Papierkrieg in Abgeltungsteuerzeiten - Ausländische Thesaurierer

[Akaman]

Um diesen Papierkrieg für meine Kinder zu vermeiden, überlege ich ja zB den ARERO (weil er ist günstig) zu kaufen, aber die Anteile immer nur innerhalb eines laufenden Geschäftsjahres zu halten. Kauf 02.01 des Jahres - Verkauf Ende Dezember.

 

Damit wäre das Thema Steuer vom Tisch.

Nicht unbedingt:

Kleines Problem am Rande: Verkaufstermine sollten > 4 Monate nach jeweiligem Geschäftjahresende erfolgen, damit die Steuerdaten des abgelaufenen Geschäftsjahres im WM Service bzw. im ebundesanzeiger vorhanden sind.

Wie ist denn das Geschäftsjahr vom Arero?

[Akaman]

Nein! Du weist einfach die Einkünfte des Jahres des Verkaufes aus und schreibst noch einen Einzeiler dazu, dass Du die vorhergehenden Jahre immer brav versteuert hast.

 

Wir reden offenbar über unterschiedliche Dinge. Ein Beispiel für das, was ich meine:

 

Kauf Fonds XYZ am 16.1. 2009: 50 Stück @ 100 EUR

 

Thesaurierte Beträge pro Stück (werden immer im jeweiligen Jahr versteuert):

2009: 0,897

2010: 2,117

2011: 3,054

2012: 5,214

2013: 1,002

2014: 4,985

 

Verkauf des gesamten Bestandes in 2015 zu EUR 140 / Stück.

 

Das Finanzamt möchte gern Abgeltungssteuer auf 140 - 100 = 40 EUR. Ca. 17 hast du aber schon versteuert.

 

Dann musst du ihm doch irgendwie mitteilen, welche Beträge bereits versteuert sind. Hast du die alle im Kopf?

 

Selbst wenn das so sein sollte: du musst es dem Finanzamt schreiben; die Formulierung "dass Du die vorhergehenden Jahre immer brav versteuert hast" reicht mit Sicherheit bei meinem Finanzamt nicht aus. Obwohl ich immer steuerehrlich war, fordert das Finanzamt bei mir i.d.R. für einfach so deklarierte steuermindernde Sachverhalte Belege nach.

 

Das obige Beispiel ist der einfachste Fall. Stellt euch mal einen monatlichen Sparplan vor von 2009 bis 2024, mit zwischenzeitlichen Verkäufen.

 

Hat bei mir schon zig mal so funktioniert.

Das verstehe ich nicht. Bisher war doch das Problem gar nicht relevant, oder?

[sparfux]

Bisher gab es das gleiche Problem: Bei einem ausl. thes. Fonds wurde keine Kapitalertragssteuer abgeführt. Dafür wurde bei Verkauf die KeSt für die über die Haltezeit akkumulierten Thesaurierungen abgeführt. Das musstest Du Dir im Jahre des Verkaufes mit der Steuererklärung vom Finanzamt zurückerstatten lassen, wenn Du nicht doppelt Steuern zahlen wolltest.

 

In der Jahresbescheinigung hast Du die abgeführte KeSt. und die Einkünfte im Jahre des Verkaufes angegeben. Du hast dann für die Einkünfte vielzuviel Steuern gezahlt. Das bekommst Du mit dem Hinweis auf die Vertsteuerung in den Vorjahren vom FA zurück.

 

Man musste aber immer höllisch aufpassen, dass die Banken einem auch nur die Thesaurierungen aus dem Jahr des Verkaufes als Einkünfte bescheinigen und nicht die akkumulierten Thesaurierungen. Das hat die DiBa bei mir letztes Jahr z.B. falsch gemacht. Habe das händisch korrigiert mit einem Textkommentar. Ging beim FA anstandslos durch.

 

Ich denke mal, dass es in Zukunft ähnlich laufen wird: Du führst zuviel AgSt ab, bekommst aber nur die Thesaurierung des Jahres des Verkaufes als Einnahmen bescheinigt. Das hackst Du in Dein Steuerprogramm und bekommst die zuviel gezahlte Steuer zurück.

 

Selbst wenn das so sein sollte: du musst es dem Finanzamt schreiben; die Formulierung "dass Du die vorhergehenden Jahre immer brav versteuert hast" reicht mit Sicherheit bei meinem Finanzamt nicht aus. Obwohl ich immer steuerehrlich war, fordert das Finanzamt bei mir i.d.R. für einfach so deklarierte steuermindernde Sachverhalte Belege nach.

