Papierkrieg in Abgeltungsteuerzeiten - Ausländische Thesaurierer

[heimo]

zu 2.

für jeden Fonds bzw. für jedes Land ist eine separate Spalte auszufüllen, da der Maximalanrechnungsbetrag pro Fonds bzw. pro Staat ermittelt wird (§ 68a EStDV).

 

Also darf ich nicht nur eine Spalte "Luxemburg" machen und dort alle Fonds aufaddieren?

Wie kommt es, dass es dann im letzten Jahr anstandslos akzeptiert wurde?

 

*verwirrtbin*

 

Und was mache ich, wenn unter "Einnahmen" eine 0,00 steht, aber dennoch weiter unten 3 Euro an gezahlter ausländischer Steuer bescheinigt werden? Dann flippt das Programm aus :'(

[pummelchen]

Ich selbst bewahre trotzdem meine Steuererklärungen mit den Bankbescheinigungen auf.

Folgender Grund:

 

Bisher fällt die Diskrepanz zwischen den steuerlichen Einnahmen und den abgeltungssteuerpflichtigen Beträgen nicht groß auf. Bei langer Haltezeit eines Fonds wird aber der folgende Fall auftreten:

Beim Verkauf fallen z.B. steuerpflichtige Einnahmen in Höhe von 1000 an.

Bei einer Haltezeit des Fonds von z.B. 25 Jahren sei der abgeltungssteuerpflichtige Betrag aber 30000 (=alle akkumulierten thes.Erträge während der Haltezeit des Fonds).

Dies ergibt eine Abgeltungssteuer von 7500.

 

In der Jahresbescheinigung sieht das nun so aus, dass dort bei steuerpflichtigen Kapitalerträgen von z.B. 3000 (=verkaufter Fonds+ andere Fonds) anzurechnende Abschlagsteuer von 7500 bescheinigt werden.

Ich bin mir sicher, dass hier das Finanzamt eine Erklärung fordern wird.

 

verstehe ich nicht? dem FA ist es doch egal, es hat doch die 7500, obwohl du nur 3000 Erträge ausgewiesen hast

 

du hast doch eher das Problem, dem FA zu belegen, daß die 7500e zu hoch sind, da du schon jährlich versteuert hast

[berndd]

verstehe ich nicht? dem FA ist es doch egal, es hat doch die 7500, obwohl du nur 3000 Erträge ausgewiesen hast

 

du hast doch eher das Problem, dem FA zu belegen, daß die 7500e zu hoch sind, da du schon jährlich versteuert hast

 

Bisher hatte ich in all den Jahren dem Finanzamt noch nie zu belegen oder zu beweisen, dass ich die Erträge aus meinen ausl.thes.Fonds in den Vorjahren vor dem Verkauf immer ordentlich versteuert habe.

Ich wollte mit meinem Beispiel darauf hinweisen, dass das Finanzamt bei so einer Diskrepanz zwischen zu versteuernden Einnahmen und anrechenbarer Abschlagsteuer wohl nachfragen wird.

[Blujuice]

Soweit ich weiß wurde hier mal geschrieben, dass das zwingend angegeben werden muss, da die Thesaurierungsgewinne ansonsten als nicht versteuert gelten.

Das würde mich auch interessieren. Kann einer der "Besserinformierten" hier im Forum vielleicht nochmal Stellung zu dem Thema nehmen?

Wird bei einem späteren Verkauf von ausl. Thesaurierern im Zweifel davon ausgegangen, dass die Erträge Jahr für Jahr ordentlich versteuert wurden?

Müsste ja fast so sein, denn z.B. irgendein Durchschnittsstudent mit zu versteuernden Erträgen aus ausl. Thes. weit unter dem Grundfreibetrag muss ja keine Steuererklärung machen.

[tom1978]

Siehe http://www.test.de/themen/steuern-recht/sp...663930/1663958/

 

Für thesaurierende Auslandsfonds ist die steuerliche Abwicklung komplizierter: Der Anleger muss jedes Jahr selbst beim Finanzamt an­geben, wie hoch die thesaurierten Erträge ­waren. Anders als bei den Inlandsfonds oder den ausschüttenden Auslandsfonds übernimmt das nicht die Bank für ihn. Erst das ­Finanzamt zieht die Steuern ab.

