Papierkrieg in Abgeltungsteuerzeiten - Ausländische Thesaurierer

[etherial]

Ich dachte, auch bisher waren die "ausschüttungsgleichen Erträge" der ausländischen thesaurierenden Fonds schon in der Jahresbescheinigung angegeben?!

 

Bisher schon. Wir fragen uns nur wie das in Zukunft ist ... es gab ja sogar stimmen, dass es gar keine Jahresbescheinigung mehr gibt ...

 

Und deswegen vermutet Padua ja auch (nicht zu Unrecht) eine Menge von versehentlichen Auslassungen bei ausl. Thesauerierern.

 

Zumindest kamen bei mir immer ominöse "ausländische Erträge" vor, die mir nie zugeflossen waren. Das müssen dann ja wohl die "ausschüttungsgleichen Erträge" sein oder?!

 

Ausl. Thesauerierungen oder ausländische Ausschüttungen. Früher war das egal. Heute werden ausschüttungen bei der Bank besteuert, Thesaurierungen aber nur, wenn man sie bei der Steuererklärung angibt.

 

Die habe ich dann immer brav in die Anlagen KAP bzw. AUS eingetragen (so wie es drinnen stand) und gut war es.

 

Wenns in Zukunft eine Jahresbescheinigung gibt ist das wohl auch so ok.

[bruno14]

Alternativ ginge natürlich auch, gar nichts einzutragen sondern denen die Jahresbescheinigungen einfach mit einzureichen mit dem Vermerk: "bitte wenden Sie die derzeit gültige Rechtslage auf meine Fondserträge an, sämtliche Belege liegen bei, viel Spaß"

 

Gute Idee , warum nicht!!!

[Crasher]

Ich bin sicher, dass sich fast alle Menschen außerhalb dieses Forums gar keine Gedanken um die Problematik "Papierkrieg in Abgeltungsteuerzeiten - Ausländische Thesaurierer" machen. Sie werden das tun, was fast alle machen, nämlich die Zahlen aus den Jahresbescheinigungen in die Steuerformulare übertragen. Und wenn da nichts von einem ausländisch thesaurierenden Fonds drin stehen sollte, dann wird auch nichts angegeben. Aus einem elektronischen Bundesanzeiger holen die sich garantiert keine Werte. Es wird dann eine Versteuerung zum Verkaufszeitpunkt stattfinden und fertig ist die Sache.

 

Der nicht gerade kleine Personenkreis, von dem ich spreche, wird sich da auch keiner Schuld bewusst sein. Woher sollen die Menschen aber auch wissen, wie kompliziert und unübersichtlich die Besteuerung von Fonds ist? Wie sich das Finanzamt in diesen Fällen verhält, weiß ich natürlich auch nicht, obwohl ich einen Verdacht habe, den ich aber hier nicht äußere.

 

Als "Wissender" dieses Forums könnte man natürlich auf die Idee kommen, sich der breiten Masse anzupassen und sich quasi "dumm" zu stellen. Das wäre dann allerdings wohlwissend und könnte theoretisch Folgen haben. Ich betone ausdrücklich, dass ich dazu nicht ermuntern möchte.

 

Gruß Padua

 

ich glaube ich mache das wie Padua sagt auch wenn er dazu nicht aufrufen will

 

Gute Idee , warum nicht!!!

 

geht sowas? Wär ja geil.

[Sven82]

... und ich glaube es nicht, ich weiss es, weil ich die letzten Jahre immer brav Steuererklärungen für Kapitalerträge gemacht habe und dabei auch ausländische thesaurierende Fonds bei mir im Portfolio waren und sind. B)

in meinen Bescheinigungen tauchten sie nicht auf.

 

Das nicht rechtzeitige Zahlen einer Steuer gilt als Steuerverkürzung. Erst im Tatbestand einer "leichtfertigen Steuerverkürzung" droht eine Ordnungswidrigkeit mit Bußgeldern (bis hin zu mehreren Tausend EUR). Leichtfertig ist hier vergleichbar im Sinne von "grob Fahrlässig" zu interpretieren.

Meines Wissens werden die banken auf ihren Jahresbescheinigungen zumindest zukünftig Hinweise andrucken, dass sich ausländische Thesaurierer im Depot befanden, und deren Erträge zu versteuern sind. In diesem Falle wäre das für mich mehr als nur ein einfaches Vergessen (über Jahre hinweg) sondern schon ein bewußtes ignorieren.

