Dir vorbeilaufen wenn Du Dich einmal entschieden hast.

 

Höchsstandsicherung ist sicherlich nicht der treffende Begriff gewesen. Den hab ich jetzt einfach von der Premium abgekupfert.

Auf jeden Fall hat mir die Simulation etwas zum denken gegeben. Ich riestere bisher noch nicht.

Aber wenn ich schon riestere wollte ich eigentlich den geförderten Höchstbetrag nehmen und das ist dann über die Jahre doch eine Menge Geld.

 

Das Markettimingproblem ist mir natürlich bewusst. Riestern unter völligem Verzicht der Aktienchancen wäre mir allerdings unangenehm.

 

Im ganz groben traue ich mir zu, zu bestimmen, ob Weltbörsen gerade eher oben oder eher unten sind. Im Zweifel reicht dafür ja fast schon das lesen von Überschriften in Börsenboards.

 

Eine Alternative für mich persönlich könnte noch sein zwei Riesterverträge abzuschließen, den Aktienriester jeweils nach einer Hausse zu besparen und in den ersten 1-3 Jahren der Erholung und ansonsten den Banksparplan.

 

Das ist natürlich jenseits von "Fire and Forget" ist aber auch nur bedingt Markettiming, da man Hausse und Baisse ja nun nicht schwer auseinanderhalten kann. Aber ich beschäftige mich ja ohnehin mit Börse und dann kann ich den Riester da eigentlich auch mit einbinden.

 

Das sind nur erste Gedanken die mir diese Simulation beschert hat. Da werde ich noch länger drauf herum kauen. Auch ob und wie man so ein Konzept dann mit einer manuellen Standsicherung verbinden könnte.

 

Sonnenklar ist, das es hier keine goldene Lösung geben kann. Das kann nur etwas sehr individuelles sein, was dem persönlichen Erfordernissen an diese Altersvorsorge, dem Sicherheitsbedürfnis, der eigenen Aufwandsbereitschaft und Erfahrung entspricht.

 

Der drohende Umschichtungsautomatismus ist jedenfalls ein wunder Punkt, der unbedingt beachtet werden muss. Den hatte ich überhaupt nicht auf dem Zettel, obwohl es ja nahe liegt. Und sei es nur das man sich dessen bewusst wird.

[RichyRich]

Eine Alternative für mich persönlich könnte noch sein zwei Riesterverträge abzuschließen, den Aktienriester jeweils nach einer Hausse zu besparen und in den ersten 1-3 Jahren der Erholung und ansonsten den Banksparplan.

 

Das ist natürlich jenseits von "Fire and Forget" ist aber auch nur bedingt Markettiming, da man Hausse und Baisse ja nun nicht schwer auseinanderhalten kann. Aber ich beschäftige mich ja ohnehin mit Börse und dann kann ich den Riester da eigentlich auch mit einbinden

Macht das Finanzamt son Hin-und Her hinsichtl. der Zulage etwa mit?