Verwirrter sucht Hilfe!

[Liechtenstein]

Mich hat's hierher verschlagen, weil ich (völlig überraschend) einen Teil meines Geldes besser aufgestellt anlegen möchte. Dabei interessiere ich mich v.a. - aus den bekannten Gründen - für ETFs. Nach dem Lesen vieler Beiträge in diesem Forum und anderer Print- und Online-Artikel bin ich aber etwas verwirrt. Zunächst drei grundsätzliche Fragen:

 

1. Habe ich es richtig verstanden, dass es hinsichtlich der Steuererklärung mit ausländischen, thesaurierenden ETFs kompliziert wird?

2. Wenn ich z.B. bei der Diba einen Freistellungsauftrag habe, gilt dieser dann auch für die zu versteuernden Erträge aus den ETF-Fonds in meinem Depot? Falls ja, dann könnte ich ja so das Steuerklärungsproblem umgehen - sofern ich noch den notwendigen Freibetrag dafür in der Hinterhand habe.

3. Viele ETF Fonds haben keinen Ausgabeaufschlag, einige aber schon (und dazu dann noch einen Aufschlag beim Verkauf). Warum ist das so? Ich dachte bisher ETF-Fonds erheben keine AUsgabenaufschläge...

 

Danke schonmal!

[tedesco]

3. Viele ETF Fonds haben keinen Ausgabeaufschlag, einige aber schon (und dazu dann noch einen Aufschlag beim Verkauf). Warum ist das so? Ich dachte bisher ETF-Fonds erheben keine AUsgabenaufschläge...

Die Ausgabe- und Rücknahmekosten der Fondsgesellschaft können dir egal sein, solange du die ETFs im Börsenhandel kaufst/verkaufst.

[harryguenter]

1. Habe ich es richtig verstanden, dass es hinsichtlich der Steuererklärung mit ausländischen, thesaurierenden ETFs kompliziert wird?

2. Wenn ich z.B. bei der Diba einen Freistellungsauftrag habe, gilt dieser dann auch für die zu versteuernden Erträge aus den ETF-Fonds in meinem Depot? Falls ja, dann könnte ich ja so das Steuerklärungsproblem umgehen - sofern ich noch den notwendigen Freibetrag dafür in der Hinterhand habe.

zu 1) Eigentlich nicht viel komplizierter als heute auch. Du mußt Dir halt womöglich für einige Deiner Fonds die veröffentlichten Ausschüttungsgleichen Erträge besorgen und eintragen. Die Erfassung der Kapitalerträge bei Überschreitung des Freibetrages ist ja heute auch schon da. Es gab da nur die Hoffnunf dass man dies zukünftig vielleicht vermeiden könnte.

zu 2) Nein. Erträge von ausländisch thesaurierenden Fonds sind wohl in der Steuererklärung anzugeben.

[Liechtenstein]

Ok danke, zu 1. nochmal eine blöde Nachfrage: Wenn ich über die Diba order, kaufe bzw. verkaufe ich die ETFs dann im Börsenhandel, so dass keine Aufschläge beim An- und Verkauf fällig werden? (davon unberührt bleiben aber doch die Ordergebühren, die bei Aktienkäufen in jedem Fall fällig werden, oder?)

[Padua]

Ok danke, zu 1. nochmal eine blöde Nachfrage: Wenn ich über die Diba order, kaufe bzw. verkaufe ich die ETFs dann im Börsenhandel, so dass keine Aufschläge beim An- und Verkauf fällig werden? (davon unberührt bleiben aber doch die Ordergebühren, die bei Aktienkäufen in jedem Fall fällig werden, oder?)

 

Ja, die Ordergebühren beim Kauf bzw. Verkauf fallen immer an. Deshalb sollte man die Kauf- bzw. Verkaufsumme nicht zu klein halten, damit die Ordergebühren relativ gesehen nicht zu hoch sind.

 

Gruß Padua

[D-Mark]

Hallo,

 

vergiss ING, schau dir FlatEx an, besonders den dauerhaften außerbörslichen Handel mit der Commerzbank. Auch sonst ist der Name Programm. Bei welchen Beträgen regulärer Handel und Außerbörslicher bei FlatEx preiswerter sind, wäre mal zu klären.

[harryguenter]

Bei welchen Beträgen regulärer Handel und Außerbörslicher bei FlatEx preiswerter sind, wäre mal zu klären.

Du scheinst nicht wirklich (aktiver) Kunde da zu sein, oder? Sonst hätte ich jetzt erwartet dass Du die Antwort dazu liefern kannst.

Zu einer guten Bank mag aber auch mehr gehören als nur ein guter Preis für WErtpapierordern, z.B. ein verzinstes Verrechnungskonto. Letztendlich ist wie mit Telefonverträgen. ERst wenn man weiß / vermutet wie oft und was man an Wertpapieren handeln möchte und welchen Service man erwartet kann man sich auf die Suche nach einer geeigneten Bank machen.

[Berd001]

zu 2) Nein. Erträge von ausländisch thesaurierenden Fonds sind wohl in der Steuererklärung anzugeben.

 

Hallo erstmal...

 

Das Prozedere an sich habe ich - so hoffe ich - grundsätzlich verstanden. Was ich aber noch immer nicht verstehe: Falls ich meinen Freibetrag noch nicht ausgeschöpft habe, muß ich doch auch keine Steuern von den ausschüttungsgleichen Erträgen (bei deutschen ausschüttenden/thesaurierenden bzw. ausländisch ausschüttenden Fonds fände ja kein Steuerabzug statt) bezahlen. Wenn ich diese aber in der Steuererklärung angebe, passiert genau das.

Und wenn ich aus diesem Grund jahrelang keine Angaben in der Steuererklärung zu den ausschüttungsgleichen Erträgen mache, habe ich dann gleich zwei mögliche Probleme am Hals:

1. Ich begehe womöglich Steuerhinterziehung obwohl ich gar keine Steuern hätte zahlen müssen (Freibetrag noch nicht ausgeschöpft).

