Papierkrieg in Abgeltungsteuerzeiten - Ausländische Thesaurierer

[Sven82]

Wohin darf ich das Honorar überweisen?

passt schon, mein Arbeitgeber hält ja schon die Hand auf, da muss ich nicht auch noch

 

PS: Wiso hat die Zinsen statt in Zeile 19 in Zeile 32 gepackt, gehe mal davon aus, das macht keinen Unterschied.

ach sorry, hab' kein Formular zur Hand gehabt.

 

Zeile 32 ist richtig

[cypher]

Hallo,

 

ich besitze einen Fonds, der im Bundesanzeiger unter § 5 Abs. 1 Nr. 1 f) a)) Beträge ausweist (Betrag der anrechenbaren ausländischen Steuern, der auf die in den ausgeschütteten Erträgen enthaltenen Einkünfte im Sinne des § 4 Abs. 2 InvStG entfällt, und nach § 34c Abs. 1 EStG oder einem DBA anrechenbar ist (Dividenden)).

 

Weiß jemand ob, bzw. wo diese Beträge in der Steuererklärung anzugeben sind?

 

Vielen Dank.

[Sven82]

Anlage AUS Zeile 19

[Sven82]

mittlerweile hat sich auch das BMF mit 147 Seiten zum neuen InvStG ausgelassen

http://www.bundesfinanzministerium.de/DE/B...icationFile.pdf

[Torman]

mittlerweile hat sich auch das BMF mit 147 Seiten zum neuen InvStG ausgelassen

http://www.bundesfinanzministerium.de/DE/B...icationFile.pdf

Habe ich das richtig verstanden? Es geht hier nur um Fonds und nicht um Direktanlagen in Aktien, Anleihen etc. Dann würde ich mir mangels Fonds im Depot das Lesen sparen.

[Sven82]

nur Fonds

[koageld-koaspass]

mittlerweile hat sich auch das BMF mit 147 Seiten zum neuen InvStG ausgelassen

http://www.bundesfinanzministerium.de/DE/B...icationFile.pdf

nachdem ich mir heute den Tag mit dem Originaltext verdorben hab, ohne sonderlich viel verstanden zu haben, bekomme ich bei dem Anblick ne leichte Krise... soviel Erläuterungen/Beispiele bedeuten doch, dass die ihr eigenes Geschreibsel nicht mehr klar nachvollziehen können... wollte mich bei der Fondswahl nicht von steuerlichen Dingen beirren lassen aber es melden sich Zweifel...

 

OK, hab ne Frage zur Erklärung 2009 also schiess ich vlcht übers Ziel hinaus :- und es ist eigentlich auch ein ausländischer 'Ausschütter' aber offensichtlich teilthesaurierend und wäre sehr viel glücklicher die Zahlen zu verstehen

 

Fonds: LU0303816028

 

kam vor kurzem Brief von der Coba mit Nachricht dass Ausschüttung vorliegt in Höhe von 0,0874 EUR pro Anteil VOR Steuern

was in meinem Fall 61,18 EURs entspricht.

 

Dann kommt ne Woche später ein zweiter Brief mit einer Aufschlüsselung des KEST-pflichtigen "Gewinns" von 70,21819 EUR für Erträge... und 9,21228 EUR Mieten....

Summe 79,43047 EUR

 

davon 25% = 19,8576

 

überwiesen bekommen hab ich also 40,23 EUR !! (61,18-19,85)

also haben die (KAG und Bank/Staat) erstmal rund 50% einbehalten!?!! (40,23/79,43 = 50,1%) :'(

 

Mal abgesehen davon, was ich wo eintragen muss, stellt sich mir die Frage was ich den nun irgendwann in einem jahr zurückbekomme ? (Freibetrag ausgeschöpft)

 

hab mal die daten aus dem Bundesanzeiger rauskopiert und als doc drangehängt aber der Zahlen und Begriffsdschungel hilft mir nur bedingt