Die haben die Nachweise dann in ihren eigenen Unterlagen. da brauchst Du doch nichts mehr nachweisen. Das hast Du die Jahre zuvor doch schon gemacht.

[postguru]

Kleines Problem am Rande: Verkaufstermine sollten > 4 Monate nach jeweiligem Geschäftjahresende erfolgen, damit die Steuerdaten des abgelaufenen Geschäftsjahres im WM Service bzw. im ebundesanzeiger vorhanden sind.

 

Nicht unbedingt:

Wie ist denn das Geschäftsjahr vom Arero?

 

Doch, da ich ja den Termin der Thesaurierung gar nicht abwarte, sondern bereits vorher mit den bekannten Thesaurierungsbeträgen des Vorjahres und den im laufenden Geschäftsjahr gebuchten Zwischengewinnen verkaufe.

Die 4 Monate haben nur Relevanz, wenn ich die Thesaurierung in Kauf nehme und dann verkaufe. Hier kann die depotführende Stelle mit einer pauschalen Versteuereung operieren (früher mal 6 % vom Erlös, laut Sven heute nicht mehr sondern mit den WM Daten)

 

Ich finde es schon krass, sich über so etwas überhaupt Gedanken machen zu müssen.

 

Geschäftsjahr ist das Kalenderjahr

[Akaman]

@sparfux: schön für dich, ein so serviceorientiertes Finanzamt zu haben. Mein Finanzamt bewahrt definitiv keine Unterlagen für mich auf. Die Belege bekomme ich alle zurück. Falls sie die einscannen, dann nur für eigene Zwecke und nicht, um mir Arbeit zu sparen.

 

Mein Hauptpunkt bleibt aber sowieso bestehen: ich müsste eine Art eigenes follow-up-System für die bereits gezahlten Steuern auf Thesaurierungen unterhalten. Dazu bin ich nicht bereit. Also: alles muss raus.

 

Ich kann mir übrigens auch nicht vorstellen, dass dein Finanzamt dieses Monitoring für dich übernimmt. Falls doch: Glückwunsch!

[sparfux]

Mein Hauptpunkt bleibt aber sowieso bestehen: ich müsste eine Art eigenes follow-up-System für die bereits gezahlten Steuern auf Thesaurierungen unterhalten. Dazu bin ich nicht bereit. Also: alles muss raus.

Wenn Du meinst. Muss jeder selber entscheiden.

 

Ich kaufe eher die Produkte, die ich für am besten halte. Mit der Steuer bin ich noch allemal klargekommen.

[Akaman]

Wenn Du meinst. Muss jeder selber entscheiden.

Wenn du mir einen guten Tipp gibst, wie ich dieses persönliche Überwachungssystem platz- und arbeitssparend organisieren kann, entscheide ich mich gerne um. Das ist ernst gemeint.

 

Ich bin dagegen, Investitionsentscheidungen auf der Grundlage von steuerlichen Gegebenheiten zu treffen. Für alle ausländischen Thesaurierer in meinen Depots gibt es aber ganz ordentliche inländische oder ausschüttende Alternativen. Und wenn dein Tipp nicht kommen sollte, werde ich mich für die nerven- und ressourcenschonende Variante entscheiden.

[sparfux]

wie gesagt. Ich denke Du musst ausser dem jählichen Versteuern und höllichem Aufpassen im Jahr des Verkaufes nichts weiter tun. Aber das glaubst Du mir ja nicht und beweisen kann ich es auch nicht, weil wir ja im ersten Jahr der AgSt. sind.

 

und natürlich: wenn es eine gleichwertige Alternative gibt, bei der man das nicht machen muss, würde ich diese natürlich auch bevorzugen.

[Sven82]

Wir reden offenbar über unterschiedliche Dinge. Ein Beispiel für das, was ich meine:

 

Kauf Fonds XYZ am 16.1. 2009: 50 Stück @ 100 EUR

 

Thesaurierte Beträge pro Stück (werden immer im jeweiligen Jahr versteuert):

2009: 0,897

2010: 2,117

2011: 3,054

2012: 5,214

2013: 1,002

2014: 4,985

 

Verkauf des gesamten Bestandes in 2015 zu EUR 140 / Stück.

 

Das Finanzamt möchte gern Abgeltungssteuer auf 140 - 100 = 40 EUR. Ca. 17 hast du aber schon versteuert.

 

Dann musst du ihm doch irgendwie mitteilen, welche Beträge bereits versteuert sind. Hast du die alle im Kopf?

ich hätte sie, werde sie aber trotzdem nicht bei Verkauf angeben, sondern nur die tatsächlichen Erträge des letzten Jahres mit dem Hinweis auf die Versteuerung in den Vorjahren. Das FA kann selbst nachschlagen.

