Papierkrieg in Abgeltungsteuerzeiten - Ausländische Thesaurierer

[Lampalya]

die sollten eigentlich identisch sein.

 

Bei Abweichungen um ein paar Cent würde ich auf Rundungsdifferenzen tippen. Aus der Ferne ist das aber nicht zu beurteilen. Es kann auch sein, dass der Stückzinstopf durch andere Fonds verrechnet wurde im Laufe des Jahres sofern noch andere Fonds gehalten wurden.

 

 

Da ich noch andere Fonds (aber keine ausl. thesaurierende) halte, kann das durch aus so sein.

Ich gebe einfach mal den Wert aus der Jahresbescheinung mit an.

 

 

Um es noch mal an meinem Beispiel konkret zu zeigen.

 

Dividenden

Zeile 33 und 34 KAP ergibt sich aus

ebundesanzeiger Spalte cc) z.b. MG 0,0048297 x 304,21178 Anteile zum 31.08.09 = 1,46

 

 

Zinserträge (Rest)

Zeile 32 KAP bzw. Zeile 6 AUS

eBundesanzeiger Spalte B) 0,0064003 abzgl. Spalte cc) 0,0048297 = 0,0015706 x 304,21178 Anteile = 0,48 Euro. (bei mir mit -0,32 Euro angegeben)

 

Und die nächsten Jahre nehme ich dann meine Anteile zum 31.8. und multipliziere diese mit den Werten aus dem ebundesanzeiger. bzw. Sind diese schon in der Jahresbescheinigung schon eingetragen und ich vergleiche nur noch.

[Sven82]

gibt es eigentlich einen Grund, trotz nicht ausgeschöpften Freibetrags, seine Kapitalerträge in der Einkommensteuererklärung zu erklären?

wenn keine Steuern einbehalten wurden und man unter dem Freibetrag liegt kann man sich die Abgabe schenken.

 

Da ich noch andere Fonds (aber keine ausl. thesaurierende) halte, kann das durch aus so sein.

das wir dann auch so sein.

 

Es spielt keine Rolle ob inländisch oder ausländisch oder ausschüttend oder thesaurierend. Die Zwischengewinne kommen alle in den Stückzinstopf, welcher als negativer Kapitalertrag in der Steuererklärung zu erfassen ist. Er wird allerdings im Laufe des Jahres um die ausgeschütteten / thesaurierten Zinsen mit Steuerabzug bereinigt.

Bei meinem iShares Euro Stoxx (inländisch ausschüttend und thesaurierend) sah das dann so aus:

 

Fondskauf: Zwischengewinn 0,02 EUR je Anteil; gekauft 68 Anteile macht 1,36

=> negative Kapitalerträge i.H.v. 1,36 EUR

 

Ausschüttung des Fonds im gleichen Jahr (hätte auch ein x-beliebiger anderer Fonds sein können mit Steuerabzug - also kein ausländischer Thesaurierer, denn dessen Zinserträge unterliegen nicht dem Steuerabzug). Lt. eBundesanzeiger waren dies beim iShares 0,0400253 je Anteil, was bei 68 Anteilen 2,72 EUR sind. Diese unterliegen dem 30 % Steuerabzug, so dass 82 Cent abgezogen hätten werden müssen. Vorher werden die Zinserträge aber mit dem Stückzinsguthaben verrechnet.

 

Hier werden also die 2,72 EUR mit den 1,36 EUR verrechnet, so dass 1,36 EUR übrig bleiben (Zufall, dass es genau die Hälfte ist). Der Steuerabzug erfolgte dann auf die 1,36 EUR, so dass 41 Cent einbehalten wurden zzgl. Soli.

Der Stückzinstopf ist dadurch auf 0 gesunken, da die 1,36 EUR durch die Ausschüttung verbraucht wurden.

