Papierkrieg in Abgeltungsteuerzeiten - Ausländische Thesaurierer

[supertobs]

... und gib das an, was auf den Jahresbescheinigungen steht und fertig. Beim selber machen wirst Du kirre und das macht auch keinen Sinn, weil auf den Jahresbescheinigungen alles drauf steht.

 

Wenn also der Fonds auf der Jahresbescheinigung vermerkt ist, ist alles ok? Ich muss also lediglich noch prüfen, ob ein ausl. Thesaurieren nicht drauf steht?

 

Dann gebe ich kumulativ den Gesamtwert wie von ING-Diba angegeben an und bewahre die Bescheinigung gut auf.

[sparfux]

Wenn also der Fonds auf der Jahresbescheinigung vermerkt ist, ist alles ok? Ich muss also lediglich noch prüfen, ob ein ausl. Thesaurieren nicht drauf steht?

 

Dann gebe ich kumulativ den Gesamtwert wie von ING-Diba angegeben an und bewahre die Bescheinigung gut auf.

Ausländische Thesaurierer sind standardmäßig auch auf den Jahresbescheinigungen. Überprüfen schadet aber natürlich nie. Du versteuerst damit auch automatisch jährlich die ausschüttungsgleichen Erträge. Die Jahresbescheinigung legst Du der Steuererklärung bei. Eine Kopie aufheben solltest Du natürlich in jedem Fall.

 

Das machst Du jedes Jahr so. Wenn Du nun den a.T. verkaufst, zieht die Bank die Kapitalertagssteuer für die während der gesamten Laufzeit akkumulierten Erträge ab. Die machen das, weil sie wahrscheinlich nicht an die Steuerehrlichkeit ihrer Bürger glauben. Auch dieser hohe Steuerabschlag ist dann wieder in der Jahresbescheinigung vermerkt. Du gibst wieder die Werte der Bescheinigung in die Steuererklärung ein und erhälst die zu viel gezahlte Kapitalertragssteuer zurück.

 

Das geht dann ziemlich einfach. Ärgerlich ist nur, dass Du im Jahr des Verkaufes erstmal viel zu viel zahlst und Dir das Geld erst ein Jahr später vom FA zurückholen kannst.

[supertobs]

Ausländische Thesaurierer sind standardmäßig auch auf den Jahresbescheinigungen. Überprüfen schadet aber natürlich nie. Du versteuerst damit auch automatisch jährlich die ausschüttungsgleichen Erträge. Die Jahresbescheinigung legst Du der Steuererklärung bei. Eine Kopie aufheben solltest Du natürlich in jedem Fall.

 

Dann verstehe ich die ganze Aufregung nicht.

 

Mir sind durch einen Depotwechsel solche Steuern abgezogen worden. Die habe ich aber problemlos zurückbekommen.

[etherial]

Das machst Du jedes Jahr so. Wenn Du nun den a.T. verkaufst, zieht die Bank die Kapitalertagssteuer für die während der gesamten Laufzeit akkumulierten Erträge ab. Die machen das, weil sie wahrscheinlich nicht an die Steuerehrlichkeit ihrer Bürger glauben. Auch dieser hohe Steuerabschlag ist dann wieder in der Jahresbescheinigung vermerkt. Du gibst wieder die Werte der Bescheinigung in die Steuererklärung ein und erhälst die zu viel gezahlte Kapitalertragssteuer zurück.

 

Verstehe ich noch nicht richtig: Ich muss doch alle jährlich geleisteten Steuern nachweisen um am Ende die Steuerlast zu reduzieren. Es gibt da keine Spalte für. Und ich traue eigentlich nicht den Finanzbeamten zu, dass sie irgendeine Rechnung hinkriegen, die nicht auf dem Formular direkt gemacht werden können ...

[sparfux]

Verstehe ich noch nicht richtig: Ich muss doch alle jährlich geleisteten Steuern nachweisen um am Ende die Steuerlast zu reduzieren. Es gibt da keine Spalte für.

Die erhöhte Kapitalertragssteuer im Jahr des Verkaufes wird dir von der Bank abgezogen und in der Jahesbescheinigung ausgewiesen zusammen mit den regulären Erträgen des entsprechenden Jahres. Ein expliziter Nachweis dafür, dass Du in den Jahren davor die Steuer bezahlt hast, findet nicht statt. Ich weiss natürlich nicht, ob die Finanzbeamten das an Hand Deiner Steuererklärungen der vorangehenden Jahre zumindest exemplarisch nachprüfen.