2. Wenn ich den Fonds nach Jahren verkaufe, werden die aufgelaufenen ausschüttungslgeichen Erträge versteuert (obwohl in den Jahren zuvor der Freibetrag nicht ausgeschöpft war).

Heißt das dann, ich muß im Jahr nach dem Verkauf des Fonds irgendwelche Belege über noch vorhandene Freibeträge der Vorjahre beim Finanzamt einreichen? Und zwar unabhängig davon, ob ich die ausschüttungsgleichen Erträge in den Jahren zuvor in der Steuererklärung angegeben habe oder nicht?

 

Gruß

Berd

[harryguenter]

Falls ich meinen Freibetrag noch nicht ausgeschöpft habe, muß ich doch auch keine Steuern von den ausschüttungsgleichen Erträgen (bei deutschen ausschüttenden/thesaurierenden bzw. ausländisch ausschüttenden Fonds fände ja kein Steuerabzug statt) bezahlen. Wenn ich diese aber in der Steuererklärung angebe, passiert genau das.

Was genau soill passieren dadurch dass Du eine Steuererklärung angibst?

 

Sortieren wir mal:

1) inländischer thesaurierer: Die KAG ist verpflichtet AbgSt und Soli abzuführen. Da diese deinen Freistellungsauftrag nicht kennt tut sie das auch gnadenlos. Bist Du kirchensteuerpflichtig mußt Du die Erträge sowieso in der Steuererklärung angeben. Ansonsten wird doch alles über die Angabe in der Steuererklärung geregelt:

Beispiel: Du hast 400 EUR ausschüttungsgleiche Erträge einem inl. thes. Fonds und 400 EUR Zinsertrag bei 2 verschiedenen Banken. Den Zinsertrag hast Du freigestellt, dabei den Freibetrag aber nicht ausgeschöpft. Von der KAG wurden aber AbgSt+Soli abgeführt ( ca. 130EUR). Jetzt gibt Du alle in den Jahresbescheinigungen ausgewiesenen Erträge in der Steuererklärung an. Der nette Finanzbeamte kann rechnen und erkennt: Ah alles zusammen unter 801 EUR geblieben, dann muß ich dem armen Berd wohl seine 130 EUR gezahlte Steuern wieder zurückgeben. Selbst wenn Du höhere Einkünfte hast, aber unter einem persönlichen Grenzsteuersatz von 25% bleibst bekommst Du zuviel gezalhte Steuern auf Antrag (mittels Steuererklärung) zurück.

Beim Verkauf werden inländische Thesaurierer meines Wissens nach NICHT nochmal besteuert - warum auch - die Besteuerung wurde ja an der Quelle (KAG) sichergestellt.

 

2) ausländische Thesaurierer:

Hier gilt eigentlich genau dasselbe, nur mit kleinen Unterschieden:

- die KAG führt jährlich keine Steuern ab

- Beim Verkauf erfolgt die nochmalige Besteuerung

Im obigen Beispiel würde in der Steuererklärung jetzt 2x 400 EUR Bruttoertrag festgestellt, dass liegt unter 801. DU erhälst jetzt allerdings nichts zurück, weil der Fonds ja auch nichts abgeführt hat. Hätte Dein Fonds 500 EUR ausgeschüttet so müßtet Du Steuern für die 99 EUR die den Freibetrag überschreiten nachzahlen. Hat ein Fonds nicht rechtzeitig die Besteuerungsgrundlagen der ausschüttungsgleichen Erträge veröffentlicht stehen diese wohl demnächst nicht mehr auf der Jahresbescheinigung. Dann mußt Du Dir die selbst raussuchen und angeben. Das gilt zwar prinzipiell auch für die inländischen Thesaurierer, ich halte das dort aber für nicht wahrscheilich (auf irgendeiner Basis haben die ja Steuern abgeführt - dann können die's auch veröffentlichen).

 

1. Ich begehe womöglich Steuerhinterziehung obwohl ich gar keine Steuern hätte zahlen müssen (Freibetrag noch nicht ausgeschöpft).

Wie Du an obigem Beispiel siehst kann Dir das nur bei ausländishcen Thesaurierern passieren. Bei inländischen Thesaurierern hättest Du es nur versäumt Dir die zuviel bezalhten Steuern zurückzuholen. Übrigends ein durchaus verbreitetes Problem. Es gibt genug Leute die keine Freistellungsaufträge vergeben haben, und sich auch nichts über die Steuererklärung zurückholen.

 

2. Wenn ich den Fonds nach Jahren verkaufe, werden die aufgelaufenen ausschüttungslgeichen Erträge versteuert (obwohl in den Jahren zuvor der Freibetrag nicht ausgeschöpft war).

Auch das trifft meines Wissens nur auf die ausl. thes. Fonds zu. Ja, wenn Du die Daten dann in der Steuererklärung nicht angegeben hast dürfte Dein Freibetrag nicht mehr genutzt werden können. Genau deshalb ist man ja auch verpflichtet diese Erträge jährlich anzugeben. Macht man das, so kannst Du die korrekte Versteuerung (unter Nutzung des Freibetrages) ja nachweisen und erhälst auf Antrag wiederrum zuviel gezahlte Steuern zurück.

 

Heißt das dann, ich muß im Jahr nach dem Verkauf des Fonds irgendwelche Belege über noch vorhandene Freibeträge der Vorjahre beim Finanzamt einreichen?

Ich glaube nicht, irgendwann sind Steuererklärungen "abgeschlossen" bzw. es können keine mehr für älter als 2(?) Jahre eingereicht werden. Es wäre also Dein Versäumnis.

Wie ich schon sagte - genau das ist es aber heute auch schon - insofern nicht wirklich etwas neues.

[pfropfenstopfer]

"Ok danke, zu 1. nochmal eine blöde Nachfrage: Wenn ich über die Diba order, kaufe bzw. verkaufe ich die ETFs dann im Börsenhandel, so dass keine Aufschläge beim An- und Verkauf fällig werden? (davon unberührt bleiben aber doch die Ordergebühren, die bei Aktienkäufen in jedem Fall fällig werden, oder?)"