Steuer_aussch_ttung_EMEA.doc

[Sven82]

nachdem ich mir heute den Tag mit dem Originaltext verdorben hab, ohne sonderlich viel verstanden zu haben, bekomme ich bei dem Anblick ne leichte Krise... soviel Erläuterungen/Beispiele bedeuten doch, dass die ihr eigenes Geschreibsel nicht mehr klar nachvollziehen können... wollte mich bei der Fondswahl nicht von steuerlichen Dingen beirren lassen aber es melden sich Zweifel...

also ich konnte das Schreiben wie ein Roman lesen ... zumindest, die Punkte, die mich interessiert haben.

 

Den Verlustverrechnungstopf musst du noch eintragen und schauen, ob die Kirchensteuerangaben richtig sind (Formel M30 und M31).

 

Wieso wurden die ausländischen Quellensteuern nicht berücksichtigt beim Steuerabzug?

berechnung.xls

[koageld-koaspass]

also ich konnte das Schreiben wie ein Roman lesen ... zumindest, die Punkte, die mich interessiert haben.

 

Den Verlustverrechnungstopf musst du noch eintragen und schauen, ob die Kirchensteuerangaben richtig sind (Formel M30 und M31).

 

Wieso wurden die ausländischen Quellensteuern nicht berücksichtigt beim Steuerabzug?

 

Du bist zu hart für mich

nee, vielen vielen Dank auf jeden Fall schon mal für die Antwort

also ich hab bestimmt ne kleine Leseschwäche aber bei solchen Texten... jeden Satz mehrfach und am Ende des Absatzes noch mal von vorne... :'(

 

VV-Topf sollte nicht vorliegen, da es im letzten Jahr schon verrechnet wurde und Kirchensteuer habe ich mE noch nie bezahlt. Bin gerad auch nicht sicher warum Quellensteuer*4 und AGSt von 24,45% aber das schau ich mir morgen nochmal in Ruhe durch.

Warum die ausländischen Quellensteurn nicht berücksichtigt wurden ? K.A. die Rechnung stammt nicht von mir. Also, ich weiss weder wie die QSt zustande kommt noch in die Rechnung eingeht und immer noch nicht was ich am Ende zurückbekommen kann. Im Moment tut einfach die Vorstellung weh, dass 50% der Ausschüttung erstmal weg sind!

[Sven82]

VV-Topf sollte nicht vorliegen, da es im letzten Jahr schon verrechnet wurde und Kirchensteuer habe ich mE noch nie bezahlt.

ok, dann beträgt der Abgeltungsteuersatz 25 % und nicht 24,45 %.

 

Die 24,45 % ergeben sich dadurch, dass die Kirchensteuer als Sonderausgabe abzugsfähig ist im Fall der Veranlagung, so dass diese auch im Steuerabzugsverfahren zu berücksichtigen ist und ...

25 % Abgeltungsteuer von 9 % Kirchensteuer sind 2,25 % %. Der Steuersatz ist also um 2,25 % zu mindern

100 / 102,25 * 25 = 24,45

 

Bin gerad auch nicht sicher warum Quellensteuer*4

Hab einfach die Formel genommen, die im Gesetz steht.

http://195.243.173.120/persoline/servlet/C...nt.ioid=4006027

 

Hätte alternativ auch gleich die 27,82 EUR nehmen können; nur so ist es für einen Dritten transparenter.

 

btw: M30 wäre dann anstatt geteilt durch 4,09 einfach durch 4 zu teilen.

Bei M31 und M32 fehlen die Formeln. Machen den Kohl aber nicht fett, da ohnehin kein KiSt-Abzug erfolgt.

 

Warum die ausländischen Quellensteurn nicht berücksichtigt wurden ? K.A. die Rechnung stammt nicht von mir.

=> Bank fragen wieso das nicht gemacht wurde. Die hätten angerechnet werden müssen, schließlich wurden die Erträge voll versteuert.