 

Dann verstehe ich die ganze Aufregung nicht.

Ich denke auch nicht, dass das so komplex ist.

[neysee]

Auf alle inländischen und ausschüttenden Fonds wurde bereits AGS erhoben. Wer einen niedrigeren Steuersatz hat, ist selbst schuld, wenn er die nicht angibt. Ansonsten reicht es die ausl. Thesaurierer anzugeben, weil nur die der AGS entgangen sind. Es ist absolut nicht logisch, dass der Staat alle Erträge braucht.

 

§32d (3) EStG spricht in der Tat nur davon, dass steuerpflichtige Erträge, die nicht der Abgeltungssteuer unterworfen waren, zu erklären sind, und die mit den 25%+x nachversteuert werden.

 

Der einzige der als Verlierer herausgehen kann ist der Anleger, der trotz niedrigeren Steuersatzes nur seine ausl. Thesaurierer angibt. Der Staat hat bei korrekter Angabe ausl. Thesaurierer nie Verlust gemacht.

 

Die Möglichkeit, dass ein Teil der Einkünfte der Abgeltungssteuer unterliegt, ein anderer aber dem persönlichen Steuersatz, besteht nicht. Der Antrag auf Anwendung des persönlichen Steuersatzes, wenn dieser zu einem niedrigeren Steuersatz als die 25% führt, kann nur für alle Kapitalerträge des Veranlagungszeitraums gestellt werden, also sind dann auch alle zu erklären, §32d (6).

 

Man wird sich also überraschen dürfen lassen, wie die neuen Steuerformulare aussehen werden. Wenn es die Möglichkeit gibt, Erträge zur Versteuerung mit den 25% unter Verzicht auf Günstigerprüfung zu erklären, sollte es nicht notwendig sein, bereits der AGS unterworfene Erträge zu erklären. Sobald die Günstigerprüfung beantragt wird, muss alles rein.

[etherial]

Mich interessierte eigetnlich eher das:

 

Du gibst wieder die Werte der Bescheinigung in die Steuererklärung ein und erhälst die zu viel gezahlte Kapitalertragssteuer zurück.

 

Wo soll ich das eingeben? Gibt es wirklich eine Zeile für vergangene Vorauszahlungen bei ausl. Thesaurierern? Kommt die Summe in Zeile 18./19. wo auch unterjährig anzurechnende Zahlungen (Quellensteuern) geltend gemacht werden?

[Sven82]

Seite 2 Mantelbogen

 

Entweder man kreuzt an, dass man unter 801 EUR liegt oder man gibt alles an. Im Moment ist Stress angesagt, ich komm' die Tage mal drauf zurück.

[supertobs]

Wo soll ich das eingeben? Gibt es wirklich eine Zeile für vergangene Vorauszahlungen bei ausl. Thesaurierern? Kommt die Summe in Zeile 18./19. wo auch unterjährig anzurechnende Zahlungen (Quellensteuern) geltend gemacht werden?

 

Nein, man gibt die in diesem Jahr zu verstuerenden Erträge an, z.B. 40 Euro und die gezahlten Steuern, z.B. 360. Man bekommt somit 350 Euro zurück (360 - 40 * Abgeltungsst).

 

Ich finde meinen eignen Thread nicht mehr, wo ich das mit Screenshots durchexerziert habe. Hier mit Screenshots:

https://www.wertpapier-forum.de/index.php?showtopic=17006

[etherial]

Die Möglichkeit, dass ein Teil der Einkünfte der Abgeltungssteuer unterliegt, ein anderer aber dem persönlichen Steuersatz, besteht nicht.

 

Angenommen der Anleger liegt nicht bei einem Steuersatz unter 25%:

 

Wenn er vergisst eine Veräußerung eines ausl. Thesaurierers anzugeben, handelt er gegen das Gesetz - vermutlich Steuerverkürzung.

Wenn er vergisst andere Fonds aufzuführen ist das eigentlich egal, denn die können das Endergebnis ohnehin nicht positiv oder negativ beeinflussen

Wenn er vergisst den übrigen Sparerpauschbetrag nachzuweisen, gewinnt der Staat.

Wenn er vergisst seine Vorjahres-Thesaurierungen anzugeben, gewinnt der Staat

 

=> wenn ein Anleger sich rechtmäßig verhält, dann sind alle Vergesslichkeiten zu seinen eigenen Lasten. Weiterhin sind für die Berechnung der Steuerlast die übrigen Gewinne (außer den ausl. Thesaurierern) nicht relevant. Mehr wollte ich nicht sagen. Vermutlich ist das aber auch nichts wo wir unterschiedlicher Meinung sind.