 

Neben den Ordergebühren fallen (wie bei allen Börsengeschäften) auch noch weitere Transaktionskosten durch den Bid-Ask-Spread, d.h. den Unterschied zwischen An- und Verkaufskurs, an. Im Prinzip ist das eine Art indirekter Ausgabeaufschlag. Allerdings ist dieser Spread im Gegensatz zum Ausgabeaufschlag nicht immer gleich, sondern abhängig (in erster Linie) von der Liquidität des Produkts. Typischerweise sind die Bid-Ask-Spreads insbesondere bei großen ETFs und in normalen Zeiten gering (vielleicht 0,05-0,5%) , aber bei Nischenprodukten oder in turbulenten Zeiten können Sie auch weitaus höher sein.

 

Jedenfalls fallen Sie im Gegensatz zu den Ordergebühren i.d.R. proportional zur Kaufsumme an. Deswegen ist bei größeren Anlagebeträgen die Geld-Brief-Spanne die entscheidene Transaktionskostenkomponente....

[Berd001]

Was genau soill passieren dadurch dass Du eine Steuererklärung angibst?

 

Sortieren wir mal:

1) inländischer thesaurierer: Die KAG ist verpflichtet AbgSt und Soli abzuführen. Da diese deinen Freistellungsauftrag nicht kennt tut sie das auch gnadenlos. Bist Du kirchensteuerpflichtig mußt Du die Erträge sowieso in der Steuererklärung angeben. Ansonsten wird doch alles über die Angabe in der Steuererklärung geregelt:

Beispiel: Du hast 400 EUR ausschüttungsgleiche Erträge einem inl. thes. Fonds und 400 EUR Zinsertrag bei 2 verschiedenen Banken. Den Zinsertrag hast Du freigestellt, dabei den Freibetrag aber nicht ausgeschöpft. Von der KAG wurden aber AbgSt+Soli abgeführt ( ca. 130EUR). Jetzt gibt Du alle in den Jahresbescheinigungen ausgewiesenen Erträge in der Steuererklärung an. Der nette Finanzbeamte kann rechnen und erkennt: Ah alles zusammen unter 801 EUR geblieben, dann muß ich dem armen Berd wohl seine 130 EUR gezahlte Steuern wieder zurückgeben. Selbst wenn Du höhere Einkünfte hast, aber unter einem persönlichen Grenzsteuersatz von 25% bleibst bekommst Du zuviel gezalhte Steuern auf Antrag (mittels Steuererklärung) zurück.

Beim Verkauf werden inländische Thesaurierer meines Wissens nach NICHT nochmal besteuert - warum auch - die Besteuerung wurde ja an der Quelle (KAG) sichergestellt.

 

2) ausländische Thesaurierer:

Hier gilt eigentlich genau dasselbe, nur mit kleinen Unterschieden:

- die KAG führt jährlich keine Steuern ab

- Beim Verkauf erfolgt die nochmalige Besteuerung

Im obigen Beispiel würde in der Steuererklärung jetzt 2x 400 EUR Bruttoertrag festgestellt, dass liegt unter 801. DU erhälst jetzt allerdings nichts zurück, weil der Fonds ja auch nichts abgeführt hat. Hätte Dein Fonds 500 EUR ausgeschüttet so müßtet Du Steuern für die 99 EUR die den Freibetrag überschreiten nachzahlen. Hat ein Fonds nicht rechtzeitig die Besteuerungsgrundlagen der ausschüttungsgleichen Erträge veröffentlicht stehen diese wohl demnächst nicht mehr auf der Jahresbescheinigung. Dann mußt Du Dir die selbst raussuchen und angeben. Das gilt zwar prinzipiell auch für die inländischen Thesaurierer, ich halte das dort aber für nicht wahrscheilich (auf irgendeiner Basis haben die ja Steuern abgeführt - dann können die's auch veröffentlichen).

 

Wie Du an obigem Beispiel siehst kann Dir das nur bei ausländishcen Thesaurierern passieren. Bei inländischen Thesaurierern hättest Du es nur versäumt Dir die zuviel bezalhten Steuern zurückzuholen. Übrigends ein durchaus verbreitetes Problem. Es gibt genug Leute die keine Freistellungsaufträge vergeben haben, und sich auch nichts über die Steuererklärung zurückholen.

 

 

Auch das trifft meines Wissens nur auf die ausl. thes. Fonds zu. Ja, wenn Du die Daten dann in der Steuererklärung nicht angegeben hast dürfte Dein Freibetrag nicht mehr genutzt werden können. Genau deshalb ist man ja auch verpflichtet diese Erträge jährlich anzugeben. Macht man das, so kannst Du die korrekte Versteuerung (unter Nutzung des Freibetrages) ja nachweisen und erhälst auf Antrag wiederrum zuviel gezahlte Steuern zurück.

 

 

Ich glaube nicht, irgendwann sind Steuererklärungen "abgeschlossen" bzw. es können keine mehr für älter als 2(?) Jahre eingereicht werden. Es wäre also Dein Versäumnis.

Wie ich schon sagte - genau das ist es aber heute auch schon - insofern nicht wirklich etwas neues.

 

Hallo erstmal...

 

recht herzlichen Dank für die Ausführungen.

Mir ging es konkret um die ausländischen Thesaurierer. Und da habe ich nicht recht begriffen, wie die von mir in der Steuererklärung angegebenen ausschüttungsgleichen Erträge sich auf die Steuerrückerstattung bzw. -nachzahlung auswirken und das in Abhängigkeit vom Freistellungsauftrag.

Um mal ganz "blöd" nachzufragen: Ich gebe diese Erträge (ausl. Thesaur.) in meiner Steuererklärung an. Dann wird die Steuer, die eigentlich darauf abzuführen wäre, doch auf meine Steuerrückerstattung angerechnet - ich bekomme dadurch weniger Steuerrückerstattung heraus - oder täusche ich mich da? Wenn ja, was ist, wenn mein Freibetrag eigentlich noch nicht ausgeschöpft war? Der Finanzbeamte weiß ja von diesem nichts.