 

Selbst wenn das so sein sollte: du musst es dem Finanzamt schreiben; die Formulierung "dass Du die vorhergehenden Jahre immer brav versteuert hast" reicht mit Sicherheit bei meinem Finanzamt nicht aus. Obwohl ich immer steuerehrlich war, fordert das Finanzamt bei mir i.d.R. für einfach so deklarierte steuermindernde Sachverhalte Belege nach.

 

Das obige Beispiel ist der einfachste Fall. Stellt euch mal einen monatlichen Sparplan vor von 2009 bis 2024, mit zwischenzeitlichen Verkäufen.

 

 

Das verstehe ich nicht. Bisher war doch das Problem gar nicht relevant, oder?

Das Problem existiert seit 1994.

 

Mein Finanzamt bewahrt definitiv keine Unterlagen für mich auf. Die Belege bekomme ich alle zurück. Falls sie die einscannen, dann nur für eigene Zwecke und nicht, um mir Arbeit zu sparen.

Steubel scannt nur die Steuererklärungen - eingereichte Belege werden nicht erfasst.

Ich bekomme auch alle Belege zurück, jedoch abgestempelt - die Unterlagen lagen also vor.

[hansdan]

Das FA kann selbst nachschlagen.

...

Steubel scannt nur die Steuererklärungen - eingereichte Belege werden nicht erfasst.

Ich bekomme auch alle Belege zurück, jedoch abgestempelt - die Unterlagen lagen also vor.

 

Das heißt dann, dass neben den Bescheiden auch die Belege uU für Jahrzehnte aufbewahrt werden müssen, genauso wie am besten die Ausdrucke des eBundesanzeigers. Im Zweifelsfall liegt doch der Schwarze Peter bei mir, wenn ein Finanzamt mir nicht glauben sollte oder nur mal nachfragt. Oder?

[sparfux]

Das heißt dann, dass neben den Bescheiden auch die Belege uU für Jahrzehnte aufbewahrt werden müssen, genauso wie am besten die Ausdrucke des eBundesanzeigers. Im Zweifelsfall liegt doch der Schwarze Peter bei mir, wenn ein Finanzamt mir nicht glauben sollte oder nur mal nachfragt. Oder?

Oh Mann. Ich gebe auf. ausländische thesaurierende Fonds sind schlimmer als die Beulenpest ...

[etherial]

und natürlich: wenn es eine gleichwertige Alternative gibt, bei der man das nicht machen muss, würde ich diese natürlich auch bevorzugen.

 

Das Problem ist für ausländische Swapper doch ohnehin irrelevant, da die (zumindest bisher) keine Thesaurierungen ausweisen. Von den meisten aktiven Fonds lasse ich ohnehin die Finger bzw. halte sie nur kurz, so dass das Aufbewahren von Unterlagen noch in Ordnung ist.

[D.D.M.]

Um diesen Papierkrieg für meine Kinder zu vermeiden, überlege ich ja zB den ARERO (weil er ist günstig) zu kaufen, aber die Anteile immer nur innerhalb eines laufenden Geschäftsjahres zu halten. Kauf 02.01 des Jahres - Verkauf Ende Dezember.

 

Die depotführende Stelle hätte alle Daten (hoffe ich), ich hätte am Beginn einen thesaurierten Betrag je Anteil der sich im Jahr auch nicht ändert, und würde dann (bereinigt um die gezahlten Zwischengewinne) am Jahresende abrechnen, Saldo Zwischengewinne + Kursgewinne oder eben Saldo Zwischengewinne - Kursverluste.

 

Nur für den Fall, dass das Jahresergebnis über den Freistellungsbeträgen liegt, würde ich für meine Kinder in dem Jahr eine Steuererklärung abgeben.

Damit wäre das Thema Steuer vom Tisch.

 

Das wollte ich auch einmalig so machen. Das wäre ja steuerlich eine saubere Sache, da nie thesauriert wird.

 

Kleines Problem am Rande: Verkaufstermine sollten > 4 Monate nach jeweiligem Geschäftjahresende erfolgen, damit die Steuerdaten des abgelaufenen Geschäftsjahres im WM Service bzw. im ebundesanzeiger vorhanden sind.

 

Doch, da ich ja den Termin der Thesaurierung gar nicht abwarte, sondern bereits vorher mit den bekannten Thesaurierungsbeträgen des Vorjahres und den im laufenden Geschäftsjahr gebuchten Zwischengewinnen verkaufe.