 

Wenn der Anleger den Fonds aber verkauft, führt die Bank für die gesammelten steuerpflichtigen Erträge die Steuern an das Finanzamt ab. Darin sind auch die bereits versteuerten Erträge enthalten. Damit es nicht zur ­Doppelbesteuerung kommt, muss der Anleger nachweisen, dass er bereits jährlich Steuern bezahlt hat.

 

Oder http://www.fondsvermittlung24.de/abgeltung...tmentfonds.html:

 

Dennoch sind die Erträge nach wie vor jährlich zu versteuern, d. h. grundsätzlich sollten alle Erträge entsprechend dem Zuflussprinzip (bei thesaurierenden Fonds am Ende des Fondsgeschäftsjahres) in der jeweiligen Steuererklärung angegeben werden. Bei thesaurierenden ausländischen Fonds, die in einem inländischen Depot verwahrt werden, wird nur bei Rückgabe der Fondsanteile Abgeltungssteuer einbehalten und dies unabhängig davon, ob bereits eine Veranlagung aufgrund des jährlichen Ausweises in der Steuererklärung erfolgt ist oder nicht.

 

Eine in diesem Fall entstehende Doppelbesteuerung kann in der Steuererklärung des Jahres, an dem die Anteile zurückgegeben wurden, korrigiert werden. Wie nun das Finanzamt eine Nichtangabe des jährlichen Zuflusses aus ausländischen thesaurierenden Fonds und einen damit verbundenen Steuerstundungseffekt bewertet, kann derzeit noch nicht abschließend beurteilt werden.

 

Ich persönlich gebe daher die Thesaurierungsgewinne an, auch wenn der Freibetrag nicht ausgeschöpft ist.

[Sven82]

=>

https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...mp;#entry451968

[Blujuice]

Ich persönlich gebe daher die Thesaurierungsgewinne an, auch wenn der Freibetrag nicht ausgeschöpft ist.

Ist aber doof, wenn man gar keine Steuererklärung machen muss, weil man z.B. den Sparerpauschbetrag gar nicht ausschöpft. Oder den Grundfreibetrag nicht ausnutzt und deswegen eine NV-Bescheinigung hat.

Die Frage ist, was das Finanzamt macht, wenn man den Fonds nach einigen Jahren verkauft und in den Jahren zuvor keine Steuererklärung abgegeben hat, weil man so wenig verdient hat.

Wird dann so getan, als wären die thesaurierten Erträge jedes Jahr versteuert worden?

[tom1978]

Danke für den Hinweis, Sven. Aber was ist, wenn man einer Steuererklärung abgibt und die Thesaurierungsgewinne nicht angibt?

[otto03]

Danke für den Hinweis, Sven. Aber was ist, wenn man einer Steuererklärung abgibt und die Thesaurierungsgewinne nicht angibt?

 

 

Sofern Ertraege größer Freibetrag = Steuerhinterziehung

[tom1978]

Wieso? Die werden doch beim Verkauf sowieso mit Abgeltungssteuer belegt?

[otto03]

Wieso? Die werden doch beim Verkauf sowieso mit Abgeltungssteuer belegt?

 

Verkauf in 10 Jahren, in 100 jahren?

 

Anfallende steuerpflichtige Ertraege sind in dem Jahr zu versteuern, in dem sie anfallen.

[Biggi]

Mal eine Frage zum Fidelity European Growth - LU0048578792

 

Habe sowieso ziemliches Chaos, da ein Teil der Anteile bei Consors lagerte aufgrund Depotübertrag sowie bei Ebase.

 

1. Für 39,876 Anteile wurde mein Freistellungsauftrag mit 3,70 Euro in 2008 belastet.

 

Gemäß Einnahmen die in den Zeilen 31 und 32 der Anlage KAP enthalten sind - Zeile 6 Anlage AUS wird ein Betrag von 3,81 Euro

ausgewiesen.

