Papierkrieg in Abgeltungsteuerzeiten - Ausländische Thesaurierer

[Crasher]

Hi, (vorab, es geht generell nur um Investitionen ab 2009 hinsichtlich der Steuer)

 

also ich habe mich mit der Versteuerung von ausl. Thesaurieren noch mal befasst, weil ich keine Lust habe nur deswegen mein Depot einzuschränken. Allerdings sind noch fragen die ich gern klären würde. Als Beispiel habe ich den iShares S&P 500 genommen, der ja eigentlich ab 2009 keinen steuerlichen Mehraufwand bedeuten sollte weil er ausl. ausschüttend ist, jedoch hat er im letzten Jahr einen Teil thesauriert. Wie gehe ich nun vor? Wichtig für mich ist ja nur die Spalte Privatvermögen. Ich habe davon mal ein Bildschirmfoto gemacht

 

s_p500.tiff

 

Nun ist dort von ausschüttungsgleichen Erträgen in Höhe von 0,0241096 USD

 

von "davon nicht abziehbare Werbungskosten im Sinne des..." in Höhe von 0,0041420 USD

 

und von "Erträge im Sinne des § 3 Nr. 40 des EstG" in Höhe von 0,0118931 USD die Rede.

 

Was davon ist denn nun relevant für welches Feld meiner Steuererklärung?? Muss ich irgendwas verrechnen, oder die Daten nur einfach übernehmen?

 

Und die Ausschüttungen müssen ja nicht angegeben werden ab 2009, da diese direkt einbehalten werden, richtig?

 

Als 2. Beispiel der MSCI EM von DB

 

was gebe ich beim ausl. thesaurierenden TRN ETF - db x-Tracker MSCI Emerging Markets (LU0292107645) in der jährlichen Steuererklärung an? Da gibt es gar keine thesaurierten Werte, weil er ja SWAPt. Muss ich sonst nichts in der Steuererklärung angeben? Wie sieht es mit Dividenden o.ä. aus?

 

EM.tiff

 

 

 

In Sachen Steuererklärung bin ich echt ein Laie

 

Eigentlich wollte ich mein Depot folgendermaßen aufteilen:

 

MSCI World (db) 30%

Euro Stoxx 50 (iShares) 15%

EM (db) 25%

EB.REXX GOVERNMENT GERMANY (628946) 20%

Kanam Grundinvest 10%

 

Vielen Dank

[Sven82]

und von "Erträge im Sinne des § 3 Nr. 40 des EstG" in Höhe von 0,0118931 USD die Rede.

die sind relevant

 

Und die Ausschüttungen müssen ja nicht angegeben werden ab 2009, da diese direkt einbehalten werden, richtig?

wenn etwas angegeben wird, dann alles.

 

was gebe ich beim ausl. thesaurierenden TRN ETF - db x-Tracker MSCI Emerging Markets (LU0292107645) in der jährlichen Steuererklärung an? Da gibt es gar keine thesaurierten Werte, weil er ja SWAPt.

dann schreib irgendwo auf deine Erklärung, dass sich der DBX1EM in deinem Depot zum Geschäftsjahresende befand, jedoch keine ausschüttungsgleichen Erträge zu versteuern sind.

[Crasher]

dann schreib irgendwo auf deine Erklärung, dass sich der DBX1EM in deinem Depot zum Geschäftsjahresende befand, jedoch keine ausschüttungsgleichen Erträge zu versteuern sind.

 

wie jetzt?

 

er befindet sich ja noch nicht in meinem Depot. Will nur wissen wie ich ab 2009 mit den beiden db ETF´s (MSCI World + MSCI EM) verfahren soll steuerlich, da sie ja beide ausl. thesaurierende Swapper sind. Bei eBundesanzeiger gibts nur 0,00000 € Werte.