Die 4 Monate haben nur Relevanz, wenn ich die Thesaurierung in Kauf nehme und dann verkaufe. Hier kann die depotführende Stelle mit einer pauschalen Versteuereung operieren (früher mal 6 % vom Erlös, laut Sven heute nicht mehr sondern mit den WM Daten)

 

Wer hat nun recht? Ist es möglich im Jan zu kaufen und im Nov/Dez zu verkaufen ohne das irgendwas für die Steuer gemacht werden muss? Will das ja nicht 20 Jahre lang so machen, aber im nächstes Jahr wäre es schon gut, wenn ich die Kursgewinne noch im gleichen Jahr versteuern könnte.

 

Geschäftsjahr ist das Kalenderjahr

 

Wo steht das denn? Ich finde bei DWS direkt nichts.

 

Wann finden eigentlich die Thesaurierungen statt? Steht das irgendwo? Kann das geändert werden?

[otto03]

 

Wer hat nun recht? Ist es möglich im Jan zu kaufen und im Nov/Dez zu verkaufen ohne das irgendwas für die Steuer gemacht werden muss? Will das ja nicht 20 Jahre lang so machen, aber im nächstes Jahr wäre es schon gut, wenn ich die Kursgewinne noch im gleichen Jahr versteuern könnte.

 

 

 

Wo steht das denn? Ich finde bei DWS direkt nichts.

 

Wann finden eigentlich die Thesaurierungen statt? Steht das irgendwo? Kann das geändert werden?

 

Jeder Fonds/ETF hat ein Geschäftsjahr ( ist im Verkaufsprospekt beschrieben, zum Geschäftsjahresende findet die Thesaurierung statt, die steuerlich relevanten Daten dazu müssen spätestens 4 Monate nach Geschäftsjahresende veröffentlicht sein) Folglich kann es in diesen 4 Monaten für depotführende Stellen zu einer steuerlich unklaren Situation beim Verkauf kommen.

 

DB-X Jahre enden am 31.12.xx, aber Comstage Jahre z.B. am 30.06.xx

[postguru]

 

Wo steht das denn? Ich finde bei DWS direkt nichts.

 

Wann finden eigentlich die Thesaurierungen statt? Steht das irgendwo? Kann das geändert werden?

 

Guckst du hier

[D.D.M.]

Jeder Fonds/ETF hat ein Geschäftsjahr ( ist im Verkaufsprospekt beschrieben, zum Geschäftsjahresende findet die Thesaurierung statt, die steuerlich relevanten Daten dazu müssen spätestens 4 Monate nach Geschäftsjahresende veröffentlicht sein) Folglich kann es in diesen 4 Monaten für depotführende Stellen zu einer steuerlich unklaren Situation beim Verkauf kommen.

 

DB-X Jahre enden am 31.12.xx, aber Comstage Jahre z.B. am 30.06.xx

 

ok, das ist geklärt (quelle: Verkaufsprospekt arero):

Das Rechnungsjahr beginnt am 1. Januar und endet am 31. Dezember eines jeden Jahres, erstmals am 31. Dezember 2009

 

Wann er thesauriert steht da aber nicht drin. Hab das PDF zweimal durchsucht!

[postguru]

ok, das ist geklärt (quelle: Verkaufsprospekt arero):

Das Rechnungsjahr beginnt am 1. Januar und endet am 31. Dezember eines jeden Jahres, erstmals am 31. Dezember 2009

 

Wann er thesauriert steht da aber nicht drin. Hab das PDF zweimal durchsucht!

 

Er thesauriert zum Ende des Geschäftsjahres 31.12.09

 

Ist doch aber egal, wenn du vorher verkaufen möchtest, dann verkaufst du am 20.

[D.D.M.]

Er thesauriert zum Ende des Geschäftsjahres 31.12.09

 

Ist doch aber egal, wenn du vorher verkaufen möchtest, dann verkaufst du am 20.

 

dann ist ja alles klar, oder?

[Tino1985]

Das ist vielleicht ein Missverständnis: ich schreibe nicht, dass man die Steuerbescheide alle aufheben soll. Ich schreibe, dass ich meine ausländischen T-Saurier verkaufe und keine neuen kaufe, bevor nicht diese unsägliche Regelung gekippt ist.

 

Tatsache ist: wenn du die Doppelbesteuerung zuverlässig vermeiden willst, musst du dem Finanzamt im Verkaufsjahr nachweisen, dass du die Thesaurierungsbeträge bereits versteuert hast. Wahrscheinlich brauchst du also die Steuerbescheide mit den vollständigen Anlagen (Thesaurierungsmitteilungen) aller relevanten Jahre.