 

Muß ich diesen Betrag in den Zeilen 31 und 32 KAP sowie in der Zeile 6 Anlage AUS eintragen?

 

2. Für diese 39,876 Anteile wird ein Betrag von 1,05 Ausl. Steuern (wahlrecht)...Anleitung zur Anlage AUS Zeilen 4 - 20 angegeben.

 

Wo trage ich diese 1,05 ein.

Was bedeutet das Wahlrecht?

Wie kommt man für diese Anteile von den Betrag von 1,05 ?

 

3. Warum muß ich hier überhaupt etwas in der Anlage KAP und AUS eintragen, obwohl ich einen Freistellungsauftrag erteilt hatte und

dieser für diese Anteile auch mit 3,70 belastet wurde.

 

Kann ich nicht für die kompletten Zahlungen einen Freistellungsauftrag erteilen, so dass nichts mehr in den Anlagen KAP und AUS

einzutragen ist.

 

4. Das Geschäftsjahr des Fonds ist der 01.05.2007 - 30.04.2008

 

Bedeutet dies, dass für Käufe dieser Papiere nach dem 30.04.2008 die Erträge nicht mehr berücksichtigt wurden, sondern diese erst in

der Bescheinigung für 2009 auftauchen?

 

5. Bei der Bescheinigung von Cortal für meine dortigen 180 Anteile wird gemäß Einnahmen die in den Zeilen 31 und 32 der Anlage KAP

enthalten sind - Zeile 6 Anlage AUS wird ein Betrag von 17,21 Euro ausgewiesen obwohl hier auch ein Freistellungsauftrag vorlag.

Es steht auch geschrieben: Auf Freistellungsvolumen angerechnet : 17,21

 

Auf der Erträgnisaufstellung wird ein Betrag von 6,07 gutgeschrieben. Warum nur so wenig wenn die Ausschüttung doch 17,21 war

und ein Freistellungsauftrag vorlag?

 

Ich blicke gar nicht mehr durch und auch beim Finanzamt konnte mir niemand helfen bezüglich dem Thema ausl. Thesaurierer. Ich wurde an einen Steuerberater oder Lohnsteuerhilfeverein verwiesen. Hat mir schon etwas Angst gemacht, dass sie auch dort nicht Bescheid wissen.

 

Aber hier kann mir hoffentlich wieder jemand helfen. Vielen Dank.

[Sven82]

1. Für 39,876 Anteile wurde mein Freistellungsauftrag mit 3,70 Euro in 2008 belastet.

 

Gemäß Einnahmen die in den Zeilen 31 und 32 der Anlage KAP enthalten sind - Zeile 6 Anlage AUS wird ein Betrag von 3,81 Euro

ausgewiesen.

 

Muß ich diesen Betrag in den Zeilen 31 und 32 KAP sowie in der Zeile 6 Anlage AUS eintragen?

3,81 EUR sind die Erträge aus der Ausschüttung. Der Freistellungsauftrag hätte mit auch mit 3,81 EUR belastet werden müssen. Ich gehe mal davon aus, dasss noch Zwischengewinne aus Fondskäufen im Stückzinstopf vorhanden waren und verrechnet wurden. Die hätten dann aber auch in der Steuerbescheinigung dann auftauchen müssen. Spielt aber sowieso keine Rolle, da nur volle EUR eingetragen werden.

 

Anlage KAP Zeile 32 und AUS Zeile 6 sind richtig

 

2. Für diese 39,876 Anteile wird ein Betrag von 1,05 Ausl. Steuern (wahlrecht)...Anleitung zur Anlage AUS Zeilen 4 - 20 angegeben.

 

Wo trage ich diese 1,05 ein.

Was bedeutet das Wahlrecht?

Wie kommt man für diese Anteile von den Betrag von 1,05 ?

Anlage AUS Zeile 18 für das Anrechnungsverfahren.

 

Anrechnungsverfahren und Abzugsverfahren bei ausländischen Steuern zu erklären würde zu weit führen. In der Regel ist das Anrechnungsverfahren günstiger. Insofern nimm das.