[Sven82]

er befindet sich ja noch nicht in meinem Depot.

ach so. Hab' den ersten Satz überlesen :-

 

Will nur wissen wie ich ab 2009 mit den beiden db ETF´s (MSCI World + MSCI EM) verfahren soll steuerlich, da sie ja beide ausl. thesaurierende Swapper sind.

ob das für die Zeit ab 2009 auch bei 0,00 EUR bleibt ist aber noch nicht geklärt sofern die Fondsanteile nach 2008 erworben wurden.

 

Wenn es dabei bleiben sollte würde ich wie schon geschrieben irgendwo über die nicht vorhandenen ausschüttungsgleichen Erträge einen Vermerk machen.

[el galleta]

Wenn es dabei bleiben sollte würde ich wie schon geschrieben irgendwo über die nicht vorhandenen ausschüttungsgleichen Erträge einen Vermerk machen.

Welchen Zweck sollte das haben? Ein Schutz vor Doppelbesteuerung wird es ja nicht sein, da nix zu versteuern ist. Oder?

 

saludos,

el galleta

[Sven82]

Ein Schutz vor Doppelbesteuerung wird es ja nicht sein, da nix zu versteuern ist. Oder?

du kannst es natürlich auch sein lassen. Auswirkungen wird das nicht haben.

 

Ich mache es für mich, falls wirklich mal was schief laufen sollte und die Bank bei Verkauf doch Steuern einbehalten sollte. Die wenigsten Finanzämter haben jemals etwas vom elektronischen Bundesanzeiger gehört, geschweige denn überhaupt einmal ins InvStG geschaut, so dass da automatisch Rückfragen kommen würden. So kann ich mich zurück lehnen und sagen: "Sucht mal selber in euren Unterlagen und bildet euch bevor ihr bei mir anfragt. Ihr habt alle Unterlagen bereits vor euch liegen und auch abgehakt".

 

Bei mir wird allerdings alleine aufgrund meines Berufs ein "IP" auf die Erklärung gestempelt, was für Intensivprüffall steht. Insofern würde man bei mir sowieso im Gegensatz zu normalsterblichen Steuerzahlern mehr Unterlagen anfordern. Das sind dann die Nachteile des Viehnanzbeamtendaseins. Man wird intensiver geprüft.

[el galleta]

du kannst es natürlich auch sein lassen. Auswirkungen wird das nicht haben.

Okay, danke.

 

saludos,

el galleta

[GrübelFranz]

Hallo Leute,

 

@sven82 und harryguenter

supivielen Dank für euere Arbeit hier!

Fast alles was man zu diesem leidigen Thema wissen muss, wurde schon zusammengetragen.

 

Aber was mir hier als schematisch gelenkter Mesnch noch fehlt, ist ein Beipspielfall mit Musterlösung, also Marke "Kochrezept" meine ich, B), wo nach bestem Wissen und Gewissen am Ende die Wahrscheinlichkeit sehr hoch ist, dass

a. die Angaben mal so passen

b. die Brüder vom FA mööglichst nachhaltig ein Rumgezicke bleiben lassen

 

Also etwa so:

 

Fall A: AUSL. THES. / Inlandsdepot am Beispiel Carmignac Patrimoine FR0010135103

 

ZUTATEN :

 

1. Unterlagen der Banken (Depotauszüge, Jahresbescheinigungen etc.)

2. eBundesanzeiger

3. handelsübliche Steuer-Software XY

4. Scripte/Unterlagen aus WP-Forum

5. ...

 

VORGANG/LÖSUNG:

 

1. Aus den Depotauszügen zuerst die exakte gehaltene Stückzahl, die Zinsen, die Thesaurierung......ermitteln

2. Im eBundesanzeiger zum Fonds navigieren, dort folgende Daten erfassen und auf persönlichem Berechnungsblatt dasunddas berechnen...

3. In Zeile bla der Anlage bla eintragen

4. Analog für weitere Fonds

5. .....