 

Ich vermute mal, in der Praxis werden viele die laufenden Thesaurierungen nicht versteuern (also Steuern hinterziehen) und beim Verkauf dann alles versteuern. Wie die Finanzämter sich dazu verhalten werden, kann ich nicht vorhersagen.

 

Viele werden auch die laufenden Thesaurierungen versteuern und dann beim Verkauf nicht mehr dran denken oder die Unterlagen nicht mehr zusammenbekommen mit der Konsequenz, dass sie doppelt besteuert werden. (Hier reden viele über einen Anlagehorizont von 30 Jahren - könnt ihr euch eigentlich vorstellen, was in 30 Jahren alles passieren kann? Vieles von dem wird auch passieren, und dann werden noch Dinge passieren, die ihr euch heute noch gar nicht ausmalen könnt. Viel Spass beim Unterlagensammeln!).

 

Was noch niemand geschrieben hat: bei Sparplänen bzw. gestaffelten Käufen / Verkäufen gibt es noch zusätzliche Verwicklungen, da man die FIFO-Regel beachten muss...

 

Wer tut sich so etwas freiwillig an?

 

Ich bin mir sicher, dass das 99,9% der Bevölkerung NICHT richtig hinbringen! ...das ganze kann meines Erachtens auch nicht annähernd von einem durchschnittlichen Steuerbürger erwartet werden.

 

Ich arbeite selbst seit zwei Jahren in einer mittelständischen Steuerberatungsgesellschaft und wenn ich Kollegen auf das Problem (denn wie es richtig gemacht wird habe ich trotz intensiver Beschäftigung mit dem Thema noch nicht kapiert) hinweise, dass insbesondere bei ausländischen Thesaurierern ab 2009 besteht, ernte ich nur Schulterzucken, da die noch nicht mal das Problem erkannt haben.

 

Auf den Punkt gebracht. Für den Normalbürger unmöglich, Steuerberater blicken das Ganze auch nicht und ich kann mir nicht vorstellen, wie es das Finanzamt auf die Reihe bringen will. Von ETFs ganz zu schweigen. Da hab ich schon so viel hier im Forum gelesen (sonst gibt es dazu ja fast nirgends was), aber ich habe das immer noch in keinster Weise kapiert.

 

 

Nein! Du weist einfach die Einkünfte des Jahres des Verkaufes aus und schreibst noch einen Einzeiler dazu, dass Du die vorhergehenden Jahre immer brav versteuert hast.

 

Hat bei mir schon zig mal so funktioniert. Man braucht aus dem Zeug ja auch kein Drama machen.

 

Meines Erachtens hat das Problem in der Form bisher nicht bestanden (obwohl Sven, dessen Antworten ich hier äußerst schätze ;-) geschrieben hat, dass dieses seit 1984 besteht).

 

Dadurch, dass Kursgewinne steuerfrei waren, hat es im Verkaufsjahr ausgereicht, wenn die thesaurierten Erträge des Verkaufsjahres angegeben worden sind. Thesaurierte Beträge der Vorjahre wurden in den Vorjahren versteuert (oder eben nicht), Kursgewinne an sich blieben steuerfrei. Anders dagegen ab diesem Jahr. Im Jahr des Verkaufs sind nicht nur die thesaurierten Erträge des Verkaufsjahres zu versteuern, sondern auch der Kursgewinn, d.h. es müssen vom gesamten Kursgewinn in der Tat die zuvor versteuerten Erträge aller Vorjahre abgezogen werden.

 

Wie das dem Finanzamt gegenüber nachgewiesen werden soll - um eine doppelte (!) Besteuerung zu vermeiden - ist mir schleierhaft. Das kann selbst bei kleinen Anlagebeträgen über Jahrzehnte viele Ordner ergeben und eine Meeeenge Stress und Arbeit. Finde das schlicht und ergreifend unzumutbar - auch für die Finanzverwaltung!!! Außerdem dürfte es fraglich sein, wieviel der Nachweise nach mehreren Jahrzehnten tatsächlich noch erbracht werden können. Bei Einmalinvestitionen kann man das Ganze vielleicht noch mit eigenen Excel-Tabellen nachvollziehen, was aber wenn über Jahrzehnte monatlich 10 Fondssparpläne bespart werden?! ... na dann viel Spaß!