[sparfux]

Für die Erklärung für 2008 ist mir klar wie das geht (siehe oben).

 

Nun stellt sich mir aber die Frage, wie funktioniert das bei in 2008 (oder eher) gekauften thesaurierenden ausländischen Fonds für Steuererklärungen ab 2009? Ist dann ein Teil nach dem alten und ein Teil nach dem neuen Recht?

[supertobs]

Nun stellt sich mir aber die Frage, wie funktioniert das bei in 2008 (oder eher) gekauften thesaurierenden ausländischen Fonds für Steuererklärungen ab 2009? Ist dann ein Teil nach dem alten und ein Teil nach dem neuen Recht?

 

Dividenden werden auch im Altbestand ab 2009 nach neuem Recht besteuert. Ab sofort gilt die Abgeltungssteuer auch für Ausschüttungen etc. aus den "Ewigkeitsdepots". Kursegwinne nach altem Recht, Dividendensteuern nach neuem Recht. Es gibt kein Halbeinkünfteverfahren mehr. Sofern man nicht unter 25% Steuern liegt und keine ausl. Thes. im Depot hat braucht man nach neuem Recht gar keine Steuererklärung für diesen Teil machen.

[T.Mälzer]

Hi Leute,

 

warum kann ich nicht einfach ab 2009 *KEINE* Anlage KAP mehr abgeben? Die ausländischen Thesaurierer werden doch sowieso beim Verkauf von meiner Bank mit Abgeltungsteuer belegt, sodass die Steuer dann, im wahrsten Sinne des Wortes, "abgegolten" ist. Kein Stress mit Rückforderungen vom FA und kein Stress mit jährlichen Suchaktionen im e-Bundesanzeiger :-

Und hinterzogen wird ja so auch nichts, schließlich zahlt man beim Verkauf ja die Abgeltungsteuer!!

 

mfg

heimo

 

otto03 antwortete darauf: Weil die Steuer jährlich fällig ist und nicht am St. Nimmerleinstag.

 

Das ist formal sicher richtig. Aber könnte es nicht vielleicht doch so sein, dass das Verschweigen der jährlichen Thesaurierungen, und die Versteuerung erst bei Verkauf, als Kavaliersdelikt angesehen wird und so mancher Finanzbeamte vielleicht sogar froh darüber ist, sich nicht mehr regelmäßig durch Berge von Zahlen arbeiten zu müssen?

 

Ich möchte wirklich nicht wissen, wie hoch zukünftig der Prozentsatz von Besitzern ausländischer thesaurierender Fonds ist, die extra wegen vielleicht einem Fonds eine KAP Anlage ausfüllen, zumal alles andere ja innerhalb der Bank direkt verrechnet wird.

[otto03]

Zitat aus dem handelsblatt:

 

Ebenso erhöht sich das Strafmaß, wenn es sich um einen Wiederholungstäter handelt, der seine Steuerschulden über Jahre hinweg angehäuft hat

[pummelchen]

Sparfux meint:

Ausländische Thesaurierer sind standardmäßig auch auf den Jahresbescheinigungen.

 

ich glaube nein:

 

 

die ausländ. Fondsgesellschaft , zieht eben im gegensatz zur dt. Fondsgesellschaft keine Abgeltungssteuer von den Zinsen und Dividenden ab

dies müssen wir selber in der Steuererklärung machen

macht Arbeit ,a ber wäre noch nicht so schlimm

 

kompliziert wird es aber beim Verkauf

die Depotbank zieht ihnen beim Verkauf die Stuer sowohl auf die Kursgewinne, als auch von den Dividenden ab

 

jetzt muß ich wieder dem FA beweisen, daß ich schon gezahlt habe

[heimo]

Gibt es einen link für den entsprechenden handelsblatt-Artikel?

 

Um Steuerhinterziehung kann es sich nicht handeln, da die Steuer ja beim Verkauf bezahlt wird. Ich glaube, das "verspätete Bezahlen" ist jedoch nur eine Ordnungswidrigkeit.

Sollte es so sein, würde ich mir wirklich überlegen, das in Zukunft so handzuhaben. Ist mir doch egal, wenn ich dann in 20 Jahren halt noch ein wenig Verzugszinsen auf die paar Kröten an ausschüttungsgleichen Erträgen bezahlen soll. Wahrscheinlich merkts im FA doch eh keine Sau. Und strafbar ist es ja auch nicht (nur OWi).

