Aktienhandel als langfristige Alternative zu ETF´s?

[Dagobert]

was heißt wegen einem Fonds mehr? Es gibt keinen Anbieter mit dem man ein anständiges weltweites Portfolio zusammen bauen kann ohne das man 5 ETF´s nehmen muss, bzw. geht es schon, aber nicht ohne Tücken. Also was soll die Diskussion wenn ich in sowas keinen Cent investiere? Das Risiko von Zertifikaten hat vor 5 Jahren auch keine Sau interessiert und jeder hat damit versucht seine Rendite zwei Stellen nach dem Komma zu optimieren und jetzt heulen alle rum, weil irgendwelche Banken pleite sind. Also, Anbieter wie Lyxor und DB kommen für mich nicht in Frage. iShares nur bedingt mit den deutschen Produkten, weshalb aber der EM und MSCI World ETF raus fällt. ETF-Lab bietet diese noch nicht an, und wenn weiß man nicht wie sie abgebildet werden-dazu habe ich ja eben schon etwas geschrieben. Also ist es auch bei ETF-Lab unsicher.

 

Und nun einfach wieder zum Thema. Um den Anlagebetrag oder die Aktien geht es erstmal noch nicht. Die Sache mit der Steuer steht z.B. immer noch im Raum

 

besorg' Dir halt den Vanguard Global Stock Index Fund (IE00B03HD084), er ist steuerlich transparent und hat alles drin was Du suchst. Momentan etwas schwierig zu bekommen, aber wird schon einen Grund haben warum die Daten beim e-bundesanzeiger hinterlegt sind, oder?

[otto03]

besorg' Dir halt den Vanguard Global Stock Index Fund (IE00B03HD084), er ist steuerlich transparent und hat alles drin was Du suchst. Momentan etwas schwierig zu bekommen, aber wird schon einen Grund haben warum die Daten beim e-bundesanzeiger hinterlegt sind, oder?

 

Dazu braucht es ein wenig Kleingeld

 

Minimum initial investment

U.S. Dollar $5.000.000,00

Euro 5.000.000,00

 

Jede weitere Investition fällt dann etwas leichter: jeweils 5.000,00

 

 

 

Ach ja, die Steuer: ausländische Aktien in deutschen Depots werden steuerlich genauso behandelt wie deutsche Aktien - etwas Stress gibt es mit der ausländischen Quellensteuer.

[Stoxx]

Anbieter wie Lyxor und DB kommen für mich nicht in Frage. iShares nur bedingt mit den deutschen Produkten, weshalb aber der EM und MSCI World ETF raus fällt.

Warum kommen die für Dich nicht in Frage?

[Crasher]

hauptsächlich wegen der steuerlichen Ungewissheit. Und da ich nicht nach steuerlichen Vorteilen anlege, möchte ich mir wenigstens zu 100%ig sicher sein das alles für mich bedienerfreundlich abläuft und die ausländisch ausschüttenden ETF´s von Lyxor oder iShares auch wirklich nur ausschütten, was aber nicht der Fall ist. Deswegen verzichte ich ganz darauf. ETF-Lab wär attraktiv wenn die langsam mal in die Puschen kommen und sich an ihr Konzept halten ohne SWAP´s und nur mit reinen deutschen ETF´s zu arbeiten. Keine irischen Teilfonds oder sonstigen Quark den keiner mehr durchblickt. Darum gibt es noch im diesen Jahr Aktien von Coca Cola, Nestlé, BASF, Goldman Sachs und Co. und dann ab 2009 irgendwann die erhofften ETF-Lab ETF´s

Ich denke mal zu 80% das es nicht die hauptsächliche Anlageform bleiben wird (direkt in Aktien zu investieren), hat eben auch viele Nachteile wie ich hier erfahren habe(hohe Ordergebühren, Ausfallrisiko, steuerlich auch nicht einfacher als ausl. thesaurierer). Aber ein paar Tausender können dort ja ruhig drin schwimmen

[bluechip3000]