Der Begriff "Steuerverkürzung" i.S.v. § 370 Abs. 4 AO hat nichts mit "Steuerhinterziehung" (§ 370 AO) oder "leichtfertiger Steuerverkürzung" (§ 378 AO) zu tun. Er ist in beiden Fällen Voraussetzung. Der Unterschied zwischen den beiden genannten liegt im Strafrecht, genau genommen im Begriff des "Vorsatz".

Vorsatz = Steuerhinterziehung

Fahrlässigkeit = leichtfertige Steuerverkürzung

 

Vorsatz gliedert sich dann wieder in 3 Bereiche:

a) dolus directus 1: Wissen oder für möglich halten einer Tat, die zum Taterfolg führt - man will den Taterfolg

B) dolus directus 2: Wahl einer Methode, die mit Sicherheit zum Erfolg führt - man muss den Taterfolg nicht zwingend wollen

c) dolus eventualis: für möglich halten einer Tat, die zum Taterfolg führt - billigend die Steuerverkürzung in Kauf nehmen

 

Beim Vorsatz weiß der Stpfl, dass er den Taterfolg erzielen kann. Bei Fahrlässigkeit hingegen nicht.

 

In diesem Forum dürfte also jeder vorsätzlich handeln, wer meint die Erträge nicht angeben zu wollen und oberhalb des Grundfreibetrags und des Sparer-Pauschbetrags liegt.

 

Alternativ ginge natürlich auch, gar nichts einzutragen sondern denen die Jahresbescheinigungen einfach mit einzureichen mit dem Vermerk: "bitte wenden Sie die derzeit gültige Rechtslage auf meine Fondserträge an, sämtliche Belege liegen bei, viel Spaß"

man wird dir die Papiere zurückschicken und dich auffordern die Anlagen selbst auszufüllen.

 

Bisher schon. Wir fragen uns nur wie das in Zukunft ist ... es gab ja sogar stimmen, dass es gar keine Jahresbescheinigung mehr gibt ...

 

Und deswegen vermutet Padua ja auch (nicht zu Unrecht) eine Menge von versehentlichen Auslassungen bei ausl. Thesauerierern.

 

 

 

Ausl. Thesauerierungen oder ausländische Ausschüttungen. Früher war das egal. Heute werden ausschüttungen bei der Bank besteuert, Thesaurierungen aber nur, wenn man sie bei der Steuererklärung angibt.

 

 

 

Wenns in Zukunft eine Jahresbescheinigung gibt ist das wohl auch so ok.

Jahresbescheinigung = § 24c EStG

 

Die Bescheinigung entfällt ab 2009. Weiterhin gibt es die Steuerbescheinigung. Allerdings stehen die Daten der Jahresbescheinigung dann in der Steuerbescheinigung.

[sparfux]

in meinen Bescheinigungen tauchten sie nicht auf.

Welche Fonds tauchten nicht auf? Ich hatte z.B. den Lilux Convert bei der DiBa und da standen die ausschüttungsgleichen Erträge immer drauf.

[Sven82]

972996, 986813, 933809, 797735, DBX1MW, DBX1EM

 

Letztere beide kann ich ja noch nachvollziehen, da keine ausschüttungsgleichen Erträge generiert wurden. Die anderen 3 jedoch nicht.

[sparfux]

Letztere beide kann ich ja noch nachvollziehen, da keine ausschüttungsgleichen Erträge generiert wurden. Die anderen 3 jedoch nicht.

Tja, dann weiss ich auch nicht mehr. Es kann da verschiedene Gründe geben, z.B. es gab in dem betreffenden Anlagezeitraum keine Thesaurierung oder die depotführende Stelle hat nicht mit der Jahresbescheinigung abgewartet, bis die Fondsgesellschaft die Besteuerungsgrundlage hinterlegt hatte - manche Broker machen das leider so.

 

In so einem Fall würde ich ehrlich gesagt diese Fonds ignorieren. Wenn der die Jahresbescheinigungen falsch sind und die depotführende Stelle nicht explizit darauf hinweist, dass Fonds nicht berücksichtigt sind und der Staat durch seine Vorschriften zulässt, dass sowas passieren kann, hat er eben Pech ... Die Finanzbeamten bemerken diesen Fehler mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch nicht.

[supertobs]

in meinen Bescheinigungen tauchten sie nicht auf.

 

Bei welcher Bank bist Du?