 

Ich habe eine Vermutung, da die ausländischen Quellensteuern quasi wie ein Verlust behandelt werden.

http://www.boerse-online.de/steuern-recht/...all/510990.html

 

Im Moment tut einfach die Vorstellung weh, dass 50% der Ausschüttung erstmal weg sind!

es wurde nicht alles ausgeschüttet, was du da versteuert hast. Ein Teil wurde thesauriert. Der Anteilspreis ist somit nicht gesunken.

[ImperatoM]

ok, dann beträgt der Abgeltungsteuersatz 25 % und nicht 24,45 %.

 

Die 24,45 % ergeben sich dadurch, dass die Kirchensteuer als Sonderausgabe abzugsfähig ist im Fall der Veranlagung, so dass diese auch im Steuerabzugsverfahren zu berücksichtigen ist und ...

25 % Abgeltungsteuer von 9 % Kirchensteuer sind 2,25 % %. Der Steuersatz ist also um 2,25 % zu mindern

100 / 102,25 * 25 = 24,45

 

Es ist zwar richtig Kirchensteuer und Soli nicht zu vergessen - aber die zahlst Du ZUSÄTZLICH zu den 25% Abgeltungssteuer, so dass Du auf ca. 27% kommst. Davon kannst Du dann wieder Deine 0,55% Sonderausgabenabzug absetzen, kommst also auf ca. 26,5 %

[otto03]

Es ist zwar richtig Kirchensteuer und Soli nicht zu vergessen - aber die zahlst Du ZUSÄTZLICH zu den 25% Abgeltungssteuer, so dass Du auf ca. 27% kommst. Davon kannst Du dann wieder Deine 0,55% Sonderausgabenabzug absetzen, kommst also auf ca. 26,5 %

 

Auch das ist falsch, da der Soli von der reduzierten AgSt gerechnet wird

 

Quelle abgeltungssteuer.de

 

Falls Sie zu denen gehören, die 9% Kirchensteuer zu zahlen haben, ergibt sich dann folgende zu zahlende Gesamtsumme (bei schon abgezogenen Sonderausgaben). Für 100 Euro Zinsen, Dividenden oder Kursgewinne 24,44 Euro Abgeltungssteuer. 1,34 Euro Solidaritätszuschlag (gerechnet von 24,44 ). Und 2,20 Kirchensteuer (bei neun prozentiger Kirchensteuer). Insgesamt 27,98 Euro Abgeltungssteuer, Solidaritätszuschlag und Kirchensteuer. Für Bayern und Baden-Württemberg etwas weniger.

[Biggi]

Hallo

 

ich habe jetzt meinen Steuerbescheid zurückbekommen. Doch leider war vom FA kein Schreiben oder eine Bestätigung dabei, dass ich die ausgeschütteten Beträge der ausländisch thesaurierenden Fonds für das Jahr 2008 bereits versteuert habe.

 

Auf meine Nachfrage hin wurde mir mitgeteilt, dass das FA keine Bescheinigungen erstellt und ich mich an die Bank wenden soll. Doch die gibt mir erst recht keine Bestätigung, denn was hat sie mit meiner Steuererklärung zu tun.

 

Wie ist das bei Euch gewesen. Habt Ihr vom FA eine Bescheinigung erhalten?

 

Ich habe versucht dem Sachbearbeiter zu erklären, dass ich die Bescheinigung brauche, um im Falle eines späteren Verkaufs nachweisen zu können, dass ich die Ausschüttungen bereits im jeweiligen Jahr versteuert habe. Doch er hat das wohl nicht verstanden. Die Bank zieht doch bei einem Verkauf später erst mal alles ab, seit Auflegung des Fonds, oder?

 

Es bleibt mir wohl dann nichts anderes übrig als sämtliche Steuerformulare und -bescheide aufzubewahren?

 

Gruß

Biggi

[Sven82]

das FA erstellt für so etwas keine Bescheinigungen.

[sparfux]

Bescheide hebt man ja sowieso auf.