Ganz ehrlich Crasher: Mir ist eben Deine Herangehensweise viel zu kompliziert. SIcherlich gibt es in Bezug auf ETFs, die mit Swaps arbeiten, einige Ungewissheiten. Das kann Dir aber auch mit denen von ETFLab passieren. Es gibt ja keine Garantie, dass die ihren einmal eingeschlagenen Weg die nächsten 20 Jahre gehen. Ishares macht das ja gerade vor: Aus Thesaurierern werden Ausschütter und umgekehrt. Oder der Gesetzgeber ändert seine Haltung zum 20. Mal. Oder, oder, oder... Fazit also: Unsicherheiten wird es immer geben, mit fast jeder Anlageform. Und aus meiner Sicht: Swaps sind ja nicht per se verwerflich... Außerdem: DAS bisschen Arbeit am Ende eines Steuerjahres (und wenn es GANZE fünf Tage wären) im Vergleich dazu, dass ich mich den Rest des Jahres um mein Depot nicht zu kümmern brauche: Das steht nun mal wirklich in einem guten Verhältnis zueinander.

 

bluechip

[el galleta]

Ach Crasher, militant wie immer. Wenn ich es richtig verstanden habe, stößt Du Dich an den SWAPs und scheust steuerlichen Aufwand - stattdessen würdest Du aber auch einen Haufen Arbeit investieren, um vernünftige Aktien auszusuchen. Falls es Dir gelingt, in ein paar Monden der werktätigen Bevölkerung beizutreten, dann kommst Du um eine Steuererklärung sowieso nicht mehr drumrum. Damit wirst Du Dich also damit beschäftigen müssen, so oder so. Das kann es also nicht sein.

 

Der zweite Aspekt, die SWAPs, wird von Dir mit dem Argument der Undurchsichtigkeit angegriffen. Statt Dir den Kopf über ein alternatives Investment zu zerbrechen, kannst Du Dich doch auch mal näher mit der SWAP-Geschichte befassen. Das ist ja kein Teufelszeug. Vielleicht fängst Du mit etherials Hinweisen an.

 

Freilich kannst Du darauf pochen, dass Du es einfach nicht willst. Ist aber vom Aufwand-Nutzen-Verhältnis nicht nachvollziehbar. Der Nächste kommt und will keine Fonds, die mehr als einen Vokal im Namen haben, weil sich das so schlecht spricht...

 

saludos,

el galleta

[Marcise]

Ganz ehrlich Crasher: Mir ist eben Deine Herangehensweise viel zu kompliziert. Außerdem: DAS bisschen Arbeit am Ende eines Steuerjahres (und wenn es GANZE fünf Tage wären) im Vergleich dazu, dass ich mich den Rest des Jahres um mein Depot nicht zu kümmern brauche: Das steht nun mal wirklich in einem guten Verhältnis zueinander.

 

 

Ach Crasher, militant wie immer. Wenn ich es richtig verstanden habe, stößt Du Dich an den SWAPs und scheust steuerlichen Aufwand - stattdessen würdest Du aber auch einen Haufen Arbeit investieren, um vernünftige Aktien auszusuchen. Falls es Dir gelingt, in ein paar Monden der werktätigen Bevölkerung beizutreten, dann kommst Du um eine Steuererklärung sowieso nicht mehr drumrum. Damit wirst Du Dich also damit beschäftigen müssen, so oder so. Das kann es also nicht sein.

 

Freilich kannst Du darauf pochen, dass Du es einfach nicht willst. Ist aber vom Aufwand-Nutzen-Verhältnis nicht nachvollziehbar. Der Nächste kommt und will keine Fonds, die mehr als einen Vokal im Namen haben, weil sich das so schlecht spricht...

 

Meine Theorie ist da, dass es Spass macht, sich mit Aktien usw. zu beschäftigen. Steuerlicher Aufwand wird aber als Übel wahrgenommen. Es ist also weniger die Frage nach dem Gesamtaufwand, den man betreiben will, als die nach dem gezielten Aufwand für bestimmte Themen. Zusätzlich glaube ich, dass Indexing für den einen oder anderen dann doch zu langweilig wird. Dann werden neue Ideen aufgregriffen, umgeschichtet und man ist wieder 6 Monate glücklich.