 

Alles Schritt für Schritt erklärt für steuerliche Mehr-oder-Minder-Laien, die in der restl. Welt (und wahrsch. auch hier im Forum ) wohl eine gewisse Mehrheit bilden.

 

Das wäre die Hilfe schlechthin.

 

Soweit mal.

 

Gut Nacht.

[heimo]

Hi Leute,

 

warum kann ich nicht einfach ab 2009 *KEINE* Anlage KAP mehr abgeben? Die ausländischen Thesaurierer werden doch sowieso beim Verkauf von meiner Bank mit Abgeltungsteuer belegt, sodass die Steuer dann, im wahrsten Sinne des Wortes, "abgegolten" ist. Kein Stress mit Rückforderungen vom FA und kein Stress mit jährlichen Suchaktionen im e-Bundesanzeiger :-

Und hinterzogen wird ja so auch nichts, schließlich zahlt man beim Verkauf ja die Abgeltungsteuer!!

 

mfg

heimo

[otto03]

Hi Leute,

 

warum kann ich nicht einfach ab 2009 *KEINE* Anlage KAP mehr abgeben? Die ausländischen Thesaurierer werden doch sowieso beim Verkauf von meiner Bank mit Abgeltungsteuer belegt, sodass die Steuer dann, im wahrsten Sinne des Wortes, "abgegolten" ist. Kein Stress mit Rückforderungen vom FA und kein Stress mit jährlichen Suchaktionen im e-Bundesanzeiger :-

Und hinterzogen wird ja so auch nichts, schließlich zahlt man beim Verkauf ja die Abgeltungsteuer!!

 

mfg

heimo

 

Weil die Steuer jährlich fällig ist und nicht am St. Nimmerleinstag.

[Crasher]

Hat nich mal jemand ein Muster der Anlage KAP und AUS mit Daten eines ausl. thesaurieres? Das wär mal was. Wie bei der Maus, mit Bildern und Filmchen

 

Muss ich eigentlich im eBundesanzeiger schauen, oder bekomme ich alle relevanten Daten via Depotbank bei ausl. Thesaurierern?

[fondsexpert]

Interessante Alternative sind Lyxor-ETF. Die sind zwar ausländisch und swap-basiert, jedoch schütten sie einmal pro Jahr ihre Erträge aus. Daher ist man hier relativ sicher, dass keine (zwischen)thesaurierungen anfallen.

Schaut mal auf die in der Homepage verlinkten Daten des e-Bundesanzeigers. Für keinen der ausschüttenden Fonds sind zusätzliche ausschüttungsgleiche Erträge deklariert.

[Crasher]

ZITAT

Und die Ausschüttungen müssen ja nicht angegeben werden ab 2009, da diese direkt einbehalten werden, richtig?

 

wenn etwas angegeben wird, dann alles.

 

?? Wenn ich ab 2009 einen ausl. oder inländisch ausschüttenden Fonds kaufe wird der doch am Ende des Jahres automatisch abgegolten und ich muss die ausschüttungen doch nicht in der Steuererklärung angeben, oder wie meinst du das?

[Sapine]

?? Wenn ich ab 2009 einen ausl. oder inländisch ausschüttenden Fonds kaufe wird der doch am Ende des Jahres automatisch abgegolten und ich muss die ausschüttungen doch nicht in der Steuererklärung angeben, oder wie meinst du das?

Es gibt ja verschiedene Gründe, warum Du eine Steuererklärung machen möchtest oder machen musst. Beispiel für ersteres wäre etwa, dass Dein persönlicher Steuersatz niedriger liegt als die Abgeltungsteuer. Ein Beispiel für den zweiten Fall ist, dass Du auch thesaurierende Fonds hast für die Du Angaben machen musst.

 

Solltest Du - aus welchen Gründen auch immer - eine Steuererklärung machen für Kapitalerträge, dann musst Du ausnahmslos alle Kaitalerträge angeben und nicht nur etwa die der ausländischen Thesaurierer.