[sparfux]

Sparfux meint:

Ausländische Thesaurierer sind standardmäßig auch auf den Jahresbescheinigungen.

 

ich glaube nein:

... und ich glaube es nicht, ich weiss es, weil ich die letzten Jahre immer brav Steuererklärungen für Kapitalerträge gemacht habe und dabei auch ausländische thesaurierende Fonds bei mir im Portfolio waren und sind. B)

[pummelchen]

meine Zeilen stammen aus Seite 41- Finanztest 10-2008

 

die Depotbank zieht beim Verkauf Abgeltungssteuer auf Kursgewinn und Ausschüttungen ab- soweit ja in Ordnung

 

und dann ist entscheidend , ob in den Jahressteuerbescheinigugnen ab 2009 die Depotbank , die Ausschüttungen schjon berücksichtigt oder nicht

 

wenn ja, dann kein Problem (aber dies bezweifelt Finanztest)

wenn nein, mußt du sie entweder steuerehrlich angeben und bei Verkauf die gezahlten Steuern wieder zurückholen

oder du gibst sie nicht an, weil du darafu vertraust,d aß sie beinhaltet sind

[sparfux]

Dividenden werden auch im Altbestand ab 2009 nach neuem Recht besteuert. Ab sofort gilt die Abgeltungssteuer auch für Ausschüttungen etc. aus den "Ewigkeitsdepots". Kursegwinne nach altem Recht, Dividendensteuern nach neuem Recht. Es gibt kein Halbeinkünfteverfahren mehr. Sofern man nicht unter 25% Steuern liegt und keine ausl. Thes. im Depot hat braucht man nach neuem Recht gar keine Steuererklärung für diesen Teil machen.

Das ist bei ausländischen thesaurierenden Fonds aber recht komplex.

 

Wenn man einen vor 2009 gekauften a.t. Fonds verkauft, wie berechnet die Bank dann die Steuer bzw. den Steuerabschlag.

 

Das müsste ja dann so laufen: Für alle Erträge bis 2008 wird 30%+Soli KESt abgezogen, die dann aber je nach persönlicher Progression in der Steuererklärung berücksichtigt werden. Alle Erträge ab 2009 werden dann pauschal mit 25%+Soli besteuert. Auch das wird dann wieder mit den in den Jahren davor schon versteuerten ausschüttungsgleichen Erträgen verrechnet.

 

Das bedeutet irgendwer muss genau aufpassen, wie hoch die akkumulierten Erträge bis 2008 und ab 2009 sind, es muss also 2 Ertrgstöpfe geben.

 

Bin mal gespannt, wie das funktionieren wird

 

und dann ist entscheidend , ob in den Jahressteuerbescheinigugnen ab 2009 die Depotbank , die Ausschüttungen schjon berücksichtigt oder nicht

Insofern gebe ich Dir Recht: Bis einschließlich 2008 ist klar wie das geht und es ist auch nicht wirklich schwierig, da man einfach nur jedes Jahr die Jahresbescheinigungen abtippen muss.

 

Wie das ab 2009 funktioniert, das ist mir auch unklar. Ich denke aber, dass es über kurz oder lang zu ähnlichen für den Steuerbürger halbwegs praktikablen Lösungen kommen wird.

 

Ich schränke meine Anlagemöglichkeiten jedenfalls nicht aus "Angst" vor Aufwand bei der Steuer ein. Das hat bisher immer irgendwie geklappt und ich bin mir sicher, e swird auch in Zukunft klappen.

 

Wenn ein ausländischer thesaurierender Fonds der bessere ist, werde ich den nehmen und nicht einen schlechteren deutschen Fonds.

[harryguenter]

Um Steuerhinterziehung kann es sich nicht handeln, da die Steuer ja beim Verkauf bezahlt wird. Ich glaube, das "verspätete Bezahlen" ist jedoch nur eine Ordnungswidrigkeit. [...]Ist mir doch egal, wenn ich dann in 20 Jahren halt noch ein wenig Verzugszinsen auf die paar Kröten an ausschüttungsgleichen Erträgen bezahlen soll.