 

Nur mal so als Anregung: Von Lyxor und co zu iShares, weil die ja voll replizieren. Dann von iShares zu Einzelaktien. Dann kommt die Quellsteuer und neue tolle einfache Produkte von ETFlab. Also gehts wieder zu ETFs... Was kommt dann als nächstes? Der Weltfonds mit Vollreplikation für 0,1% TER? Dann gehts da halt hin. Hin und her...

[Berd001]

Ach Crasher, militant wie immer. Wenn ich es richtig verstanden habe, stößt Du Dich an den SWAPs und scheust steuerlichen Aufwand - stattdessen würdest Du aber auch einen Haufen Arbeit investieren, um vernünftige Aktien auszusuchen. Falls es Dir gelingt, in ein paar Monden der werktätigen Bevölkerung beizutreten, dann kommst Du um eine Steuererklärung sowieso nicht mehr drumrum. Damit wirst Du Dich also damit beschäftigen müssen, so oder so. Das kann es also nicht sein.

 

Der zweite Aspekt, die SWAPs, wird von Dir mit dem Argument der Undurchsichtigkeit angegriffen. Statt Dir den Kopf über ein alternatives Investment zu zerbrechen, kannst Du Dich doch auch mal näher mit der SWAP-Geschichte befassen. Das ist ja kein Teufelszeug. Vielleicht fängst Du mit etherials Hinweisen an.

 

Freilich kannst Du darauf pochen, dass Du es einfach nicht willst. Ist aber vom Aufwand-Nutzen-Verhältnis nicht nachvollziehbar. Der Nächste kommt und will keine Fonds, die mehr als einen Vokal im Namen haben, weil sich das so schlecht spricht...

 

saludos,

el galleta

 

Hallo erstmal...

 

ist doch gut, wenn man Dinge, die man nicht mag, einfach halten möchte. Dann hat man mehr Zeit für Sachen, die einem wichtig sind und mit denen man sich gerne beschäftigt.

Und was den steuerlichen Aufwand anbelangt: Wenn ich das richtig verstanden habe, muß man die Thesaurierungen ausländischer Thesaurierer jährlich in der Steuererklärung angeben. Löst man dann nach 30 Jahren (oder wann auch immer) diesen Posten im Depot auf, bekommt man nochmals Steuern abgezogen, die man sich in der nächsten Steuererklärung wieder zurück holen kann, da Doppelbesteuerung.

Mal abgesehen von den ganzen aufzuhebenden Unterlagen - so etwas würde ich gerne vermeiden, und Crasher wohl auch.

 

Gruß

Berd

[el galleta]

Hin und her...

Dass Crasher sich DAS mal wird anhören dürfen, hätte er vermutlich nicht gedacht.

 

ist doch gut, wenn man Dinge, die man nicht mag, einfach halten möchte.

Es ist doch völlig egal, ob ich Dinge, die ich machen muss, gern oder ungern mache. Und wer seine Steuererklärung sinnvoll macht, der wird über die "Vereinfachung", ein paar Zahlen weniger einzugeben, nur milde lächeln können. Und die paar Zettel abzuheften, um sie in einigen Jahren wieder hervorzukramen... das sind doch alles emotionale Argumente ohne Wert.

 

saludos,

el galleta

[Dagobert]

hauptsächlich wegen der steuerlichen Ungewissheit. Und da ich nicht nach steuerlichen Vorteilen anlege, möchte ich mir wenigstens zu 100%ig sicher sein das alles für mich bedienerfreundlich abläuft und die ausländisch ausschüttenden ETF´s von Lyxor oder iShares auch wirklich nur ausschütten, was aber nicht der Fall ist. Deswegen verzichte ich ganz darauf. ETF-Lab wär attraktiv wenn die langsam mal in die Puschen kommen und sich an ihr Konzept halten ohne SWAP´s und nur mit reinen deutschen ETF´s zu arbeiten. Keine irischen Teilfonds oder sonstigen Quark den keiner mehr durchblickt. Darum gibt es noch im diesen Jahr Aktien von Coca Cola, Nestlé, BASF, Goldman Sachs und Co. und dann ab 2009 irgendwann die erhofften ETF-Lab ETF´s