 

3. Warum muß ich hier überhaupt etwas in der Anlage KAP und AUS eintragen, obwohl ich einen Freistellungsauftrag erteilt hatte und

dieser für diese Anteile auch mit 3,70 belastet wurde.

 

Kann ich nicht für die kompletten Zahlungen einen Freistellungsauftrag erteilen, so dass nichts mehr in den Anlagen KAP und AUS

einzutragen ist.

wenn deine Kapitaleinkünfte insgesamt unter 801 EUR liegen kannst du es dir auch schenken und im Mantelbogen auf Seite 2 das entsprechende Kreuz machen, dass du insgesamt drunter bist. Dann verschenkst du damit aber die wahnsinnigen 1,05 EUR

 

Bedeutet dies, dass für Käufe dieser Papiere nach dem 30.04.2008 die Erträge nicht mehr berücksichtigt wurden, sondern diese erst in

der Bescheinigung für 2009 auftauchen?

ja, wenn es sich um thesaurierte Erträge handelt.

Nein für die ausgeschütteten Erträge, da die Ausschüttung am 1.8.08 stattfand und nicht zum 30.4.08

 

5. Bei der Bescheinigung von Cortal für meine dortigen 180 Anteile wird gemäß Einnahmen die in den Zeilen 31 und 32 der Anlage KAP

enthalten sind - Zeile 6 Anlage AUS wird ein Betrag von 17,21 Euro ausgewiesen obwohl hier auch ein Freistellungsauftrag vorlag.

Es steht auch geschrieben: Auf Freistellungsvolumen angerechnet : 17,21

 

Auf der Erträgnisaufstellung wird ein Betrag von 6,07 gutgeschrieben. Warum nur so wenig wenn die Ausschüttung doch 17,21 war

und ein Freistellungsauftrag vorlag?

weil die 6 EUR aus der Ausschüttung stammen und der Rest aus der Thesaurierung.

 

Hat mir schon etwas Angst gemacht, dass sie auch dort nicht Bescheid wissen.

ob sie dort Bescheid wissen oder nicht. Das FA darf nicht beratend tätig sein.

[pummelchen]

@Sven

 

.... Anrechnungsverfahren ist in der Regel günstiger

 

a) gilt dies nur im jahre 2008

 

B) gilt dies auch 2009

 

c) gibt es eine bestimmte Einkommensgrenze, ab der Anrechnung oder Abzug besser ist?

[Biggi]

@sven Herzlichen Dank für Deine Mühe. Vielleicht hast Du nochmals Zeit für mich.

 

Zu diesem Fonds habe ich nochmal eine Frage:

Über Ebase bescheinigt: Kap 32 Zeile 6 Aus 3,81

Über Cortal bescheinigt: Kap 32 Zeile 6 Aus 17,21

 

Über Ebase bescheinigt: Ausl Steuern Zeile 18 Aus 1,05

Über Cortal bescheinigt: Ausl Steuern Zeile 18 Aus 4,72

 

soweit alles in Ordnung.

 

 

Doch von Cortal habe ich nochmals die Summe von 4,72 in der Erträgnisaufstellung aufgeführt für einen Eintrag in der Anlage

KAP Zeile 34. Von Ebase habe ich keine Erträgnisaufstellung wonach dann auch die 1,05 Euro in der Anlage KAP Zeile 34 aufgeführt werden müßten.

 

Ich weiß jetzt gar nicht mehr, welche Bescheinigung gilt und was ich wo eintragen muß.

 

 

Bei meinem nächsten Fonds konnte ich mittels e Bundesanzeiger die Zahlen von Ebase fast alle nachvollziehen. Es handelt sich um den DE0009795831 First Private Ulm.

 

Für 48,340 Anteile x 2,0821 Euro thesaurierte Erträge = 100,65 Eur

für 48,340 Anteile x 1,2468 = 60,27 Euro.

 

Doch ich kann die Summe von 11,38 Euro für den Eintrag in Zeile 18 Anlage AUS anhand der Zahlen aus dem E-Bundesanzeiger nicht ermitteln. Weißt Du wie der Betrag von 0,235 Euro pro Anteil zustandegekommen ist?