Das nicht rechtzeitige Zahlen einer Steuer gilt als Steuerverkürzung. Erst im Tatbestand einer "leichtfertigen Steuerverkürzung" droht eine Ordnungswidrigkeit mit Bußgeldern (bis hin zu mehreren Tausend EUR). Leichtfertig ist hier vergleichbar im Sinne von "grob Fahrlässig" zu interpretieren.

Meines Wissens werden die banken auf ihren Jahresbescheinigungen zumindest zukünftig Hinweise andrucken, dass sich ausländische Thesaurierer im Depot befanden, und deren Erträge zu versteuern sind. In diesem Falle wäre das für mich mehr als nur ein einfaches Vergessen (über Jahre hinweg) sondern schon ein bewußtes ignorieren.

[bruno14]

Hallo Zusammen

 

ich verfolge schon seit einiger Zeit diese Diskussionen um a.Th.

 

Ich muß ehrlich gestehen , dass das alles schwer zu verstehen ist,

gibt es aber die Möglichkeit mit den Unterlagen zum Finanzamt zu gehen

um dort zu erfahren wie ich das machen muß ?

 

Die müssen einem doch helfen oder ?Oder wissen die es vielleicht selber nicht.

Wenn ich nicht zufällig auf dieses Forum gestossen wäre , hätte ich bis heute nicht gewusst , wie

kompliziert das alles ist.Wäre vielleicht besser gewesen.

 

Brauche ich eigentlich für die ganzen Eintragungen , außer der Jahresbescheinigung

auch eine Erträgnisaufstellung ?

 

Danke

Gruß Bruno

[Padua]

Ich bin sicher, dass sich fast alle Menschen außerhalb dieses Forums gar keine Gedanken um die Problematik "Papierkrieg in Abgeltungsteuerzeiten - Ausländische Thesaurierer" machen. Sie werden das tun, was fast alle machen, nämlich die Zahlen aus den Jahresbescheinigungen in die Steuerformulare übertragen. Und wenn da nichts von einem ausländisch thesaurierenden Fonds drin stehen sollte, dann wird auch nichts angegeben. Aus einem elektronischen Bundesanzeiger holen die sich garantiert keine Werte. Es wird dann eine Versteuerung zum Verkaufszeitpunkt stattfinden und fertig ist die Sache.

 

Der nicht gerade kleine Personenkreis, von dem ich spreche, wird sich da auch keiner Schuld bewusst sein. Woher sollen die Menschen aber auch wissen, wie kompliziert und unübersichtlich die Besteuerung von Fonds ist? Wie sich das Finanzamt in diesen Fällen verhält, weiß ich natürlich auch nicht, obwohl ich einen Verdacht habe, den ich aber hier nicht äußere.

 

Als "Wissender" dieses Forums könnte man natürlich auf die Idee kommen, sich der breiten Masse anzupassen und sich quasi "dumm" zu stellen. Das wäre dann allerdings wohlwissend und könnte theoretisch Folgen haben. Ich betone ausdrücklich, dass ich dazu nicht ermuntern möchte.

 

Gruß Padua

[bruno14]

Du sprichst mir aus der Seele.

Muß man eigentlich die Jahresbescheinigung

der Steuererklärung mit beifügen ?

[otto03]

Du sprichst mir aus der Seele.

Muß man eigentlich die Jahresbescheinigung

der Steuererklärung mit beifügen ?

 

Die Jahresbescheinigung nicht, die Jahressteuerbescheinigung schon, sofern keine Einzelsteuerbescheinigungen vorhanden sind (z.B. Finanzagentur), in diesem Fall die Einzelsteuerbescheinigungen.

[heimo]

Ich dachte, auch bisher waren die "ausschüttungsgleichen Erträge" der ausländischen thesaurierenden Fonds schon in der Jahresbescheinigung angegeben?!

 

Zumindest kamen bei mir immer ominöse "ausländische Erträge" vor, die mir nie zugeflossen waren. Das müssen dann ja wohl die "ausschüttungsgleichen Erträge" sein oder?!

 

Die habe ich dann immer brav in die Anlagen KAP bzw. AUS eingetragen (so wie es drinnen stand) und gut war es.

Ich werd wohl nochmal das FA aufsuchen und die ein wenig löchern, wenn die solch bekloppte Regeln machen sollen sie es mir auch erklären.

Alternativ ginge natürlich auch, gar nichts einzutragen sondern denen die Jahresbescheinigungen einfach mit einzureichen mit dem Vermerk: "bitte wenden Sie die derzeit gültige Rechtslage auf meine Fondserträge an, sämtliche Belege liegen bei, viel Spaß"