 

Jahresbescheinigung = § 24c EStG

 

Die Bescheinigung entfällt ab 2009. Weiterhin gibt es die Steuerbescheinigung. Allerdings stehen die Daten der Jahresbescheinigung dann in der Steuerbescheinigung.

 

Die Jahressteuerbescheinigung gibt es ja nur bei gezahlten Steuern überhalb des Freibetrags. Will man also nachweisen, ausl. thes. auch immer angeben zu haben muss man die Arbeit selbst machen.

 

In so einem Fall würde ich ehrlich gesagt diese Fonds ignorieren. Wenn der die Jahresbescheinigungen falsch sind und die depotführende Stelle nicht explizit darauf hinweist, dass Fonds nicht berücksichtigt sind und der Staat durch seine Vorschriften zulässt, dass sowas passieren kann, hat er eben Pech ... Die Finanzbeamten bemerken diesen Fehler mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch nicht.

 

Dann verschiebst Du das Nachweisproblem in die Zukunft.

[el galleta]

Die Jahressteuerbescheinigung gibt es ja nur bei gezahlten Steuern überhalb des Freibetrags.

Nö. Ich habe sie und die Jahresbescheinigung auch innerhalb des Freibetrages erhalten, also bei einer Nullsteuer.

 

saludos,

el galleta

[tom1978]

Nö. Ich habe sie und die Jahresbescheinigung auch innerhalb des Freibetrages erhalten, also bei einer Nullsteuer.

 

Bei welcher Bank? Ist das eher die Regel oder die Ausnahme?

[el galleta]

Bei welcher Bank?

DKB

 

Ist das eher die Regel oder die Ausnahme?

Keine Ahnung.

 

saludos,

el galleta

[Sven82]

Bei welcher Bank bist Du?

FFB, wobei man ja dieses Jahr der Ankündigung zufolge die 4 Monate Veröffentlichungszeit bei ausländischen Thesaurierern abwarten will.

 

Ist das eher die Regel oder die Ausnahme?

Auf Antrag gibt's auch so die Steuerbescheinigung, auch wenn keine Steuern einbehalten wurden.

Es gibt auch Banken die Stellen generell nur auf Anfrage eine aus, auch wenn Steuerabzugsbeträge einbehalten wurden.

[tom1978]

ok, dann werde ich wohl mal die Hotlines meiner Banken bemühen müssen, um das zu klären...

[sparfux]

Dann verschiebst Du das Nachweisproblem in die Zukunft.

Meinst Du die Beamten haben in der Zukunft mehr Durchblick als heute? Glaub mir, das wird alles nicht so heiss gegessen, wie es gekocht wird. Wenn man sich hinreichend bemüht, die Dinge korrekt zu machen, wird am Ende nichts passieren.

 

Die meisten Leute geben Kapitalerträge überhaupt nicht in der Steuer an. Wenn man da seine Jahresbescheinigungen immer brav abtippt, steht man eh schon auf der ehrlichen Seite.

 

FFB, wobei man ja dieses Jahr der Ankündigung zufolge die 4 Monate Veröffentlichungszeit bei ausländischen Thesaurierern abwarten will.

Das wird also das Problem gewesen sein. FFB hatte die Jaherebescheinigung ausgestellt, obwohl noch nicht alles Fonds die Beteuerungsgrundlagen hinterlegt hatten.

 

ebase ist da besser. Die schicken Dir erst die Jahresbescheinigung, wenn alles Fonds, die Du in Deinem Depot hast, die Besteuerungsgrundlagen gemeldet haben.

 

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wieso das nicht verpflichtend immer so gemacht werden muss(te)...

[bruno14]

mal ne blöde Frage......

 

muß ich überhaupt die Summen, z.B Betrag x Zeile 4 Anlage KAP ,die auf der Jahresbescheinigung

stehen,in die Steuererklärung eintragen , obwohl der Betrag unterhalb

des gemeldeten Freibetrages bei der Bank liegt ?

 

Wenn nicht , muß ich trotzdem die Jahresbescheinigung mit einreichen ?

[tom1978]

Wenn die Summe über alle entsprechenden Einkünfte bei Dir durch den Freibetrag abgedeckt ist, musst Du das AFAIK nicht angeben. Im Zuge der Abgeltungssteuer wird es aber in den nächsten Jahren sinnvoll sein, bei nicht ausgeschöpftem Freibetrag die ausschüttungsgleichen Erträge (Thesaurierungen) ausländischer Thesaurierer anzugeben, damit Du die nicht alle komplett beim Verkauf zahlen musst (zunächst werden sie besteuert, Du kannst Dir das dann aber im Folgejahr zurückholen).