Ich denke mal zu 80% das es nicht die hauptsächliche Anlageform bleiben wird (direkt in Aktien zu investieren), hat eben auch viele Nachteile wie ich hier erfahren habe(hohe Ordergebühren, Ausfallrisiko, steuerlich auch nicht einfacher als ausl. thesaurierer). Aber ein paar Tausender können dort ja ruhig drin schwimmen

 

Du musst ja selber wissen was Du machst. Deine Argumentation gegen die unreinen ETF's wegen ausländisch thesaurierend und kompliziert setzt Du jedenfalls mit Deinem obigen Statement völlig auf den Kopf. Aber wenn's um's Prinzip geht, gell.....

[bluechip3000]

das sind doch alles emotionale Argumente ohne Wert.

 

[Crasher]

@ Berd: richtig. Die Arbeit mit der Steuer ist doch nicht zu vergleichen mit der spassigen Arbeit Aktien zu suchen. Wenn ich schon Abgeltungssteuer zahlen muss, dann möchte ich auch die kompletten Annehmlichkeiten. Ihr beschäftigt euch wahrscheinlich schon seit Jahrzehnten mit der Versteuerung von Kapitalanlagen und sonstigem, ich nicht. Und mir ging es bei letzten mal ziemlich auf die Nerven, das ich sogar noch 300 € als angebliche Steuerhinterziehung als Strafe zahlen musste weil ich vom Übergang der Ausbildung zur Uni in 12 Monaten 4 Nebenjobs hatte und bei einem einen verkehrten Zeitraum angegeben hab. Kleine Ursache, große Wirkung. Gut, der Fehler war eher meine Schuld, aber es gibt genügend Dinge in der Steuererklärung durch die ich nicht mehr durchsteige und dich ich vermeiden kann (ETF-Lab)-Ich habe auf dieses Steuerwirrwarr bei Kapitalanlagen einfach keinerlei Lust.

ETF-Lab kann in dieser Form also langfristig wenigstens kein Nachteil werden, weil das ausdrücklich die Strategie ist ETF´s in Deutschland aufzulegen, ob nun ausschüttend oder thesaurierend ist mir egal. Wobei ich ausschüttende zu 90% im Depot habe.

 

@ bluechip3000: Du magst Recht haben. Das mit den SWAP´s wäre dann wohl das kleinste Übel und wenn ich das komplette Ausfallrisiko bei Aktien eingehe, dann werde ich es wohl auch bei SWAP´s eingehen. Dann werden wir mal sehen was ich mit Aktien mache, scheint also auch nicht das wahre zu sein.Somit bleibt nur ETF-Lab

 

@ Marcise: Hast du irgendein Problem damit, das ich mich nach Alternativen umschaue und mir Infos zu Themen einhole von denen ich keine Ahnung habe? Ich kann es auch wie 90% der Anleger machen und einen Fondsmanager oder Anlageberater vertrauen, denen ich aber keinen Cent hinter her werfen würde Von daher lass es mal meine Sorge sein wenn ich mich nach alternativen Wegen umschaue.

[Berd001]

Es ist doch völlig egal, ob ich Dinge, die ich machen muss, gern oder ungern mache. Und wer seine Steuererklärung sinnvoll macht, der wird über die "Vereinfachung", ein paar Zahlen weniger einzugeben, nur milde lächeln können. Und die paar Zettel abzuheften, um sie in einigen Jahren wieder hervorzukramen... das sind doch alles emotionale Argumente ohne Wert.

 

saludos,

el galleta

 

Hallo erstmal...

 

Wenn Du Dich gerne mit Steuererklärungen beschäftigst, darauf stehst, Arbeit doppelt zu machen und ein Abgeltungs-Steuer-Archiv aufbauen möchtest - es sei Dir unbenommen.

Dafür ist mir meine begrenzte Lebenszeit allerdings zu kostbar. Und das ist sicher kein emotionales Argument ohne Wert.