 

Wie schon öfter erwähnt: Du brauchst keine Bescheinigungen vorweisen beim FA, wenn Du den Fonds verkaufst. Falls sie es doch verlangen (war bei mir noch nie der Fall) dann verweise einfach auf die Bescheide der Vorjahre, die sie ja sowieso in ihren Unterlagen haben.

[DrFaustus]

Ich hab mal ne (vielleicht) blöde Frage zu den ausl. Thesaurierern.

 

Ist es mit Hilfe der Abgestungssteuer nun nicht möglich die steuerpflichtigen Erträge so zu steuern, dass man den Freibetrag besser ausschöpfen kann?

 

Beispiel:

 

Ich kaufe nach dem 31.12.2008 nen ausl. Thesaurierer.

Mein FSA für das Jahr 2009 ist nur zur Hälfte ausgeschöpft und der Thesaurierer hat zum Jahresende inkl. Thesaurierung einen Kursgewinn verzeichnet. Wäre es nicht schlau, den Fonds (teilweise) zum Jahresende zu verkaufen um den Kursgewinn zu vereinnahmen und den FSA voll zu machen? Danach kauft man den Fonds sofort wieder.

In Jahren in denen der FSA nicht voll ausgeschöpft ist kann man das so machen, um sich in Jahren mit vollem FSA Steuern zu sparen.

 

Hab ich einen Denkfehler?

 

Und wenn das möglich ist, könnte man doch einen Schritt weiter gehen:

Ich gebe in Jahren in denen mein FSA voll ist, die Thesaurierungsbeträge nicht in der Steuer an weil ich weiß dass ich im nächsten Jahr noch Platz habe und dann den Fonds wieder kurzzeitig realisiere.

 

Vielleicht kann sich ein Steuerexperte dazu äußern?

 

Vielen Dank!

[vanity]

@DrFaustus: Das war auch die (unbeantwortete) Frage von Postguru.

 

Klar kannst du das so machen. Hauptsache, der Steuervorteil, den du so erzielst, übersteigt deine damit verbundenen Transaktionskosten.

[Akaman]

 

Ich gebe in Jahren in denen mein FSA voll ist, die Thesaurierungsbeträge nicht in der Steuer an weil ich weiß dass ich im nächsten Jahr noch Platz habe und dann den Fonds wieder kurzzeitig realisiere.

 

Vielleicht kann sich ein Steuerexperte dazu äußern?

 

Vielen Dank!

Ich bin alles andere als ein Steuerexperte, halte diesen Teil deiner Strategie aber für problematisch.

[DrFaustus]

Ich bin alles andere als ein Steuerexperte, halte diesen Teil deiner Strategie aber für problematisch.

Ich ehrlich gesagt auch. Aber ich dachte, dass mit der Abgeltungsteuer die Pflicht solche Erträge in der Steuererklärung anzugeben wegfällt, weil sie ja eben abgegolten werden.

Danke jedenfalls für die Antworten!

[Akaman]

Ich ehrlich gesagt auch. Aber ich dachte, dass mit der Abgeltungsteuer die Pflicht solche Erträge in der Steuererklärung anzugeben wegfällt, weil sie ja eben abgegolten werden.

Gilt nicht für ausländische Thesaurierer. Insofern wäre die von dir ins Auge gefasste Vorgehensweise wohl Steuerhinterziehung.

 

In verschiedenen Threads taucht(e) diese Frage immer mal wieder auf. Zuletzt hatte jemand (weiss leider nicht mehr, wer es war) die Thesaurierungsbeträge ordnungsgemäss versteuert und eine Bescheinigung vom Finanzamt dafür erbeten, die nicht erteilt wurde. Konsequenz wäre: Steuerbescheide immer schön aufbewahren, bis auch der letzte Fonds rausgeflogen und die Versteuerung abgewickelt ist.