 

Auch verstehe ich für diesen inländisch thesaurierenden Fonds nicht, warum hier nur eine Steuergutschrift aus Ertragsthesaurierung auf den Freistellunsauftrag angerechnet wird und nicht der komplette Betrag von 100,65 Euro.

 

Nochmals danke für Deine tolle Arbeit hier im Forum und die ganze Mühe die Du Dir für andere Menschen gibst.

[Sven82]

Doch von Cortal habe ich nochmals die Summe von 4,72 in der Erträgnisaufstellung aufgeführt für einen Eintrag in der Anlage

KAP Zeile 34. Von Ebase habe ich keine Erträgnisaufstellung wonach dann auch die 1,05 Euro in der Anlage KAP Zeile 34 aufgeführt werden müßten.

 

Ich weiß jetzt gar nicht mehr, welche Bescheinigung gilt und was ich wo eintragen muß.

in Zeile 34 gehören keine Erträge, da keine Dividendenerträge im eBundesanzeiger ausgewiesen wurden.

 

Doch ich kann die Summe von 11,38 Euro für den Eintrag in Zeile 18 Anlage AUS anhand der Zahlen aus dem E-Bundesanzeiger nicht ermitteln. Weißt Du wie der Betrag von 0,235 Euro pro Anteil zustandegekommen ist?

 

1 f aa) anrechenbare ausländische Quellensteuer nach § 34c I EStG oder DBA 0,2552

1 f cc) in 1 f aa) enthaltene fiktive ausländische Quellensteuer 0,0198

 

0,2552 - 0,0198 = 0,2354 * 48,340 = 11,38 EUR

 

Auch verstehe ich für diesen inländisch thesaurierenden Fonds nicht, warum hier nur eine Steuergutschrift aus Ertragsthesaurierung auf den Freistellunsauftrag angerechnet wird und nicht der komplette Betrag von 100,65 Euro.

weil die Mehrzahl der Erträge aus Auslandsdividenden stammte, die bis einschl. 2008 nicht dem Steuerabzug unterlagen. Insofern erfolgte für diese Erträge auch keine Anrechnung

[Biggi]

@sven82 Dankeschön.

[Biggi]

Für folgende Fonds habe ich seitens der Ebase keine Angaben in der Jahresbescheinigung erhalten:

 

Griffin Eastern Europe IE0002787442 - die Anteile waren von April bis September 08 bei Cortal dann Rückübertrag zu Ebase

auch seitens Cortal keine Meldung in Jahresbescheinigung

 

muß ich diesen Fonds mit 0 Meldung in Anlage AUS aufführen?

 

SEB Asset C - LU0256624742 - am 19.12.2008 bei Ebase erworben

 

muß ich diesen Fonds mit 0 Meldung in Anlage AUS aufführen?

 

ETF Dachfonds P - DE0005561674 - am 29.12.2008 erworben

Ist hier irgendetwas in die Anlage AUS einzutragen?

 

DJE Dividende & .. LU0159550150 - erworben am 22.12.08

muß ich diesen Fonds mit 0 Meldung in Anlage AUS aufführen?

 

Carmignac Patrimoine - FR0010135103 - erworben am 19.12.08

Ist hier irgendetwas in die Anlage AUS einzutragen?

 

 

Macht es Sinn für diese obigen sowie die nachfolgenden Fonds einen Freistellungsbetrag zu erteilen?

 

Und wie kalkuliere ich diesen? Gemäß welcher Ziffern in dem jeweiligen e Bundesanzeiger bei in- und ausländischen Thesaurierern?

 

M & W Privat - LU0275832706

DWS Top 50 Asien - DE0009769760

DWS Investa - DE0008474008

 

Danke für Eure Hilfe.

[Biggi]

Niemand hier der mir helfen kann?

 

Hoffe auf jemanden.

 

Grúß Biggi

[berndd]

Übertrage doch einfach die Werte aus der Jahresbescheinigung der ebase.