 

Nach der Ausschüttung habe ich dann noch einmal nachgekauft: 100 Anteile mit einem Zwischengewinn je Anteil von 0,01 EUR (Geschäftsjahr war zwischenzeitlich vorbei, so dass man wieder bei 0 angefangen ist). Es wurde also 1,00 EUR in den Stückzinstopf eingestellt.

 

In der Jahresbescheinigung tauchten also Erträge i.H.v. 0,36 EUR auf (die stpfl. 1,36 EUR aus der Ausschüttung abzgl. 1,00 EUR Zwischengewinn aus dem 2. Kauf). Abgeführt wurden aber 0,41 EUR zzgl. Soli. Sieht auf den ersten Blick komisch aus, da mehr Steuern einbehalten wurden als Erträge ausgewiesen wurden ist aber so korrekt.

 

Zinserträge (Rest)

Zeile 32 KAP bzw. Zeile 6 AUS

eBundesanzeiger Spalte cool.gif 0,0064003 abzgl. Spalte cc) 0,0048297 = 0,0015706 x 304,21178 Anteile = 0,48 Euro. (bei mir mit -0,32 Euro angegeben)

die 0,48 EUR sind die Zinserträge. Die Zwischengewinne aus den Fondskäufen müssten also 0,80 EUR (48 + 32) betragen. Da müsstest du deine einzelnen Fondskäufe durchschauen und die darin ausgewiesenen Zwischengewinne mit den erworbenen Anteilen multiplizieren.

 

Und die nächsten Jahre nehme ich dann meine Anteile zum 31.8. und multipliziere diese mit den Werten aus dem ebundesanzeiger. bzw. Sind diese schon in der Jahresbescheinigung schon eingetragen und ich vergleiche nur noch.

die Erträge sollten auf jeden Fall in der Jahresbescheinigung enthalten sein.

[Lampalya]

Ich werde die Daten mal so eintragen. 100 prozentig habe ich es zwar noch nicht verstanden, aber das kommt sicher noch

 

 

Und du hattest geschrieben, bei dem Fonds M&G Leader ist es relativ einfach. da wohl nur 2 Werte zu beachten sind. Da gibt es wohl noch steigerungsformen...

[Berd001]

wenn keine Steuern einbehalten wurden und man unter dem Freibetrag liegt kann man sich die Abgabe schenken.

 

Hallo erstmal...

 

...und vielen Dank erstmal.

 

Nach obigem Szenarie also dann nur bei ausländischen Thesaurierern, die nicht swapen?

 

Gruß

Berd

[Sven82]

Und du hattest geschrieben, bei dem Fonds M&G Leader ist es relativ einfach. da wohl nur 2 Werte zu beachten sind. Da gibt es wohl noch steigerungsformen...

ja, iShares Fonds zum Beispiel. 4 Ausschüttungen jährlich, wobei auch noch Teilthesaurierungen hinzu kommen. Das wird dann komplexer. Siehe Anhang

 

Nach obigem Szenarie also dann nur bei ausländischen Thesaurierern, die nicht swapen?

es spielt keine Rolle ob Swapper oder nicht.

iShares_Steuer.pdf

[Lampalya]

Noch mal zum Verständnis. Wenn ich 30 Jahre einen ausl. Thesaurierenden Fonds halte. Dann muss ich 30 Jahre lang diese Daten angeben und diese werden beim Finanzamt auch gespeichert. Wenn ich diesen dann mal verkaufe, wird trotzdem erstmal alles besteuert und ich muss dann bei der nächsten Steuererklärung anhand der Steuerbescheide nachweisen, dass dich die Jahre davor alles korrekt versteuert habe.

 

Wenn ich das nicht tue, begehe ich praktisch Steuerhinterziehung.

 

Und ansonsten gilt beim eintragen: Zeile 33 und 34 KAP ergibt sich aus ebundesanzeiger Spalte cc) mal meine gehaltene Anteile zum Ende des Geschäftsjahres

 

Zinserträge (Rest) wird in Zeile 32 KAP bzw. Zeile 6 AUS eingetragen. dieser Wert ergibt sich laut eBundesanzeiger aus Spalte B) abzgl. Spalte cc) = X und X mal meine Anteile.