Und wenn ich den Fonds nach zehn Jahren verkaufe, wird auf einen Schlag die ganze eigentlich zu bezahlende Steuer nochmals fällig. Und im nächsten Jahr reiche ich dann Belege über die in diesen zehn Jahren noch übrig gebliebenen Freistellungsbeträge ein, um die Steuer wieder zurück zu bekommen?

 

Gruß

Berd

[harryguenter]

"Ok danke, zu 1. nochmal eine blöde Nachfrage: ...

Ich bin an einigen Stellen verwirrt was Du sgen möchtest:

 

1) Beim ETF Kauf (Diba + Börsenorder) fallen folgende Gebühren an:

- Ordergebühr (0,25% des Umsatzes und mind. 9,90)

- Evtl. Börsenplatzgebühr (alles ausser XETRA) sowie

- Maklercourtagen / Provisionen (ausser XETRA) für den Makler an der Parkettbörse der die Kurse ermittelt und das Geschäft einfädelt.

- bei XETRA evtl. Teilausführungen: d.h. eine Order wird gesplittet und 2 mal abgerechnet (=> Mindesordergebühr jeweils 9,90 kommt aber selten vor)

Alles zusammen kannst Du bei einer 4000 EUR Order mit einem Kostenanteil von etwa 0,25-0,35% rechnen (je nach Börsenplatz).

 

2) Desweiteren gibt es bei fast jedem Wertpapier den Spread zwischen An- und Verkaufskurs. Das ist aber keine Gebühr im eigentlichen Sinne. Vielleicht tatsächlich am ehestem mit einem Ausgabeaufschlag vergleichbar. Ja, dieser Spread wird größer wenn die Zeiten an der Börse unruhig werden oder im nachbörslichen Handel.

Der Spread bezieht sich immer auf den Preis eines Anteils und kann im Verhältnis zu diesem Prozentual ausgedrückt werden. Da Du ihn nicht vermeiden kannst, würde ich mir darüber nich zuviele Gedanken machen, Du solltest nur darauf achten nicht in Zeiten ungewöhnlich hoher Spread für dieses Wertpapier zu handeln.

Als Transaktionskostenkomponente würde ich das nicht bezeichnen. Aber ja bei großen Beträgen ist der Betrag für den Spread womöglich höher als die reinen Ordergebühren.

[H.B.]

Ich bin an einigen Stellen verwirrt was Du sgen möchtest:

 

1) Beim ETF Kauf (Diba + Börsenorder) fallen folgende Gebühren an:

- Ordergebühr (0,25% des Umsatzes und mind. 9,90)

- Evtl. Börsenplatzgebühr (alles ausser XETRA) sowie

- Maklercourtagen / Provisionen (ausser XETRA) für den Makler an der Parkettbörse der die Kurse ermittelt und das Geschäft einfädelt.

- bei XETRA evtl. Teilausführungen: d.h. eine Order wird gesplittet und 2 mal abgerechnet (=> Mindesordergebühr jeweils 9,90 kommt aber selten vor)

Alles zusammen kannst Du bei einer 4000 EUR Order mit einem Kostenanteil von etwa 0,25-0,35% rechnen (je nach Börsenplatz).

 

2) Desweiteren gibt es bei fast jedem Wertpapier den Spread zwischen An- und Verkaufskurs. Das ist aber keine Gebühr im eigentlichen Sinne. Vielleicht tatsächlich am ehestem mit einem Ausgabeaufschlag vergleichbar. Ja, dieser Spread wird größer wenn die Zeiten an der Börse unruhig werden oder im nachbörslichen Handel.

Der Spread bezieht sich immer auf den Preis eines Anteils und kann im Verhältnis zu diesem Prozentual ausgedrückt werden. Da Du ihn nicht vermeiden kannst, würde ich mir darüber nich zuviele Gedanken machen, Du solltest nur darauf achten nicht in Zeiten ungewöhnlich hoher Spread für dieses Wertpapier zu handeln.

Als Transaktionskostenkomponente würde ich das nicht bezeichnen. Aber ja bei großen Beträgen ist der Betrag für den Spread womöglich höher als die reinen Ordergebühren.

 

Man kann die ganzen Kosten übrigens meistens dem Markt überbürden, indem man eine entsprechende Limit-Order setzt und einfach einem Monat wartet.

Der Faktor "Geduld " schlägt in aller Regel jeden noch so preisgünstigen Broker. (Auch wenn das Ordern dann nicht mehr ganz so "Spannend" ist...)

[harryguenter]

Man kann die ganzen Kosten übrigens meistens dem Markt überbürden, indem man eine entsprechende Limit-Order setzt und einfach einem Monat wartet.

Der Faktor "Geduld " schlägt in aller Regel jeden noch so preisgünstigen Broker. (Auch wenn das Ordern dann nicht mehr ganz so "Spannend" ist...)

Ja, gebe ich Dir recht. Das billigere Einkaufen ändert aber natürlich nichts daran dass Ordergühren und Spreads anfallen.

[pfropfenstopfer]

Hallo haryguenter,

 

danke für deine Ausführungen. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass es für die allermeisten börsengehandelten Produkte eine Geld-Brief-Spanne gibt und diese i.a.R. Kosten verursacht (von i.d.R. sehr niedrigen bei großen ETFs über typischerweise 0,5%-1,5% an der Börse Hamburg für dort gelistete Fonds bis hin zu gewaltigen Spannen für z.b. illiquide Einzelaktien oder out-of-the-money optionsscheine).

 

Viele Börsen- und Fondsneulinge wissen das nicht und denken, a) beim Kauf an der Börse fielen neben den Ordergebühren keine Kosten an und daher B) sei z.B. ein Fondskauf an der Börse von der Kostenbelastung grundsätzlich mit dem Kauf über die KAG ohne Ausgabeaufschlag vergleichbar (bei bestimmten Produkten hat man ja beide Kaufmöglichkeiten, wenn auch oft mit Ausgabeaufschlag).