 

Andererseits widerstrebt es mir auch, viele meiner besten Fonds aus dem Depot zu werfen, nur weil diese ausländische Thesaurierer sind. Ich bin Verfechter der Aussage, dass Investitionen unabhängig von der Steuer getätigt werden sollten (meistens natürlich aufs Steuern sparen gerichtet) - bei dem bürokratischen Aufwand, der uns jetzt aber mit der Behandlung bei ausländischen Thesaurierern eingebrockt wurde, stellt sich aber wirklich die Frage, ob man das nicht besser sein lässt.

 

Des weiteren frage ich mich, ob das Finanzamt alle, die ausländische thesaurierende Fonds nicht ordnungsgemäß versteuern (also 99,9% derer, die welche haben) wirklich wegen Steuerhinterziehung drankriegen will. Oder ob es in der Praxis nicht so laufen wird, dass beim Normalbürger wieder nichts jährlich erklärt wird und nur ein paar "Dumme" das versuchen richtig zu machen und dann mit einer satten Doppelbesteuerung "belohnt" werden.

 

Selbst wenn die Steuerberater mal für die Problematik sensibilsiert sind (heute nach meinem Eindruck noch bei 90% der Steuerberater nicht der Fall), kann dieser nichts machen, da der Durchschnittsbürger jetzt mit der Abgeltungsteuer nicht auf die Idee kommt, die ganzen Banksachen für den Steuerberater zusammen zu suchen, da ja alles "automatisch abgegolten" ist. ... und ob Banken auf die Notwendigkeit der Erklärung in der Steuererklärung so ausdrücklich hinweisen (falls sie dies überhaupt tun), vage ich auch zu bezweifeln. Wenn dann noch die ganzen Sachen aus dem eBundesanzeiger herausgesucht werden müssen und nicht von der Bank auf einer Bescheinigung ausgewiesen werden, halte ich die Regelung absolut nicht für Praxistauglich.

 

Rein formal handelt es sich nämlich sicherlich um Steuerhinterziehung, auch wenn bei Verkauf automatisch auf den Differenzbetrag Abgeltungsteuer einbehalten wird - es sich also nur um eine zeitliche Verschiebung handelt. Leider habe ich bisher noch von Niemandem von der Finanzverwaltung Infos erhalten, wie das Finanzamt in der Praxis mit dieser Problematik umgehen will. Vielleicht hat ja hier im Forum jemand ne Ahnung?

 

Viele Grüße

Tino

[Sven82]

Meines Erachtens hat das Problem in der Form bisher nicht bestanden (obwohl Sven, dessen Antworten ich hier äußerst schätze ;-) geschrieben hat, dass dieses seit 1984 besteht).

1994

 

...

Des weiteren frage ich mich, ob das Finanzamt alle, die ausländische thesaurierende Fonds nicht ordnungsgemäß versteuern (also 99,9% derer, die welche haben) wirklich wegen Steuerhinterziehung drankriegen will. Oder ob es in der Praxis nicht so laufen wird, dass beim Normalbürger wieder nichts jährlich erklärt wird und nur ein paar "Dumme" das versuchen richtig zu machen und dann mit einer satten Doppelbesteuerung "belohnt" werden.

Selbst wenn die Steuerberater mal für die Problematik sensibilsiert sind (heute nach meinem Eindruck noch bei 90% der Steuerberater nicht der Fall), kann dieser nichts machen, da der Durchschnittsbürger jetzt mit der Abgeltungsteuer nicht auf die Idee kommt, die ganzen Banksachen für den Steuerberater zusammen zu suchen, da ja alles "automatisch abgegolten" ist. ... und ob Banken auf die Notwendigkeit der Erklärung in der Steuererklärung so ausdrücklich hinweisen (falls sie dies überhaupt tun), vage ich auch zu bezweifeln. Wenn dann noch die ganzen Sachen aus dem eBundesanzeiger herausgesucht werden müssen und nicht von der Bank auf einer Bescheinigung ausgewiesen werden, halte ich die Regelung absolut nicht für Praxistauglich.

Rein formal handelt es sich nämlich sicherlich um Steuerhinterziehung, auch wenn bei Verkauf automatisch auf den Differenzbetrag Abgeltungsteuer einbehalten wird - es sich also nur um eine zeitliche Verschiebung handelt.

mal ganz nüchtern unabhängig von irgendwelchen rechtlichen Regelungen betrachtet:

 

Das Spiel existiert seit 15 Jahren in dieser Form. Hast du schon mal irgendwo etwas zu dem Thema gelesen, wo jemand vom FA wegen Steuerhinterziehung im Bereich ausländischer Thesaurierer verknackt wurde? Hast du überhaupt schonmal gesehen, dass das FA von den Bankbescheinigungen der Mandanten abgewichen ist (gleiches gilt natürlich auch aus Sicht des Steuerberaters, der weicht ja auch nicht davon ab)? Hast du schon mal Rückfragen zum Thema Investmentfonds vom FA erhalten?