 

Das ist wohl dann auch der Normalfall... (?).

[Sven82]

Wenn ich 30 Jahre einen ausl. Thesaurierenden Fonds halte. Dann muss ich 30 Jahre lang diese Daten angeben und diese werden beim Finanzamt auch gespeichert.

gespeichert werden die einzelnen Fonds nicht, aber die noch nicht verjährten Steuererklärungen können aus dem Keller hochgeholt werden.

 

Wenn ich diesen dann mal verkaufe, wird trotzdem erstmal alles besteuert und ich muss dann bei der nächsten Steuererklärung anhand der Steuerbescheide nachweisen, dass dich die Jahre davor alles korrekt versteuert habe.

eigentlich sollte der Satz "Es ist bereits alles versteuert worden, § 2 Abs. 1 Satz 3 InvStG" ausreichen. Aufbewahren würde ich die Unterlagen dennoch.

 

Wenn ich das nicht tue, begehe ich praktisch Steuerhinterziehung.

sofern du über dem Sparer-Pauschbetrag liegst und die Daten jährlich angibst besteht kein Grund zur Sorge.

 

Und ansonsten gilt beim eintragen: Zeile 33 und 34 KAP ergibt sich aus ebundesanzeiger Spalte cc) mal meine gehaltene Anteile zum Ende des Geschäftsjahres

cc) sind die Dividenden, wobei die Unterscheidung ab 2009 nicht mehr ins Gewicht fällt zumal das Halbeinkünfteverfahren für Dividenden im Privatvermögen abgeschafft wurde. Die Angabe wird dann nur noch für betriebliche Anleger von Bedeutung sein.

 

Zinserträge (Rest) wird in Zeile 32 KAP bzw. Zeile 6 AUS eingetragen.

richtig, da Auslandsfonds, bei Inlandsfonds KAP Zeile 8

 

dieser Wert ergibt sich laut eBundesanzeiger aus Spalte cool.gif abzgl. Spalte cc) = X und X mal meine Anteile.

wie schon gesagt ändert sich das ab 2009. Dann wird nicht mehr unterschieden. Solange aber noch nicht einmal raus ist wie die Vordrucke dann aussehen würde ich mir da vorerst noch keine Gedanken machen.

[Berd001]

ja, iShares Fonds zum Beispiel. 4 Ausschüttungen jährlich, wobei auch noch Teilthesaurierungen hinzu kommen. Das wird dann komplexer. Siehe Anhang

 

Zum Thema Theilthesaurierungen habe ich bei iShares mal angefragt. Die Antwort:

 

"Vielen Dank für Ihre Anfrage und Ihr Interesse an iShares.

 

Bei dem iShares Emerging Markets endet das Geschäftsjahr am 28. Februar. Wenn zugrundeliegende Aktien Dividenden ausschütten werden nur diese bis 11. Februar in das Geschäftsjahr einfliessen. In dem Zeitraum vom 11. Februar und 28. Februar werden dann anfallende Dividenden auf einem separaten Konto gehalten und dann an Anleger bei der nächsten Dividendenzahlung ausbezahlt.

 

Teilthesaurierung ist somit der falsche Ausdruck. Diese Produkt ist ein ausschüttender ETF. Diese "Teilthesaurierung" wird auch in den nächsten Jahren so sein."

 

es spielt keine Rolle ob Swapper oder nicht.

 

 

Warum? Swapper generieren doch keine abgeltungssteuerpflichtigen Erträge?

 

Gruß

Berd

[Lampalya]

sofern du über dem Sparer-Pauschbetrag liegst und die Daten jährlich angibst besteht kein Grund zur Sorge.

 

Wenn ich unter dem Sparer-Pauschbetrag liege muss ich also garnicht die Angaben machen?