 

Gruß

Berd

[el galleta]

Wenn Du Dich gerne mit Steuererklärungen beschäftigst...

Es ist doch völlig egal, ob ich Dinge, die ich machen muss, gern oder ungern mache.

 

saludos,

el galleta

[Berd001]

saludos,

el galleta

 

 

Hallo erstmal...

 

natürlich muß man seine Steuererklärung machen. Und natürlich macht das den meisten keinen Spaß (oder täusche ich mich da in Dir?).

Und natürlich kann man es sich leichter oder schwerer dabei machen. Nach der Stellungnahme des BMF zu ausländischen Thesaurierern wächst der Aufwand für die Steuererklärung wohl wieder ein wenig.

Ein Grund mehr für mich, es einfach zu halten.

 

Gruß

Berd

[bluechip3000]

Hallo erstmal...

 

natürlich muß man seine Steuererklärung machen. Und natürlich macht das den meisten keinen Spaß (oder täusche ich mich da in Dir?).

Und natürlich kann man es sich leichter oder schwerer dabei machen. Nach der Stellungnahme des BMF zu ausländischen Thesaurierern wächst der Aufwand für die Steuererklärung wohl wieder ein wenig.

Ein Grund mehr für mich, es einfach zu halten.

 

Gruß

Berd

 

Da stimme ich Dir zu. Es sollte so einfach wie möglich sein. Allerdings - und das ist vielleicht der Punkt - nicht auf Kosten des Depots. Was ich meine: Wenn es "inländische" Produkte gibt, die "genauso gut" sind wie ausländische Thesaurierer: Gerne. Was für mich aber nicht in Frage kommt ist, ein Produkt zu kaufen, obwohl es Alternativen gibt, die ich für besser halte, nur damit ich mit der Steuererklärung weniger Arbeit habe. Abgesehen davon dass ja niemand weiß, ob sich die Rahmenbedingungen nicht noch 10 mal ändern. Vielleicht sind 2022 inländische "Ausschütter" die kompliziertesten Produkte. Steuertechnisch..:-)

[el galleta]

Und natürlich macht das den meisten keinen Spaß (oder täusche ich mich da in Dir?).

Ja, in der Tat. Mir macht die Steuererklärung per Software Spaß. Aber das ist nicht der Punkt: Der Zusatzaufwand ist meines Erachtens viel zu gering, um darüber überhaupt ein Wort zu verlieren.

 

Wenn natürlich jemand eine wirklich starke Abneigung hat... Beim Zahnarzt ist mir auch jede Minute zuviel.

 

saludos,

el galleta

[heinketchup]

ja, den S&P 500 empfielt er für Leute die keine Lust und Zeit haben sich damit zu befassen. Allen anderen emphielt er wenige, solide Marktführer die hohes Eigenkapital haben und nicht wie Intel oder Apple jedes Jahr Milliarden für neue Testreihen und Modellentwürfen ausgeben müssen sondern nur ne Mille in eine neues Coca Cola Gemisch stecken

 

Marktführer, aha. Da ich Details zu so ziemlich keiner Branche kenne mit Ausnahme von einer einzigen, erlaube ich mir mal das oben irgendwo genannte Beispiel "Microsoft" heraus zu picken und eine Parallele zu ziehen.

 

Das was vor kurzem noch Microsoft war ("Computer = Windows") war vor einigen Jahrzehnten IBM ("Computer = IBM"). Marktführer und unangefochten. Da werden jetzt viele wg. hinkendem Vergleich aufschreien, aber ich denke der hinkt gar nicht so sehr wie es aussehen mag. Was passierte mit IBM? Sie verpassten Marktentwicklungen (Paradigmenshift) und zwischen ihrer besten Zeit Ende der 80er und dem Tiefpunkt Anfang der 90er sank die Aktie in etwa 6 Jahren um mehr als 75%. Damit prophezeihe ich nicht direkt einen Niedergang Microsofts, aber die haben in letzter Zeit markttechnisch ja auch eine Menge verschlafen. Ist es also klug, sich auf eine Marktführerschaft zu verlassen? (Und das ist ja nur ein Beispiel und kann so mit Sicherheit auch in anderen Branchen vorkommen; gegenteiliges würde mich wundern.)