 

Bis diese Regelung europamässig ausgehebelt wird (wovon ich eigentlich ausgehe, aber es müsste erstmal jemand ein Verfahren triggern), verticke ich erst einmal meine ganzen ausländischen T-Saurier. War schön, sind ein paar nette dabei, aber diese überbordende Bürokratie brauche ich nicht und ich möchte sie auch nicht meinen Erben zumuten.

[pummelchen]

Gilt nicht für ausländische Thesaurierer. Insofern wäre die von dir ins Auge gefasste Vorgehensweise wohl Steuerhinterziehung.

 

In verschiedenen Threads taucht(e) diese Frage immer mal wieder auf. Zuletzt hatte jemand (weiss leider nicht mehr, wer es war) die Thesaurierungsbeträge ordnungsgemäss versteuert und eine Bescheinigung vom Finanzamt dafür erbeten, die nicht erteilt wurde. Konsequenz wäre: Steuerbescheide immer schön aufbewahren, bis auch der letzte Fonds rausgeflogen und die Versteuerung abgewickelt ist.

 

Bis diese Regelung europamässig ausgehebelt wird (wovon ich eigentlich ausgehe, aber es müsste erstmal jemand ein Verfahren triggern), verticke ich erst einmal meine ganzen ausländischen T-Saurier. War schön, sind ein paar nette dabei, aber diese überbordende Bürokratie brauche ich nicht und ich möchte sie auch nicht meinen Erben zumuten.

 

 

ihr schreibt immer, man soll die Steuerbescheide aufheben

 

woher weiß das FA dann aber später, daß du gerade diesen Fonds schon versteuert hast (du gibst doch nur eine Gesamtsumme in den jeweiligen Zahlen an) du müßtest also deine Steurerklärung , genau aufgedröselt aufheben

[Akaman]

ihr schreibt immer, man soll die Steuerbescheide aufheben

 

woher weiß das FA dann aber später, daß du gerade diesen Fonds schon versteuert hast (du gibst doch nur eine Gesamtsumme in den jeweiligen Zahlen an) du müßtest also deine Steurerklärung , genau aufgedröselt aufheben

Das ist vielleicht ein Missverständnis: ich schreibe nicht, dass man die Steuerbescheide alle aufheben soll. Ich schreibe, dass ich meine ausländischen T-Saurier verkaufe und keine neuen kaufe, bevor nicht diese unsägliche Regelung gekippt ist.

 

Tatsache ist: wenn du die Doppelbesteuerung zuverlässig vermeiden willst, musst du dem Finanzamt im Verkaufsjahr nachweisen, dass du die Thesaurierungsbeträge bereits versteuert hast. Wahrscheinlich brauchst du also die Steuerbescheide mit den vollständigen Anlagen (Thesaurierungsmitteilungen) aller relevanten Jahre.

 

Ich vermute mal, in der Praxis werden viele die laufenden Thesaurierungen nicht versteuern (also Steuern hinterziehen) und beim Verkauf dann alles versteuern. Wie die Finanzämter sich dazu verhalten werden, kann ich nicht vorhersagen.

 

Viele werden auch die laufenden Thesaurierungen versteuern und dann beim Verkauf nicht mehr dran denken oder die Unterlagen nicht mehr zusammenbekommen mit der Konsequenz, dass sie doppelt besteuert werden. (Hier reden viele über einen Anlagehorizont von 30 Jahren - könnt ihr euch eigentlich vorstellen, was in 30 Jahren alles passieren kann? Vieles von dem wird auch passieren, und dann werden noch Dinge passieren, die ihr euch heute noch gar nicht ausmalen könnt. Viel Spass beim Unterlagensammeln!).

 

Was noch niemand geschrieben hat: bei Sparplänen bzw. gestaffelten Käufen / Verkäufen gibt es noch zusätzliche Verwicklungen, da man die FIFO-Regel beachten muss...

 

Wer tut sich so etwas freiwillig an?

[postguru]

Um diesen Papierkrieg für meine Kinder zu vermeiden, überlege ich ja zB den ARERO (weil er ist günstig) zu kaufen, aber die Anteile immer nur innerhalb eines laufenden Geschäftsjahres zu halten. Kauf 02.01 des Jahres - Verkauf Ende Dezember.