Oder wie ist die Aussage gemeint, wenn ich es mal umdrehe...

[Sven82]

Zum Thema Theilthesaurierungen habe ich bei iShares mal angefragt.

ist mir bekannt. So war es auch von mir gemeint.

 

Es ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Fonds auch thesaurieren und das ist bzw. war dann erst einmal be********* zumal auf Auslandsdividenden kein Steuerabzug erfolgte und eine Abgrenzung nicht unbedingt auf den ersten Blick ersichtlich war. Dürfte sich in Zukunft aber ohnehin ändern, da dann im Privatvermögen das HEV wegfällt.

 

Warum? Swapper generieren doch keine abgeltungssteuerpflichtigen Erträge?

ich sag ja, wenn man keine Steuern zahlen muss kann man sich die Abgabe einer Steuererklärung sparen oder verstehe ich dich jetzt falsch?

 

Oder wie ist die Aussage gemeint, wenn ich es mal umdrehe...

richtig, anscheinend wurden bei dir aber Steuern einbehalten, so dass sich eine Abgabe lohnt, da du etwas wieder zurück bekommst.

[Berd001]

ich sag ja, wenn man keine Steuern zahlen muss kann man sich die Abgabe einer Steuererklärung sparen oder verstehe ich dich jetzt falsch?

 

Hallo erstmal...

 

nein, war mein Fehler. Das sollte sich eigentlich darauf beziehen, wenn der Freibetrag bei der Abgeltungssteuer überschritten ist (also ab Steuererklärung 2009). Bis auf nicht-swappende ausländische Thesaurierer können dann alle anderen abgeltungssteuerpflichtigen Erträge (inländisch ausschüttend/thesaurierend und ausländisch ausschüttend) durch die Depotbank abgezogen werden. Darauf sollte sich meine Aussage eigentlich beziehen. Wie schon gesagt, mein Fehler, sorry.

Ansonsten vielen Dank für Deine immer wieder geduldigen und fachkundigen Auskünfte.

 

Gruß

Berd

[Crasher]

mal eine Frage zu ausländischen Thesaurieren die möglicherweise auch mal (Zwischen-)thesaurieren könnten.

 

Solange im eBundesanzeiger unter "ausschüttungsgleiche Erträge" 0,000000 pro Anteil bei einem ausländisch ausschüttenden ETF steht, wird alles ganz normal von der Depotbank versteuert und ich habe keinen Papierkrieg mit der Steuererklärung, oder?

 

Ich erkenne die (Zwischen-)thesaurierung eines ausl. ausschüttenden ETF´s/Fonds also daran, wenn im eBundesanzeiger unter "ausschüttungsgleiche Erträge" ein Wert größer 0,00000 steht und hab dann Papierkrieg?!

 

Danke

[Sven82]

Ich erkenne die (Zwischen-)thesaurierung eines ausl. ausschüttenden ETF´s/Fonds also daran, wenn im eBundesanzeiger unter "ausschüttungsgleiche Erträge" ein Wert größer 0,00000 steht und hab dann Papierkrieg?!

in den Fällen sollte die Depotbank die Erträge in den Bescheinigungen ausweisen. Insofern hast du da keinen Papierkrieg.

 

Wenn du die Werte jedoch nachvollziehen willst so sind ausländische Thesaurierer am leichtesten zu analysieren anhand der eBundesanzeigerdaten.

[Crasher]

okay...Werte über 0,0 im Feld "ausschüttungsgleiche Erträge" müsste ich dann also in einer extra Streuererklärung angeben ?! Bisher ist es bei den ETF´s ja nicht vorgekommen.

 

Entspricht der "perfekte Aktienkorb" des MSCI World (LYX0AG) und MSCI Emerging Markets (LYX0BX) auf der Lyxor Seite den Aktien in die tatsächlich investiert wird, oder handelt es sich bei den beiden ETF´s um Swap ETF´s die statt in 600 weltweite Aktien in 30 japanische investieren? Finde leider keine Infos bei Lyxor die darauf schließen lassen.