 

Nur was will man in einem Forum?

Will man darüber diskutieren wie man es am besten falsch macht um die meisten Steuern zu sparen / zu hinterziehen?

... oder will man darüber diskutieren wie man es richtig macht?

 

PS: Alles rein rhetorische Fragen. Ich will keine Diskussion entfachen.

 

Leider habe ich bisher noch von Niemandem von der Finanzverwaltung Infos erhalten, wie das Finanzamt in der Praxis mit dieser Problematik umgehen will. Vielleicht hat ja hier im Forum jemand ne Ahnung?

für die Zeit vor 2004 (also der Zeit wo es das InvStG noch nicht gab und zwischen weißen, grauen und schwarzen Fonds unterschieden wurde) gab es eine richtig gute 17-seitige Infobroschüre zur Besteuerung von Investmentvermögen in der genau beschrieben stand wie was zu behandeln ist und wo was zu finden ist. Damals gab es zum Beispiel den eBundesanzeiger noch nicht. Da hat die OFD Frankfurt jährlich eine Liste mit den Besteuerungsgrundlagen veröffentlicht, später der BVI. Die Infobroschüre ist jedoch nur für den Dienstgebrauch. Der Verfasser ist mittlerweile in Pension.

 

Derzeit ist mir kein Skript in der Finanzverwaltung bekannt was die steuerlichen Regelungen zur Besteuerung von Investmentfonds behandelt (bezieht sich allerdings nur auf Nds - auf andere Bundesländer habe ich keinen Zugriff). Sachsen-Anhalt und Rheinland-Pfalz haben jedoch viele offizielle Verfügungen zu investmentsteuerlichen Einzelfragen veröffentlicht. Mag sein, dass es dort Skripte gibt.

 

Ab 2009 sieht die Sache jedoch anders aus, da erstmals in der Steuerbescheinigung darauf hingewiesen wird, dass sich Fonds im Depot befinden, deren Besteuerungsgrundlagen nicht in der Bescheinigung berücksichtigt wurden. Nützt dem FA jedoch nur etwas, wenn der Stpfl. auch eine Steuererklärung einreicht mit den Bescheinigungen.

[Sven82]

Update

 

 

So Freunde der dicken Euro-Bündel,

 

gestern hat das BMF ein neues Schreiben herausgegeben, dass jedoch erst für die Steuererklärung 2010 gilt (also die Erklärung, die in 2011 frühestens abgegeben wird ). Banken können die neuen Regeln aber auch für 2009 anwenden.

 

Darin steht, dass ausschüttungsgleiche Erträge eines ausländischen thesaurierenden Investmentfonds zu bescheinigen sind, sofern die Besteuerungsgrundlagen der Bank bekannt sind. Sind die Erträge der Bank nicht bekannt ist ausdrücklich in der Steuerbescheinigung darauf hinzuweisen, dass sich der Stpfl. selbst um deren Besteuerung kümmern muss. (siehe Anhang - Randziffer 33)

 

=> mit anderen Worten: Es wird wieder so sein wie in 2008 mit der Ausfüllhilfe, denn darin fand das gleiche Prinzip Anwendung.

 

Bei Verkauf werden jedoch die kumulierten ausschüttungsgleichen Erträge der Haltezeit (bzw. bis 1994) ausgewiesen.

BMF-Schreiben vom 18.12.2009 - Ausstellung für Steuerbescheinigungen für Kapitalerträge nach § 45a Abs. 2 und 3 EStG.pdf

[supertobs]

Kauf Fonds XYZ am 16.1. 2009: 50 Stück @ 100 EUR

 

Thesaurierte Beträge pro Stück (werden immer im jeweiligen Jahr versteuert):

2009: 0,897

2010: 2,117

2011: 3,054

2012: 5,214

2013: 1,002

2014: 4,985

 

Verkauf des gesamten Bestandes in 2015 zu EUR 140 / Stück.

 

Das Finanzamt möchte gern Abgeltungssteuer auf 140 - 100 = 40 EUR. Ca. 17 hast du aber schon versteuert.

 

Dann musst du ihm doch irgendwie mitteilen, welche Beträge bereits versteuert sind. Hast du die alle im Kopf?