 

In anderen Threads wurde z.B. die Überlegung geäußert, ein Produkt "probeweise" (Motive sind mir nicht ganz schlüssig) zu kaufen und dann ggf. nach 2 Wochen wieder zu verkaufen. Klar kann man Bid-Ask-Spreads nicht oder nur mit bestimmten Order-Typen (dann aber ohne garantierte Abwicklung) umgehen - aber allein ihre bloße Existenz ist in so einem Fall wie dem obigen relevant.

 

 

In der Literatur gibt es in der Tat keine eindeutige Auffassung davon, was als Transaktionskosten anzusehen ist, aber meistens werden neben Kommissionen, Börsengebühren etc. auch Geld-Brief-Spannen und insbesondere auch der mögliche Market Impact (also das Hoch- oder Runtertreiben des Preises durch die eigene Order - ist natürlich für Privatanleger aufgrund mangelnden Transaktionsvolumens in aller Regel nicht relevant) als Transaktionskosten bezeichnet.

[Berd001]

Hallo erstmal...

 

recht herzlichen Dank für die Ausführungen.

Mir ging es konkret um die ausländischen Thesaurierer. Und da habe ich nicht recht begriffen, wie die von mir in der Steuererklärung angegebenen ausschüttungsgleichen Erträge sich auf die Steuerrückerstattung bzw. -nachzahlung auswirken und das in Abhängigkeit vom Freistellungsauftrag.

Um mal ganz "blöd" nachzufragen: Ich gebe diese Erträge (ausl. Thesaur.) in meiner Steuererklärung an. Dann wird die Steuer, die eigentlich darauf abzuführen wäre, doch auf meine Steuerrückerstattung angerechnet - ich bekomme dadurch weniger Steuerrückerstattung heraus - oder täusche ich mich da? Wenn ja, was ist, wenn mein Freibetrag eigentlich noch nicht ausgeschöpft war? Der Finanzbeamte weiß ja von diesem nichts.

Und wenn ich den Fonds nach zehn Jahren verkaufe, wird auf einen Schlag die ganze eigentlich zu bezahlende Steuer nochmals fällig. Und im nächsten Jahr reiche ich dann Belege über die in diesen zehn Jahren noch übrig gebliebenen Freistellungsbeträge ein, um die Steuer wieder zurück zu bekommen?

 

Gruß

Berd

 

 

Hallo erstmal...

 

ich bleibe mal lästig und schiebe mich selber wieder hoch.

 

Gruß

Berd

[harryguenter]

Mir ging es konkret um die ausländischen Thesaurierer. Und da habe ich nicht recht begriffen, wie die von mir in der Steuererklärung angegebenen ausschüttungsgleichen Erträge sich auf die Steuerrückerstattung bzw. -nachzahlung auswirken und das in Abhängigkeit vom Freistellungsauftrag.

Eigentlich habe ich das im Beitrag #9 doch alles beantwortet:

 

Um mal ganz "blöd" nachzufragen: Ich gebe diese Erträge (ausl. Thesaur.) in meiner Steuererklärung an. Dann wird die Steuer, die eigentlich darauf abzuführen wäre, doch auf meine Steuerrückerstattung angerechnet - ich bekomme dadurch weniger Steuerrückerstattung heraus - oder täusche ich mich da?

Soweit alles richtig. Es kann auch zu einer Steuernachzahlung kommen wenn die Rückzahlungen nicht ausreichen.

 

Wenn ja, was ist, wenn mein Freibetrag eigentlich noch nicht ausgeschöpft war? Der Finanzbeamte weiß ja von diesem nichts.

Natürlich weiß er das weil Du ihm das angibst. Du musst natürlich bei der Steuererklärung ermitteln ob Du ungenutzte Freibeträge hast. Wenn ja dann mußt Du allerdings alle Kapitaleinkünfte angeben und die Jahresbescheinigungen beilegen. Anhand dieser Daten sieht der Finanzbeamte sehr wohl dass ein Freibetrag nicht genutz wurde und wird das entsprechend berücksichtigen. Das ist doch aber alles nicht neu und hat auch mit Fonds erstmal nichts zu tun. Das kann doch auch heute schon alles so gemacht werden wenn man seine Freibeträge ungeschickt verteilt hat und dabei einen überschritten und andere nicht ausgeschöpft hat. Natürlich bist Du da in der Pflicht zu reagieren, denn wenn Du nichts tust bleibst Du zwar steuerehrlich, hast aber zuviel Steuern bezahlt. Wenn Du allerdings was vom Finanzamt zurückmöchtest dann mußt Du dich schon selbst bewegen.

 

Und wenn ich den Fonds nach zehn Jahren verkaufe, wird auf einen Schlag die ganze eigentlich zu bezahlende Steuer nochmals fällig. Und im nächsten Jahr reiche ich dann Belege über die in diesen zehn Jahren noch übrig gebliebenen Freistellungsbeträge ein, um die Steuer wieder zurück zu bekommen?

Nein das kannst Du nicht. Wie ich schrieb kannst Du rückwirkend Steuererklärungen nicht belieb wieder aufschnüren. Du mußt das in den jeweiligen JAhressteuererklärungen richten. Dann hast Du auch alle Belege um bei Verkauf die zuviel bezahlte Steuer zurückfordern zu können.

[Berd001]

Eigentlich habe ich das im Beitrag #9 doch alles beantwortet:

 

 

Hallo erstmal...

 

Mag sein - aber jetzt habe ich - so hoffe ich - die "technische Umsetzung" begriffen (also nochmals vielen Dank für Deine Ausführungen):

Zusammengefaßt für meine beiden zwischenthesaurierenden iShares (MSCI World und EM), für alle die genauso steuerbegriffsstutzig sind wie ich:

1. Werte aus dem Bundesanzeiger heraussuchen.

2. Laut Svens Übersicht sind insgesamt bis zu 11 verschiedene Werte in die Anlagen KAP und AUS einzutragen (Veräußerungsgewinn lasse ich außen vor):

2a. Angaben im Bundesanzeiger sind in Dollar, also umrechnen (natürlich zum Kurs des Thesaurierungstages irgendwann im letzten Jahr).