[sparfux]

Ich feile gerade an der Steuererklärung meiner Eltern:

 

Bei einem Garantizertifikat wurde wegen des fehlenden Anschaffungstermines eine Ersatzbemessungsgrundlage zur Ermittlung der KeSt herangezogen. Garantiezertifikate sind bekanntlich Finanzinnovationen und sind somit als Kapitalerträge zu versteuern. Ich habe die Marktrendite (Verkaufspreis - Kaufpreis) selber ermittelt und angegeben. Die Jahresbescheinigung der Bank habe ich um den entsprechenden Betrag korrigiert.

 

Hier nun die Frage: Kann man bei der Ermittlung des zu versteuernden Betrages für das Garantizertifikat die Kauf- bzw. Verkaufsspesen mit ansetzen? So wie ich das beim Recherchieren gefunden habe wohl eher nicht. Ich wollte aber die Experten hier zur Sicherheit nochmal befragen.

 

Die generelle Frage lautet dann auch noch: Wie wirken sich Kaufs- und Verkaufsspesen bei Kapitalerträgen (Anleihen, Finanzinnovationen etc.) überhaupt aus? Kann man das irgendwie ansetzen?

[vanity]

Ich feile gerade an der Steuererklärung meiner Eltern:

Machst du das aus lauter Finanzlangeweile?

 

Bei einem Garantizertifikat wurde wegen des fehlenden Anschaffungstermines eine Ersatzbemessungsgrundlage zur Ermittlung der KeSt herangezogen. Garantiezertifikate sind bekanntlich Finanzinnovationen und sind somit als Kapitalerträge zu versteuern. Ich habe die Marktrendite (Verkaufspreis - Kaufpreis) selber ermittelt und angegeben. Die Jahresbescheinigung der Bank habe ich um den entsprechenden Betrag korrigiert.

 

Hier nun die Frage: Kann man bei der Ermittlung des zu versteuernden Betrages für das Garantizertifikat die Kauf- bzw. Verkaufsspesen mit ansetzen? So wie ich das beim Recherchieren gefunden habe wohl eher nicht. Ich wollte aber die Experten hier zur Sicherheit nochmal befragen.

Nein, Transaktionkosten kann man bei FI nicht ansetzen. Irgendwo gibt's einen Beitrag von @Sven82 dazu. Vielleicht find' ich ihn noch.

 

Hier: @Sven82s Neujahrsbotschaft zu Transaktionskosten Du warst schon mal ganz dicht dran - ein Beitrag von dir findet sich 2 Posts vorher! Interessant, dass der zentrale AgSt-Thread und der Altverluste-Thread so tief gesunken sind, kaum noch zu finden. Wahrscheinlich haben alle ihre Steuererklärung 2008 schon gemacht und das Thema ist durch.

 

 

Die generelle Frage lautet dann auch noch: Wie wirken sich Kaufs- und Verkaufsspesen bei Kapitalerträgen (Anleihen, Finanzinnovationen etc.) überhaupt aus? Kann man das irgendwie ansetzen?

Nur möglich bei Veräußerung innerhalb der Spekulationsfrist (§ 23 EStG), nicht bei Einkünften nach § 20 EStG (Zinsen, Veräußerungsgewinne bei FI). Alles natürlich bezogen auf vor 2009.

[sparfux]

Machst du das aus lauter Finanzlangeweile?

Na wohl eher aus famliliärem Pfilchtgefühl Danke für die Bestätigung.

[Qay]

Oh man, ich weiss noch immer nicht weiter.

 

Könnte mir evtl jemand ganz am Beispiel des Carmignac Investissements unter Verwendung des Elster-Formulars erklären, wo ich was einzutragen habe?

Ich weiss, das gehört hier nicht hin, ich weiss aber echt nicht mehr weiter. Ist halt das erste mal für mich.