[Crasher]

was für ein Schwachsinn, wozu macht die Depotbank das denn für Fondskäufe ab 2009 automatisch? ich hasse das Steuergesetz

[vanity]

...

Solltest Du - aus welchen Gründen auch immer - eine Steuererklärung machen für Kapitalerträge, dann musst Du ausnahmslos alle Kapitalerträge angeben und nicht nur etwa die der ausländischen Thesaurierer.

Ich kann es mir nicht anders vorstellen, aber hast du hierzu eine Quelle oder Begründung? Das glaubt mir @etherial bezogen auf seine Long-/Short-Strategie nämlich nicht! Dir wird er glauben ...

[Crasher]

@ fondsexpert: Du hast Recht. Beim Lyxor MSCI World, MSCI EM und MSCI USA gab es bisher keine ausschüttungsleichen Erträge o. Zwischenthesaurierungen laut eBundesanzeiger. Demnach hat man mit der Steuererklärung nix am Hut, zumindest bisher nicht, oder? Das macht ab 2009 dann die Depotbank. Ob das so bleibt weiß man ja nicht, aber es lässt hoffen das Lyxor das bietet was drauf steht.

[Sapine]

Ich kann es mir nicht anders vorstellen, aber hast du hierzu eine Quelle oder Begründung? Das glaubt mir @etherial bezogen auf seine Long-/Short-Strategie nämlich nicht! Dir wird er glauben ...

Sven hat es irgendwo schon mal geschrieben, vielleicht kennt er ja noch eine Quelle dazu. Aber davon abgesehen ist es doch auch logisch. Wie soll das Finanzamt denn prüfen, ob zu viel Abgeltungsteuer gezahlt wurde, wenn sie nicht alle Erträge kennen? Sie müssten ja andernfalls Abeltungsteuer erstatten, obwohl der Pauschbetrag mit nicht deklarierten Erträgen möglicherweise schon ausgeschöpft ist.

[vanity]

Sven hat es irgendwo schon mal geschrieben, vielleicht kennt er ja noch eine Quelle dazu. Aber davon abgesehen ist es doch auch logisch. Wie soll das Finanzamt denn prüfen, ob zu viel Abgeltungsteuer gezahlt wurde, wenn sie nicht alle Erträge kennen? Sie müssten ja andernfalls Abeltungsteuer erstatten, obwohl der Pauschbetrag mit nicht deklarierten Erträgen möglicherweise schon ausgeschöpft ist.

Logisch ist es schon (was ja in diesem Kontext nicht unbedingt was heißen muss :- ) und irgendwo habe ich hier auch schon Beiträge, vermutlich von @sven82, dazu gelesen. Im konkreten Szenario ging es drum, ob es erlaubt ist, Verluste nicht zu deklarieren, um deklarierte Gewinne mit Altverlusten verrechnen zu können (also genau anders rum als in deinem Beispiel). Aber wie gesagt, ich bin auch davon überzeugt und suche noch Argumente, um @etherial auf den Pfad der Tugend zurückzuführen.

[harryguenter]

Im konkreten Szenario ging es drum, ob es erlaubt ist, Verluste nicht zu deklarieren, um deklarierte Gewinne mit Altverlusten verrechnen zu können (also genau anders rum als in deinem Beispiel). Aber wie gesagt, ich bin auch davon überzeugt und suche noch Argumente, um @etherial auf den Pfad der Tugend zurückzuführen.

Ohne diese Diskussion jetzt hier im Thread weiterführen zu wollen: ich könnte es mir vorstellen (ohne es zu wissen) das es im Bereich des Möglichen liegt. Es hieß ja auch, dass Altverluste möglichst bevorzugt zu verrechnen sind. Zudem ist die Bescheinigung der Verluste zum Jahresende bei einer Bank ja nur optional - sonst hätte sie in meinen Augen verpflichtend sein müssen. Letztendlich hat das Finanzamt prinzipiell ja auch keinen Nachteil dadurch: Erkläre ich meine Verluste nicht, so versteuere ich dieses Jahr höhere Erträge und damit "mehr" und "früher" als ich es unter Berücksichtigung der Verluste tun würde. Somit leiste ich eine Art Steuervorauszahlung - da wird das FA nichts gegen haben.