[GrübelFranz]

Hallo Leute,

 

so, jetz isses soweit: :'(

 

all das hin und her hat mich dazu gebracht, nach Zusendung der Jahresbescheinigungen von Codi und ebase all meine Unterlagen zusammenzupacken und dem Steuerberater meiner Wahl die Anfertigung der Anlagen KAP und AUS zu übertragen.

Das kostet zwar ein paar Steine meines hart erarbeiteten Häufleins, aber ich hab dieses "...vielleicht" und "...aber was ist, wenn jetzt doch der Sparplan..oder der ETF..." iVm "..dolus directus...§§24-5849 EStDV/InvG...Steuerhinternziehung...am Ende der Haltedauer..."uvam von meiner Seele.

 

Wenn da nicht noch lichtvolle, sonnenklare Erkenntnisse (z. B. von hier aus dem Forum) mein Hirn auskleiden, dann mach ich das einfach, zack, fertig, Ende. B)

 

Bis dann.

[Marcise]

Hallo Leute,

 

so, jetz isses soweit: :'(

 

all das hin und her hat mich dazu gebracht, nach Zusendung der Jahresbescheinigungen von Codi und ebase all meine Unterlagen zusammenzupacken und dem Steuerberater meiner Wahl die Anfertigung der Anlagen KAP und AUS zu übertragen.

Das kostet zwar ein paar Steine meines hart erarbeiteten Häufleins, aber ich hab dieses "...vielleicht" und "...aber was ist, wenn jetzt doch der Sparplan..oder der ETF..." iVm "..dolus directus...§§24-5849 EStDV/InvG...Steuerhinternziehung...am Ende der Haltedauer..."uvam von meiner Seele.

 

Wenn da nicht noch lichtvolle, sonnenklare Erkenntnisse (z. B. von hier aus dem Forum) mein Hirn auskleiden, dann mach ich das einfach, zack, fertig, Ende. B)

 

Bis dann.

 

Die einzig richtige Entscheidung. Die Zeit, in der ich die Steuererklärung (sofern das überhaupt möglich ist) fertig habe, gehe ich lieber Arbeiten.

[Padua]

Hallo Leute,

 

so, jetz isses soweit: :'(

 

all das hin und her hat mich dazu gebracht, nach Zusendung der Jahresbescheinigungen von Codi und ebase all meine Unterlagen zusammenzupacken und dem Steuerberater meiner Wahl die Anfertigung der Anlagen KAP und AUS zu übertragen.

Das kostet zwar ein paar Steine meines hart erarbeiteten Häufleins, aber ich hab dieses "...vielleicht" und "...aber was ist, wenn jetzt doch der Sparplan..oder der ETF..." iVm "..dolus directus...§§24-5849 EStDV/InvG...Steuerhinternziehung...am Ende der Haltedauer..."uvam von meiner Seele.

 

Wenn da nicht noch lichtvolle, sonnenklare Erkenntnisse (z. B. von hier aus dem Forum) mein Hirn auskleiden, dann mach ich das einfach, zack, fertig, Ende. B)

 

Bis dann.

 

Prinzipiell eine gute Entscheidung, zu einem Steuerberater zu gehen. Wenn Du magst, kannst Du ja mal nach dem Besuch von den neuen Erkenntnissen berichten.

 

Gruß Padua

[otto03]

An Erfahrungen bin auch sehr interessiert.

 

Man munkelt, einige Steuerberater seien nicht abgeltungssteuerfest, da sie WPF nicht lesen.

[sparfux]

Die einzig richtige Entscheidung. Die Zeit, in der ich die Steuererklärung (sofern das überhaupt möglich ist) fertig habe, gehe ich lieber Arbeiten.

Ein Steuerberater, zumindest die für Privatleute, gibt die Dinge in ein Steuerprogramm ein, die Du ihm gibst. Der einzige Vorteil, den Du damit (vielleicht) hast, ist das er eine gewisse Verantwortung für die Richtigkeit der Erklärung übernimmt. Auch wenn ich nicht weiss, inwieweit er im Falle eines Falles wirklich verantwortlich ist.

 

Sich selber ein paar Stunden pro Jahr mit seiner steuerlichen Situation auseinanderzusetzen, bringt mehr als viele glauben, nicht nur im Bereich der Kapitalerträge.

[vanity]

An Erfahrungen bin auch sehr interessiert.