 

Die depotführende Stelle hätte alle Daten (hoffe ich), ich hätte am Beginn einen thesaurierten Betrag je Anteil der sich im Jahr auch nicht ändert, und würde dann (bereinigt um die gezahlten Zwischengewinne) am Jahresende abrechnen, Saldo Zwischengewinne + Kursgewinne oder eben Saldo Zwischengewinne - Kursverluste.

 

Nur für den Fall, dass das Jahresergebnis über den Freistellungsbeträgen liegt, würde ich für meine Kinder in dem Jahr eine Steuererklärung abgeben.

Damit wäre das Thema Steuer vom Tisch.

[sparfux]

Tatsache ist: wenn du die Doppelbesteuerung zuverlässig vermeiden willst, musst du dem Finanzamt im Verkaufsjahr nachweisen, dass du die Thesaurierungsbeträge bereits versteuert hast. Wahrscheinlich brauchst du also die Steuerbescheide mit den vollständigen Anlagen (Thesaurierungsmitteilungen) aller relevanten Jahre.

Nein! Du weist einfach die Einkünfte des Jahres des Verkaufes aus und schreibst noch einen Einzeiler dazu, dass Du die vorhergehenden Jahre immer brav versteuert hast.

 

Hat bei mir schon zig mal so funktioniert. Man braucht aus dem Zeug ja auch kein Drama machen.

[otto03]

Das ist vielleicht ein Missverständnis: ich schreibe nicht, dass man die Steuerbescheide alle aufheben soll. Ich schreibe, dass ich meine ausländischen T-Saurier verkaufe und keine neuen kaufe, bevor nicht diese unsägliche Regelung gekippt ist.

 

Tatsache ist: wenn du die Doppelbesteuerung zuverlässig vermeiden willst, musst du dem Finanzamt im Verkaufsjahr nachweisen, dass du die Thesaurierungsbeträge bereits versteuert hast. Wahrscheinlich brauchst du also die Steuerbescheide mit den vollständigen Anlagen (Thesaurierungsmitteilungen) aller relevanten Jahre.

 

Ich vermute mal, in der Praxis werden viele die laufenden Thesaurierungen nicht versteuern (also Steuern hinterziehen) und beim Verkauf dann alles versteuern. Wie die Finanzämter sich dazu verhalten werden, kann ich nicht vorhersagen.

 

Viele werden auch die laufenden Thesaurierungen versteuern und dann beim Verkauf nicht mehr dran denken oder die Unterlagen nicht mehr zusammenbekommen mit der Konsequenz, dass sie doppelt besteuert werden. (Hier reden viele über einen Anlagehorizont von 30 Jahren - könnt ihr euch eigentlich vorstellen, was in 30 Jahren alles passieren kann? Vieles von dem wird auch passieren, und dann werden noch Dinge passieren, die ihr euch heute noch gar nicht ausmalen könnt. Viel Spass beim Unterlagensammeln!).

 

Was noch niemand geschrieben hat: bei Sparplänen bzw. gestaffelten Käufen / Verkäufen gibt es noch zusätzliche Verwicklungen, da man die FIFO-Regel beachten muss...

 

Wer tut sich so etwas freiwillig an?

 

Falls es dabei bleibt, daß ausländische swapbasierte thesaurierende Aktienfonds (ETFs) keine steuerpflichtigen Ertraege generieren, gibt es m.E, keine steuerlichen Probleme - Steuer fällt bei positivem Ergebnis im Jahr des Verkaufs an und wird von der "deutschen" Depotbank abgeführt..

 

Kleines Problem am Rande: Verkaufstermine sollten > 4 Monate nach jeweiligem Geschäftjahresende erfolgen, damit die Steuerdaten des abgelaufenen Geschäftsjahres im WM Service bzw. im ebundesanzeiger vorhanden sind.