Wie das speziell mit den Altverlusten zu betrachten ist weiss ich halt nicht. Vielleicht ist dieser Punkt auch einfach nicht durchdacht und wird irgendwann mit Durchführungsverordnungen geregelt.

Mein Problem bei Etherials Vorschlag ist eher, dass ich nicht weiß wie ich in einem Depot Verluste generiere und im anderen nur Gewinne. Läuft beides im selben Depot wird die Bank die neuen Verluste nämlich direkt gegenrechnen. Hätte ich hierauf eine Antwort, würde ich mich gerne auf den "Gewinnteil" beschränken und die Verluste zukünftig außen vor lassen.

[etherial]

Im konkreten Szenario ging es drum, ob es erlaubt ist, Verluste nicht zu deklarieren, um deklarierte Gewinne mit Altverlusten verrechnen zu können (also genau anders rum als in deinem Beispiel).

 

Das hab ich so aber nicht gesagt! Ich habe gesagt, dass der Verlustverrechnungstopf bei der Bank verbleiben darf, während man Gewinne (bei anderen Banken) mit den Altverlusten verrechnet.

 

Das geht mit Neuverlusten ohne weiteres. Wenn ich drei Banken habe und auf zweien Verluste einfahre, auf dem dritten jedoch Zinsen, dann kann ich mich entscheiden nur den Verlusttopf einer Bank bescheinigen zu lassen und den mit meinen Zinsen zu verrechnen.

 

Aber davon abgesehen ist es doch auch logisch. Wie soll das Finanzamt denn prüfen, ob zu viel Abgeltungsteuer gezahlt wurde, wenn sie nicht alle Erträge kennen?

 

Auf alle inländischen und ausschüttenden Fonds wurde bereits AGS erhoben. Wer einen niedrigeren Steuersatz hat, ist selbst schuld, wenn er die nicht angibt. Ansonsten reicht es die ausl. Thesaurierer anzugeben, weil nur die der AGS entgangen sind. Es ist absolut nicht logisch, dass der Staat alle Erträge braucht.

 

Der einzige der als Verlierer herausgehen kann ist der Anleger, der trotz niedrigeren Steuersatzes nur seine ausl. Thesaurierer angibt. Der Staat hat bei korrekter Angabe ausl. Thesaurierer nie Verlust gemacht.

 

Sie müssten ja andernfalls Abeltungsteuer erstatten, obwohl der Pauschbetrag mit nicht deklarierten Erträgen möglicherweise schon ausgeschöpft ist.

 

Klar ... wer den übrig gebliebenen Pauschbetrag nutzen will, muss auch alle Fonds angeben.

 

@vanity: Damit wird mein Argument, dass der Staat nichts von meinen Erträgen wissen kann leider löchrig. Dass er aber dieses Wissen nicht gegen mich verwenden darf, glaube ich immer noch. Eure Argumentation ist immer die, dass die Strategie den Staat aufs Kreuz legt. Ich sehe das aber ganz anders. Wer die Verluste nur noch 4 Jahre verrechnen lässt nimmt zunächst mal mir selbst bares Geld ab. Wer Regeln macht um mir Geld abzunhemen muss sich auch dran halten, wenn ich die Regeln gegen ihn verwende. Das ist die Definition von Rechtsstaat.

 

Selbst das Verkaufen und Wiederkaufen von gleichen Mengen von Anteilen (zum Zweck der Verlustrealisierung) wurde nie konsequent sanktioniert, weil es auch immer Gerichte gab, die der Meinung waren, dass der Staat die Gesetze nicht so biegen darf, dass er die maximalen Steuern bekommt.