 

Man munkelt, einige Steuerberater seien nicht abgeltungssteuerfest, da sie WPF nicht lesen.

Bist du sicher, dass sie's wären, wenn sie's täten? :-

[bruno14]

Ein Steuerberater, zumindest die für Privatleute, gibt die Dinge in ein Steuerprogramm ein, die Du ihm gibst. Der einzige Vorteil, den Du damit (vielleicht) hast, ist das er eine gewisse Verantwortung für die Richtigkeit der Erklärung übernimmt. Auch wenn ich nicht weiss, inwieweit er im Falle eines Falles wirklich verantwortlich ist.

 

Sich selber ein paar Stunden pro Jahr mit seiner steuerlichen Situation auseinanderzusetzen, bringt mehr als viele glauben, nicht nur im Bereich der Kapitalerträge.

 

dem kann ich nur zustimmen.

Wut habe ich auf diese Typen die dem Volke dienen , von uns bezahlt werden

und Gesetze verabschieden die keiner versteht und wenn ich die nicht verstehe

muß ich für viel Geld mir einen Versteher , sprich Steuerberater anschaffen

und wenn ich dann , weil ich die Gesetze nicht verstehe vor einem Richter stehe

der die Gesetze auch nicht versteht aber es wieder verständlich macht , so das ich

der Steuerhinterziehung verklagt werde weil ich es nicht verstanden habe.

 

Also brauche ich einen Berater, der es auch nicht versteht,aber es versteht mir das

Geld aus der Tasche zu ziehen was ich wiederum nicht verstehe , weil ich doch

dachte es verstanden zu haben .

 

Ich will damit nur meinen Frust loswerden über diese Herren Politiker , die wie Zirkuspferde sind,

immer nahe am Wähler , aber weit weg von der Realität,bestes Beispiel unser Walla Steinbruck bei Opel,

watt sucht der da !! watt will der ? ist das genauso wie damals der Schröder bei Holzmann ?watt sucht der da !!!

Holzmann ist anschließend Pleite gegangen, hat aber seinem Wahlkampf genützt, wurde gewählt und hat dann anschließend

mit dem Superminister Clement die schlimmsten Sozialeinschnitte Deutschlands vorbereitet , Super wa !!!

 

Ich glaube nicht , dass in diesem Forum viele Zumwinkels gibt aber zu Zumwinkels werden können , wenn bestimmte

Gesetze nicht verstanden werden,nur leider werden die kleinen Zumwinkels mit Sicherheit härter bestraft und wesentlich schneller gefasst .

Nur mit dem Unterschied , dass derjenige nicht sich auf seinem Schloss am Gardasee zurückziehen kann und sich den Bauch

hält vor Lachen.

 

Gruß Bruno

[Basti]

abgesehen davon das du recht hast, so hat die Geschichte Zumwinkel einen ganz anderen Hintergrund - da ging es nicht wirklich um Steuerhinterziehung, sondern um die Postbank.

[GrübelFranz]

Hallo @ all.

 

@ sparfux:

Tja, wie gesagt, mit einem vernünftigen Kochrezept, von dem man das meiste für sich ableiten kann und dann das, was ggf. noch fehlt, binnen kurzer Zeit ohne explizites Fachwissen ermitteln kann, würde ich's gerne einfach mal selber versuchen. Vorausgesetzt, ich sähe eine gute Chance, dass das FA mit meinen so erarbeiteten Angaben nachhaltig nicht mault.

Im übrigen mach' ich meine Steuer seit mehr als 10 Jahren erfolgreich mit txx Stanxxxx selber, die Ergebnisse aus den Berechnungen waren deckungsgleich mit denen des FA, nur bis jetzt eben ohne Fonds... :'(

 

@bruno:

Na ja, im Grunde schon ok. :-

 

@otto03/padua:

Mach' ich gerne, muss nur erst mal den richtigen finden.

Selbst wenn er in der KAP/AUS total rumnulpt, kann ich immer noch auf die Klausel "Bei der Anfertigung dieser Steuererklärung/Anlage xy hat mitgewirkt: StB-(Nulpe)" verweisen (AGSt-festigkeit des StB hin oder her) und muss mir eben nicht (ggf. nach Jahren sorglosen Steuerverkürzens) vom FA anhören, ich hätte ja beim Gewahrwerden eigener Unwissenheit einen StB beauftragen können, nein sogar "müssen" . B)

 

In diesem Sinne.

 

Gut Nacht erstmal.