 

Ich würde dieses Beispiel noch mal aufgreifen. Der Depotbank liegen ja beide Informationen vor:

- thesaurierte Erträge für alle Jahre die der Fonds im Depot war

- Kauf- und Verkaufszeitpunkte, Kauf- und Verkaufspreise

 

Die Bank wird ja nicht einfach die Abgeltungsteuer für 40 euro ermitteln sondern für beide Komponenten getrennt ausweisen, so kann man auch dem angehängten PDF bei Sven entnehmen. Dann ist es wie sparfux schreibt: Einfach den Wert für die Thesaurierungen auf Null für die Historie + Ertragswert des letzten Jahres setzen. Ein Problem wäre es, wenn die Informationen verloren gehen und nur ein Wert (40 Euro) alleine bekannt ist.

 

Das obige Beispiel ist der einfachste Fall. Stellt euch mal einen monatlichen Sparplan vor von 2009 bis 2024, mit zwischenzeitlichen Verkäufen.

 

Auch mein FA ist Dokumenten- und Belegehungrig. Ich würde mich daher auch vor einer umgedrehten Beweispflicht sorgen: "Sehr geehrter Herr supertobs, bitte reichen Sie alle Belege ein." So ein Satz ist schnell geschrieben und generiert tagelange Arbeit bei mir.

 

Dazu eine Frage: Muss man Ausdrucke des eBundesanzeigers der Steuererklärung beifügen oder reicht die Angabe des Veröffentlichungszeitpunktes? Ersteres wäre eine Farce.

[FabMan]

Update

 

 

So Freunde der dicken Euro-Bündel,

 

gestern hat das BMF ein neues Schreiben herausgegeben, dass jedoch erst für die Steuererklärung 2010 gilt (also die Erklärung, die in 2011 frühestens abgegeben wird ). Banken können die neuen Regeln aber auch für 2009 anwenden.

 

Darin steht, dass ausschüttungsgleiche Erträge eines ausländischen thesaurierenden Investmentfonds zu bescheinigen sind, sofern die Besteuerungsgrundlagen der Bank bekannt sind. Sind die Erträge der Bank nicht bekannt ist ausdrücklich in der Steuerbescheinigung darauf hinzuweisen, dass sich der Stpfl. selbst um deren Besteuerung kümmern muss. (siehe Anhang - Randziffer 33)

 

=> mit anderen Worten: Es wird wieder so sein wie in 2008 mit der Ausfüllhilfe, denn darin fand das gleiche Prinzip Anwendung.

 

Bei Verkauf werden jedoch die kumulierten ausschüttungsgleichen Erträge der Haltezeit (bzw. bis 1994) ausgewiesen.

 

Ich habe eben bemerkt dass die direktbanken (zumindest comdirekt) wohl keine Bescheinigungen ausstellen wenn es um ausländische Thesaurierer geht.

Bescheinigungen werden nur ausgestellt wenn der Steuerfreibetrag überschritten wurde. Ist das korrekt?

So wie ich jetzt Sven82 verstehe wird dies geändert, so dass die Bank wieder eine Bescheinigung für ausl. Thesaurierer ausstellen muss.

Wären damit die Probleme für die Steuererklärung 2010 gelöst? :-)

D.h. für 2010:

Ich warte auf die Auflistung der Bank zu den ausländischen Thesaurierern, trage diese ein und gut ist.

Falls der Freibetrag mit Dividenden etc. überschritten wird bekomme ich hierfür auch eine Auflistung und trage dies ebenso ein?!

 

Für 2009 müsste ich mir alles selbst zusammensuchen, was passiert wenn man dies "vergisst". Kann es Probleme beim Verkauf in ein paar Jahr(zehnten) geben?

[Sven82]

eine Steuerbescheinigung ist dem Anleger auf Antrag (i.d.R. machen die Banken es automatisch) auszustellen, wenn Steuern einbehalten wurden. Bei ausländischen Thesaurierern werden aber keine Steuern einbehalten, so dass auch keine Steuerbescheinigung erstellt werden braucht. Du kannst deine Bank ja mal nach einer Ausfüllhilfe fragen, die ähnlich wie die Jahresbescheinigung nach § 24c EStG aufgebaut ist zumal diese ab 2009 nicht mehr ausgestellt werden braucht. Kann ja schließlich nicht sein zumal es, als es noch gesetzliches MUSS war als eine Serviceleistung seitens der Bank dargestellt wurde und kaum wo die Rechtsgrundlage entfallen ist dieser "Service" auf einmal weggefallen ist.

[sparfux]

Ich denke mal, es wird nicht lange dauern und die Jahresbescheinigungen werden - unter anderem Namen natürlich - wieder eingeführt.