 

Nach meiner Erfahrung (auch mit anderen Banken) in den letzten Jahren ist die Bescheinigung bei ebase bei mir immer vollständig gewesen (soweit ich das beurteilen konnte)

 

Wenn von einzelnen Fonds bei dir keine Angaben in der Jahresbescheinigung enthalten sind, würde ich davon ausgehen, dass die Werte wirklich NULL sind, oder aber dass in dem Zeitraum, in dem du die Fonds besessen hast, keine steuerpflichtigen Erträge angefallen sind.

[Sven82]

Der Griffin Eastern Europe hat keine stpfl. Erträge erwirtschaftet, so dass nichts einzutragen ist. Gleiches gilt für den SEB Asset C.

 

Zum ETF Dachfonds P:

Anlage AUS Zeile 8 je Anteil: 0,1189646 EUR

Anlage AUS Zeile 18 je Anteil: 0,0000253 EUR

 

Der DJE Dividende:

wenn am 22.12. erworben fällt nichts an.

 

Für den Carmignac ist nichts in der Anlage AUS einzutragen

[berndd]

Anlage AUS Zeile 18 je Anteil: 0,0000253 EUR

 

 

O.K.

 

Das macht bei 100.000 Stück zum aktuellem Kurs von 11 ein Kurswert von insgesamt 1.100.000

 

ergibt bei 0,0000253 je Stück ein Betrag von insgesamt 2,53 der dann in der Anlage AUS einzutragen ist.

 

Darüber würde ich mir in diesem Fall nun wirklich keine Gedanken machen.

 

Wenn ich davon ausgehe, dass Biggi vermutlich etwas weniger Kapital in diesem Fonds stecken hat, ist die Bescheinigung von ebase vermutlich gar nicht so verkehrt.

[dab]

Hallo,

 

ich habe am 30.12.2008 Anteile am Carmignac Investissement gekauft. Der steuerrelevante Aktiengewinn betrug an diesem Tag 0,00% des Rücknahmepreises. Am 31.12.2008 war der Thesaurierungstag. Mein Sparerfreibetrag ist ausgeschöpft.

 

Meine Fragen:

1. Muss ich die gesamten Erträge aus dem Jahr 2008 versteuern, auch wenn ich den Fond nur 1 Tag im Depot hatte?

2. Was muss ich wo (Anlagen KAP, AUS, ...) in der Steuererklärung eintragen (arbeite mit dem Wiso Sparbuch)?

 

Im eBundesanzeiger werden folgende Besteuerungsgrundlagen ausgewiesen:

§5 Abs. 1 Nr. 2 Betrag der ausschüttungsgleichen Beträge: 98,4370

§5 Abs. 1 Nr. 1 c) c)) Erträge im Sinne des §3 Nr. 40 EStG Dividenden: 47,7822

§5 Abs. 1 Nr 1 d) a)) Erträge im Sinne des §2 Absatz 2a InvStG zur Anrechnung oder Erstattung von Kapitalertragssteuer berechtigten Teil im Sinne von §7 Abs. 1 und 2 InvStG: 50,6548

 

Alle anderen Werte sind 0,0000.

 

Vielen Dank für Eure Hilfe!

 

Gruß (auch an Peer Steinbrück)

DAB

 

PS: Ich weiß, den Ärger mit den ausländischen Thesaurierern könnte man sich sparen, aber ich finde den Fonds wirklich gut.

[Sven82]

wenn's nach mir ginge würde es keine inländischen Fonds und auch keine ausschüttenden Fonds geben.

 

Anlage KAP Zeile 19 (Zinsen aus ausl. Sondervermögen): 50,6548 je Anteil

Anlage KAP Zeile 34 (Dividenden aus ausl. Sondervermögen): 47,7822 je Anteil

[dab]

Hallo Sven82,

 

tausend Dank für die prompte Antwort. Habe mir vorher wochenlang den Kopf zerbrochen, mit Deiner Hilfe war zumindest das Eintragen ganz einfach, den Anspruch ans Verstehen habe ich in Steuersachen schon lange beerdigt. Wohin darf ich das Honorar überweisen?

 

PS: Wiso hat die Zinsen statt in Zeile 19 in Zeile 32 gepackt, gehe mal davon aus, das macht keinen Unterschied.

 

Gruß und schönes Wochenende

DAB