2b. Multiplizieren der herausgesuchten Beträge mit der Anzahl der gehaltenen Anteile

2c. Ausgerechnete Beträge in die Anlagen KAP und AUS eintragen

3. Nachsehen, ob der Freistellungsantrag noch nicht aufgebracht war. Wenn ja: Alle Kapitaleinkünfte ermitteln (auch die mit automatischem Steuerabzug) und entsprechende Belege der Steuererklärung beilegen: Also Erträgnisaufstellung der Depotbank(en), dazu natürlich Ausdrucke aus dem Bundesanzeiger über die ausländischen Thesaurierer.

4. Steuererklärung abgeben.

5. Beim Verkauf der beiden ETFs werden dann die in den Vorjahren schon versteuerten Thesaurierungen nochmals versteuert: Also in der nächsten Steuererklärung wieder zurückholen. Dazu sind alle Belege der Vorjahre aufzuheben und dann einzureichen (womöglich all das, was man jährlich schon abgegeben hat einschließlich der Steuerbescheide).

 

Alle gemachten Angaben ohne Gewähr, wer Fehler findet, kann Sie behalten oder - was besser wäre - sie verbessern.

 

 

Und das alles wegen der lausigen paar Euro, die iShares zwischenthesauriert, um sie dann später ja doch auszuschütten? Ich glaube, ich werde mal bei meinem hiesigen Finanzamt oder beim Steuerhilfeverein vorstellig, ob das so wirklich wahr sein kann.

 

Wenn ja werde ich bis zum Jahresende mein Depot folgendermaßen ändern:

iShares MSCI World und EM fliegen raus aus meinem Depot und werden durch ETFlab USA und Japan, iShares DJStoxx und DWS Emerging Markets ersetzt (evtl. noch ein aktiver Asienfonds). Und falls ETFlab oder ein anderer deutscher Anbieter nächstes Jahr mit inländisch thesaurierenden oder ausschüttenden MSCI World/EM-ETFs auf den Markt kommt, werde ich die zusätzlich kaufen.

 

Gruß

Berd

[martin816]

Wenn ja werde ich bis zum Jahresende mein Depot folgendermaßen ändern:

iShares MSCI World und EM fliegen raus aus meinem Depot und werden durch ETFlab USA und Japan, iShares DJStoxx und DWS Emerging Markets ersetzt (evtl. noch ein aktiver Asienfonds). Und falls ETFlab oder ein anderer deutscher Anbieter nächstes Jahr mit inländisch thesaurierenden oder ausschüttenden MSCI World/EM-ETFs auf den Markt kommt, werde ich die zusätzlich kaufen.

Da ich auch überhaupt keine Lust auf den Steuernerv habe, werde ich es wahrscheinlich ähnlich wie Du machen. Was mich interessiert: Wie wirst Du gewichten? Mit iShares DJStoxx meist Du den DE0002635307, oder?

 

Grüße

Martin

[Berd001]

Da ich auch überhaupt keine Lust auf den Steuernerv habe, werde ich es wahrscheinlich ähnlich wie Du machen. Was mich interessiert: Wie wirst Du gewichten? Mit iShares DJStoxx meist Du den DE0002635307, oder?

 

Grüße

Martin

 

 

Hallo erstmal...

 

Eigentlich war ich mit meiner Kombi MSCI World, Eurostoxx, MSCI EM (iShares) und EMU Small Caps (Lyxor) sehr zufrieden. Aber wenn das mit der Steuer wirklich so aussieht, ist mir das einfach zu viel Aufwand - das kann von mir aus natürlich jeder sehen, wie er will.

 

Ja, das ist der DJ Stoxx, den ich meine. Im Augenblick habe ich den Eurostoxx, den behalte ich und stocke mit Stoxx600 auf. Ich denke mal, ich werde grob nach BIP gewichten, evtl. mit leicher Übergewichtung von Asien (wäre meine persönliche "Wette"):

Ca. 30 % MSCI USA

Ca. 30 % Europa (Eurostoxx, Stoxx600 und evtl. Stoxx200 Small (sind zwar keine "echten" Small Caps, aber was solls!)

Ca. 10 % Japan

Ca. 15 - 20 % DWS Emerging Markets

Für den Rest noch eine aktiven Asienfonds. Da hatte ich jahrelang den DWS Top 50 Asien, mit dem ich sehr zufrieden war. Den werde ich evtl. als Sparplan auflegen.

 

Und ab nächstes Jahr dann hoffentlich wieder MSCI World und EM von ETFlab oder einem anderen Anbieter, Hauptsache inländisch. Und falls das nicht absehbar ist evtl. auch wieder aktive Fonds, da ist eine Zusammenstellung einfacher.

 

Gruß

Berd

[Sven82]

Hallo erstmal...

 

Mag sein - aber jetzt habe ich - so hoffe ich - die "technische Umsetzung" begriffen (also nochmals vielen Dank für Deine Ausführungen):

Zusammengefaßt für meine beiden zwischenthesaurierenden iShares (MSCI World und EM), für alle die genauso steuerbegriffsstutzig sind wie ich:

1. Werte aus dem Bundesanzeiger heraussuchen.

2. Laut Svens Übersicht sind insgesamt bis zu 11 verschiedene Werte in die Anlagen KAP und AUS einzutragen (Veräußerungsgewinn lasse ich außen vor):

2a. Angaben im Bundesanzeiger sind in Dollar, also umrechnen (natürlich zum Kurs des Thesaurierungstages irgendwann im letzten Jahr).