[bruno14]

Hallo Zusammen,

 

wenn ich ehrlich bin , blicke ich da nicht mehr durch.

Habe zB. den ComStage ETF -DJ STOXX 600 TR

LU0378434582 ,habe im Bundesanzeiger den Halbjahresbericht mir angeschaut,

was anderes ist dort nicht,was muß ich denn da in der Steuererklärung eintragen?

 

Gruß Bruno

[supertobs]

Ich habe auch ein paar Fragen zur Steuererklärung 2008 bzw. generell:

 

Bei mir sind die Einkünfte aus Dividenden, Zinsen etc. (Anlage KAP) geringer als der Freibetrag. Bisher habe ich dann gar nichts angeben was nicht in der Jahresbescheinigungen drin war. Nun will ich genauer sein. Die Frage: Ist es besser jeden Fonds getrennt auszuweisen und so einzureichen oder reicht eine gemeinsame Excel-Tabelle und kummulierte Werte pro Bank? Erspare ich mir bei der Einzelangabe per ISIN später Belege einzureichen, weil dem FA ja schon alles bekannt ist?

 

Ich hatte den Lyxor Euro MTS Global, ein ausländischer Thesaurierer. Demnach erwartete ich gar nichts in der Bescheinigung. Trotzdem ist bei ING-DibA in der Ertägnisaufstellung folgendes enthalten:

 

 

So recht verstehe ich das nicht. Als Zeitpunkt ist der 30.01.2008 angegeben. Das ist der Kaufzeitpunkt. Verkauft habe ich zum 12.09.2008:

12.09.2008	Verkauf	FR0010028860	Lyxor ETF EuroMTS Global	117,88	EUR	ING-DiBa	77 Stück
30.01.2008	Kauf	FR0010028860	Lyxor ETF EuroMTS Global	117,03	EUR	ING-DiBa	77 Stück

 

Warum steht da für Zeile 32 negative Einnahmen in Höhe von -602,64? Verloren habe ich durch Kursverluste ca. 28 Euro.

 

Soll ich -602,64 in Zeile 32 KAP eingeben?

 

Ist, wenn ich solche Werte von der Depotbank habe der Fonds für mich erledigt? Oder muss ich noch mal in den eBundesanzeiger schauen? Dem eBundesanzeiger (http://www.lyxoretf.de/admins/files/lyxoretf/de/files/535.pdf) entnehme ich den Geschäftjahresschluss zum 31.10.2008. Da hatte ich ja schon verkauft. Demnach bräuchte ich ja keine Thesaurierungen anzugeben (Stichtag). Es werden ausschüttungsgleiche Erträge in Höhe von Eur 5,1794 angeben. 77 Anteile x 5,1794 Euro/Anteil = 398,81. Soll ich diesen Wert angeben? Oder Gegenrechnen mit den -602,64?

 

Gruss an alle Mitleidenden.

 

Bisher habe ich seitenlange Kaufs/Verkauslisten für 2007/2008 in die Steuererklärung für den Verlustvortrag eingegeben. Jetzt sind noch die Thesaurierer dran. Mein Steuererklärung mit allen Ausdrucken ist ein kleiner Aktenorder. Einfach irre. Und das als einfacher Privatmann.

[sparfux]

Das sind die Stückzinsen, die Du beim Kauf eines Rentenfonds zahlst.

[sparfux]

... und gib das an, was auf den Jahresbescheinigungen steht und fertig. Beim selber machen wirst Du kirre und das macht auch keinen Sinn, weil auf den Jahresbescheinigungen alles drauf steht.

 

Man sagt, die Teile haben immer wieder Fehler, z.B. oftmals bei Finanzinnovationen, aber bei Fonds sollte das recht gut stimmen.

 

Bzgl. Fehlern in den Jahresbescheinigungen kann es sinnvoll sein, bei Axer nachzulesen.