 

Warum schreibe ich das? Wenn man auf 30 Jahre und länger anlegt ist es offenbar ganz und gar nicht so sicher, einfach eine Hand voll Marktführer zu nehmen. Es ist tatsächlich offenbar relativ wahrscheinlich dass Marktführer irgendwann (innerhalb der >30 Jahre) abgelöst werden und einen Niedergang erfahren, und das leuchtet ja auch ein. Das bedeutet also alles Größenordnungen mehr Arbeit als ein breiter ETF.

[Marcise]

@ Marcise: Hast du irgendein Problem damit, das ich mich nach Alternativen umschaue und mir Infos zu Themen einhole von denen ich keine Ahnung habe? Ich kann es auch wie 90% der Anleger machen und einen Fondsmanager oder Anlageberater vertrauen, denen ich aber keinen Cent hinter her werfen würde Von daher lass es mal meine Sorge sein wenn ich mich nach alternativen Wegen umschaue.

 

Nimm das doch nicht so persönlich. Aber es ist doch schon bemerkenswert, dass es bei dem Buy-and-Hold-Ansatz anscheinend permanent (aus welchen Gründen auch immer) neue Depotplanungen gibt. Das bezieht sich auch nicht auf Dich im Speziellen, sondern ist eine allgemeine Feststellung meinerseits.

 

Buy-and-Hold bedeutet für mich: Einmal kaufen und halten und nicht bei der nächsten Steueränderung die ganze Sache in Frage stellen. Wenn Buy-and-Hold von so vielen Umwelteinflüssen abhängig ist, dann kann man den Ansatz vergessen. Ist nur meine Meinung.

 

Also, nichts für ungut. Verkauf Deine ETFs halt und mach Stock Picking, ich habe bestimmt nichts dagegen.

[Crasher]

Ja, in der Tat. Mir macht die Steuererklärung per Software Spaß. Aber das ist nicht der Punkt: Der Zusatzaufwand ist meines Erachtens viel zu gering, um darüber überhaupt ein Wort zu verlieren.

 

Wenn natürlich jemand eine wirklich starke Abneigung hat... Beim Zahnarzt ist mir auch jede Minute zuviel.

 

saludos,

el galleta

 

ich gehe gern zum Zahnarzt-also jedem das Seine. Und ich wähle mit ETF-Lab sicherlich keine schlechteren Produkte nur um es steuerlich einfach zu haben. Dumm wär es z.B. nur wegen des steuerlichen Aufwands von ETF´s auf deutsche aktive Fonds zu schwenken oder irgendein Versicherungsprodukt zu nehmen.

 

@ Marcise: wieso verkaufen? Es geht um Geld das jetzt und in Zukunft zum Anlegen bereit liegt. Was ich habe behalte ich auch. Und da ich schon einige Jahre neben dem DAX auch Aktien von Goldman Sachs, Nestlé, Porsche, Mc Donalds, P&G im Depot habe, kam mir die Idee einfach noch weitere hinzu zu nehmen und diese dann regelmäßig zu ordern. Was investiert ist, bleibt auch investiert. Nur bilde ich eben kein weltweites Portfolio ab wie es bei MSCI World, EM und ES50 der Fall wär. Denn meine geplanten iShares, Lyxor und db ETF´s habe ich eben vor allem wegen dem steuerlichen Blödsinn dann doch nicht geordert und ich denke sich nach Alternativen zumindest zu erkundigen sollte kein Problem sein. Wie Steinbrück immer sagt:" Wir werden alle Möglichkeiten prüfen und uns dann entscheiden". Da ich es nicht eilig habe, prüfe ich eben noch etwas. Was dieses Jahr investiert werden sollte, ist investiert.

[Marcise]

ich denke sich nach Alternativen zumindest zu erkundigen sollte kein Problem sein.

 

Nein, das ist es nicht. Sogar sehr sinnvoll, denn es erweitert den Horizont.