2b. Multiplizieren der herausgesuchten Beträge mit der Anzahl der gehaltenen Anteile

2c. Ausgerechnete Beträge in die Anlagen KAP und AUS eintragen

3. Nachsehen, ob der Freistellungsantrag noch nicht aufgebracht war. Wenn ja: Alle Kapitaleinkünfte ermitteln (auch die mit automatischem Steuerabzug) und entsprechende Belege der Steuererklärung beilegen: Also Erträgnisaufstellung der Depotbank(en), dazu natürlich Ausdrucke aus dem Bundesanzeiger über die ausländischen Thesaurierer.

4. Steuererklärung abgeben.

5. Beim Verkauf der beiden ETFs werden dann die in den Vorjahren schon versteuerten Thesaurierungen nochmals versteuert: Also in der nächsten Steuererklärung wieder zurückholen. Dazu sind alle Belege der Vorjahre aufzuheben und dann einzureichen (womöglich all das, was man jährlich schon abgegeben hat einschließlich der Steuerbescheide).

 

Alle gemachten Angaben ohne Gewähr, wer Fehler findet, kann Sie behalten oder - was besser wäre - sie verbessern.

11 Zahlen, in der Praxis bewegt es sich bei ausländischen Thesaurierern zwischen 2 und 5 Zahlen, die multipliziert werden müssen.

 

Mit inländischen Fonds hat man mehr Aufwand, daher versuche ich diese auch komplett zu vermeiden, während man mit den iShares den meisten Aufwand hat, da sowohl ausgeschüttet als auch thesauriert wird zum gleichen Zeitpunkt, siehe Ausschüttung iShares DJ Euro Stoxx WKN: A0D8Q0 am 16.06.2008 (Veröffentlichung am 21.08.08 im eBundesanzeiger) und zudem auch noch Zwischenthesaurierungen vorkommen können. Da ärgere ich mich nämlich immer noch diesen Fonds gekauft zu haben, da er bis zu 4 Mal jährlich ausschüttet. Grauenvoll, macht nur zusätzliche Arbeit.

 

Wer sein Depot im Ausland hat (Nordnet z.B.), der wird automatisch Probleme bekommen - zumindest bei inländischen Fonds. Aber nicht bei Depotführung in Deutschland. Die Angaben im eBundesanzeiger sind nicht leicht zu verstehen, aber mit ein bisschen Übung sollte es auf jeden Fall klappen.

 

Für die schwierigen inländischen Fonds bekommt man eine Steuerbescheinigung von der Bank und so kompliziert sind die ausländischen Thesaurierer auch nicht.

 

Und das alles wegen der lausigen paar Euro, die iShares zwischenthesauriert, um sie dann später ja doch auszuschütten? Ich glaube, ich werde mal bei meinem hiesigen Finanzamt oder beim Steuerhilfeverein vorstellig, ob das so wirklich wahr sein kann.

 

Wenn ja werde ich bis zum Jahresende mein Depot folgendermaßen ändern:

iShares MSCI World und EM fliegen raus aus meinem Depot und werden durch ETFlab USA und Japan, iShares DJStoxx und DWS Emerging Markets ersetzt (evtl. noch ein aktiver Asienfonds). Und falls ETFlab oder ein anderer deutscher Anbieter nächstes Jahr mit inländisch thesaurierenden oder ausschüttenden MSCI World/EM-ETFs auf den Markt kommt, werde ich die zusätzlich kaufen.

 

Gruß

Berd

Lohnsteuerhilfevereine???? Da würde ich auch Hilfe schreien wenn ich von dem Verein eine Erklärung auf den Tisch bekomme.

ETFLab kommt mir nicht ins Haus, da Deka und iShares auch nicht, da die sowieso machen was sie wollen. Comstage Fonds sind noch zu jung, und Lyxor macht im Prinzip auch was sie wollen. Bleibt also über: db-x-trackers.

[Berd001]

11 Zahlen, in der Praxis bewegt es sich bei ausländischen Thesaurierern zwischen 2 und 5 Zahlen, die multipliziert werden müssen.

 

Mit inländischen Fonds hat man mehr Aufwand, daher versuche ich diese auch komplett zu vermeiden, während man mit den iShares den meisten Aufwand hat, da sowohl ausgeschüttet als auch thesauriert wird zum gleichen Zeitpunkt, siehe Ausschüttung iShares DJ Euro Stoxx WKN: A0D8Q0 am 16.06.2008 (Veröffentlichung am 21.08.08 im eBundesanzeiger) und zudem auch noch Zwischenthesaurierungen vorkommen können. Da ärgere ich mich nämlich immer noch diesen Fonds gekauft zu haben, da er bis zu 4 Mal jährlich ausschüttet. Grauenvoll, macht nur zusätzliche Arbeit.

 

Wer sein Depot im Ausland hat (Nordnet z.B.), der wird automatisch Probleme bekommen - zumindest bei inländischen Fonds. Aber nicht bei Depotführung in Deutschland. Die Angaben im eBundesanzeiger sind nicht leicht zu verstehen, aber mit ein bisschen Übung sollte es auf jeden Fall klappen.

 

Für die schwierigen inländischen Fonds bekommt man eine Steuerbescheinigung von der Bank und so kompliziert sind die ausländischen Thesaurierer auch nicht.

 

Lohnsteuerhilfevereine???? Da würde ich auch Hilfe schreien wenn ich von dem Verein eine Erklärung auf den Tisch bekomme.

ETFLab kommt mir nicht ins Haus, da Deka und iShares auch nicht, da die sowieso machen was sie wollen. Comstage Fonds sind noch zu jung, und Lyxor macht im Prinzip auch was sie wollen. Bleibt also über: db-x-trackers.

 

Hallo erstmal...

 

Einerseits beruhigt es mich erst einmal, daß Du auf keine offensichtlichen Fehler in meinen Ausführungen hingewiesen hast. Andererseits beunruhigt es mich doch auch ziemlich, da dieser steuerliche Wahnwitz Realität zu sein scheint.