[sparfux]

Ich weiss, das gehört hier nicht hin, ich weiss aber echt nicht mehr weiter. Ist halt das erste mal für mich.

Nimm die Jahresbescheinigung Deiner Bank(en) und tippe sie ab. Da steht dann drauf in welche Zeile der Steuererklärung das eingertagen werden muss. Fallls Du noch keine Jahresbescheinigung hast, frage bei Deiner Bank nach, wann sie kommt. Jahresbescheinigungen sind Pflicht bei Banken in Deutschland.

 

Am besten geht das Eintippen mit einem vernünftigen Steuerprogramm (Steuersparerklärung oder WISO-Steuer), es sollte aber sicher auch mit Elster gehen.

 

Ich verstehe nicht wirklich, warum viele hier mit dem elektronischen Bundesanzeiger "rummachen". Wenn man keine Depots im Ausland hat, ist das m.E. nicht nötig.

[Crasher]

Hi,

 

heißt das, man braucht für den Steuerkram eines ausl. Thesaurieres gar keine eBundesanzeiger Daten raussuchen? Man bekommt alles von der depotführenden Bank was für die Steuer wichtig ist zugeschickt und trägt es nur ab in die passenden Felder und fertig?

[sparfux]

So ist es!

 

Ausnahme:

Du hattest einen Depotwechsel mit den betreffenden Fonds gemacht, so dass der Anschaffungstermin der neuen Bank nicht mehr bekannt ist und Du hast diesen Fonds im Vorjahr verkauft. Dann wird eine Ersatzbemessungsgrundlage bzw. ein fester haltezeitraum verwendet, die nichts mit dem eigentlichen zu versteuernden Betrag zu tun hat. Dann wird es etwas aufwendiger. Sven kann das sicher genauer erklären.

[Crasher]

okay...dann ist das doch eigentlich gar nicht so wild.....Einfach aus der Jahresbescheinigung abschreiben und fertig. Meist sind doch sogar die Felder in die es eingetragen werden muss, angegeben.

 

Und was mache ich bei SWAP ETF´s wie db x-Tracker die als ausl. thesauriere keine Thesaurierungen generieren? Muss ich dann sicherheitshalber dennoch 0,000 eintragen oder kann ich die Steuererklärung dann bleiben lassen?

[sparfux]

für SWAP Fonds gilt dasselbe: einfach abtippen

[Crasher]

ach ja, ich lebe ja in Deutschland. Da muss natürlich ein Betrag von 0,0000 pro Anteil angegeben werden, um die Bürokratie möglichst gering zu halten. Wie dümmlich von mir Danke Sparfux

[Der Beobachter]

Entweder die Ing-Diba macht irgendwelche Fehler, oder ich habe etwas wieder mal nicht richtig verstanden. Ausgangsgrundlage: ich besitze einen Anteil am Patrimonet, welcher 2008 gekauft wurde.

 

I) Vor etwa ein paar Wochen entdeckte ich in der Postbox die Jahresbescheinigung, welche mir ja als Ausfüllhilfe dienen soll. In Zeile 32 der ausländischen Kapitalerträge steht -50, 47. Gut das scheint die Geschichte mit dem stückzinstopf zu sein.

 

II) heute eingelogt, und es ist eine sogenannte Ertragsabrechnung für den Patri drin. Laut diesem Dokument beträgt die Ertragsthesaurierung 90,87 pro Anteil. Weiterhin heißt es in diesem Dokument: "Dieser Ertrag ist dem Ertragsjahr 2008 zuzuordnen. Bitte legen Sie diesen Beleg Ihrer Steuererklärung 2008 bei.

Kapitalerträge sind einkommensteuerpflichtig."

 

Dann stimmt ja die Aussage vom Sparfux nicht, dass man einfach die Angaben in der Jahresbescheinigung abtippen braucht. Denn die Thesaurierung ist ja nicht wirklich erfasst?