 

Du schreibst, mit inländischen Fonds hätte man mehr Aufwand? Wieso das, ich dachte (auch nach Deiner Zusammenfassung über die Besteuerung - vielen Dank für die Arbeit), daß bei inländischen ausschüttenden wie auch bei inländischen thesaurierenden Aktienfonds der Steuerabzug automatisch durch die depotführende Stelle vorgenommen wird und man als Anleger mit einem inländischen Depot gar keinen Aufwand damit hätte? Habe ich mich da getäuscht? Zu den inländischen gehört doch auch der DJ Eurostoxx (A0D8Q0). Der dürfte damit doch in einem inländischen Depot keinerlei steuerliche Probleme bereiten.

Was hast Du gegen die Lohnsteuerhilfeverein, geht (ging) ja nur um die Klärung einer Frage (was ich mir allerdings wohl sparen kann, da Du in meinen Ausführungen keinen Fehler gefunden hast).

 

Gruß

Berd

[Sven82]

Einerseits beruhigt es mich erst einmal, daß Du auf keine offensichtlichen Fehler in meinen Ausführungen hingewiesen hast. Andererseits beunruhigt es mich doch auch ziemlich, da dieser steuerliche Wahnwitz Realität zu sein scheint.

hab' ich mir nicht genau angeschaut

 

zu 3:

hab' ich mich noch nicht mit auseinander gesetzt, da ich bei meinen Depots keinen eingereicht habe. Die restlichen Punkte dürften aber stimmen, wobei ich zu 5. nicht alles mitschicken würde. Ein Zweizeiler sollte vorerst genügen: "Beträge wurden in den Vorjahren aufgrund Zuflussfiktion bereits versteuert" oder so ähnlich. Das FA ist nicht gerade darüber erfreut wenn es zu viele Belege bekommt.

 

Wieso das, ich dachte (auch nach Deiner Zusammenfassung über die Besteuerung - vielen Dank für die Arbeit), daß bei inländischen ausschüttenden wie auch bei inländischen thesaurierenden Aktienfonds der Steuerabzug automatisch durch die depotführende Stelle vorgenommen wird und man als Anleger mit einem inländischen Depot gar keinen Aufwand damit hätte? Habe ich mich da getäuscht? Habe ich mich da getäuscht? Zu den inländischen gehört doch auch der DJ Eurostoxx (A0D8Q0). Der dürfte damit doch in einem inländischen Depot keinerlei steuerliche Probleme bereiten.

das ist schon richtig. Wenn man jedoch versucht bei inländischen Fonds die Daten nachzuvollziehen, was die Bank da anstellt so ist das schwieriger als bei ausländischen Fonds.

 

Was hast Du gegen die Lohnsteuerhilfeverein, geht (ging) ja nur um die Klärung einer Frage (was ich mir allerdings wohl sparen kann, da Du in meinen Ausführungen keinen Fehler gefunden hast).

LoHis sind wie Roulette - die Chance ist 50 - 50 einen halbwegs kompetenten Mitarbeiter zu finden, zumal dort Versicherungsvertreter und was weiß ich Steuererklärungen erstellen. Also Leute, die an sich keine Ahnung davon haben.

[martin816]

Hallo Sven!

 

Ich lese hier im Forum schon seit geraumer Zeit mit und möchte Dir zunächst einmal für Deine vielen im Steuerdschungel wegweisenden Beiträge danken.

 

ETFLab kommt mir nicht ins Haus, da Deka und iShares auch nicht, da die sowieso machen was sie wollen. Comstage Fonds sind noch zu jung, und Lyxor macht im Prinzip auch was sie wollen. Bleibt also über: db-x-trackers.

Ok, eine prinzipielle Abneigung gegen Deka kann ich (und wahrscheinlich die absolute Mehrheit aller hier) gut verstehen, aber was konkret gefällt Dir an den ETFLabs nicht? Bei iShares und Lyxor spielst Du auf die Zwischenthesaurierungen an, oder?

 

Bezieht sich Dein Unmut über den A0D8Q0 auf ein ausländisches Depot? Ansonsten möchte ich Dich bitten kurz auszuführen, was Dich an den Zwischenthesaurierungen stört.

 

Vielen Dank!

Martin

[Berd001]

hab' ich mir nicht genau angeschaut

 

zu 3:

hab' ich mich noch nicht mit auseinander gesetzt, da ich bei meinen Depots keinen eingereicht habe. Die restlichen Punkte dürften aber stimmen, wobei ich zu 5. nicht alles mitschicken würde. Ein Zweizeiler sollte vorerst genügen: "Beträge wurden in den Vorjahren aufgrund Zuflussfiktion bereits versteuert" oder so ähnlich. Das FA ist nicht gerade darüber erfreut wenn es zu viele Belege bekommt.

 

das ist schon richtig. Wenn man jedoch versucht bei inländischen Fonds die Daten nachzuvollziehen, was die Bank da anstellt so ist das schwieriger als bei ausländischen Fonds.

 

 

LoHis sind wie Roulette - die Chance ist 50 - 50 einen halbwegs kompetenten Mitarbeiter zu finden, zumal dort Versicherungsvertreter und was weiß ich Steuererklärungen erstellen. Also Leute, die an sich keine Ahnung davon haben.

 

Hallo erstmal...

 

ich hoffe, ich darf Dir noch mit einer letzten Frage auf den Nerv gehen. Aber vielleicht erspart die Antwort auf diese doch die ganze Arbeit:

 

Kapitalerträge sind doch nur in den Anlagen KAP und AUS anzugeben, wenn der Freibetrag überschritten wird. Das sollte dann doch auch für die ausländischen Thesaurierer gelten.

Wenn meine gesamten Kapitalerträge die 801/1602 Euro nicht überschreiten (Werte der ausländischen Thesaurierer kann man ja aus dem Bundesanzeiger entnehmen, in Euro umrechnen und mit der Anzahl der Anteile im eigenen Depot multiplizieren), dann brauche ich die ausländisch thesaurierten Erträge doch nicht jährlich steuerlich zu erklären?

Und wenn bei Verkauf nochmals versteuert wird, gebe ich beim FA an, daß ich in den Jahren vorher aufgrund Freibetrags nichts erklärt habe.

 

Gruß

Berd