Verlust aus Zertifikat

[Sternentiger]

Hallo,

 

ich (als relativer Neuling) habe dieses Jahr ein Zertifikat gekauft, das auf den Kursen verschiedener Banken basierte und bei Unterschreiten einer bestimmten Schwelle den schlechtesten Aktienkurs der enthaltenen Werte abbildet. Unter anderem basierte es leider auch auf dem Kurs der Lehman Brothers, ist somit also inzwischen wertlos.

 

Frage: Kann ich wenigstens mit dem Verlust noch etwas anfangen, indem ich ihn also steuerlich gegenrechne? Muss ich das dieses Jahr tun? Ist es besser, das Zertifikat zu "verkaufen" oder es einfach auslaufen zu lassen? Mit welchen Gewinnen kann ich den Verlust verrechnen - nur mit Spekulationsgewinnen aus Aktien oder auch mit Zinserträgen o.ä.?

 

Ich wäre dankbar für jede Hilfe...

[boRn]

Hallo,

 

ich (als relativer Neuling) habe dieses Jahr ein Zertifikat gekauft, das auf den Kursen verschiedener Banken basierte und bei Unterschreiten einer bestimmten Schwelle den schlechtesten Aktienkurs der enthaltenen Werte abbildet. Unter anderem basierte es leider auch auf dem Kurs der Lehman Brothers, ist somit also inzwischen wertlos.

 

Frage: Kann ich wenigstens mit dem Verlust noch etwas anfangen, indem ich ihn also steuerlich gegenrechne? Muss ich das dieses Jahr tun? Ist es besser, das Zertifikat zu "verkaufen" oder es einfach auslaufen zu lassen? Mit welchen Gewinnen kann ich den Verlust verrechnen - nur mit Spekulationsgewinnen aus Aktien oder auch mit Zinserträgen o.ä.?

 

Ich wäre dankbar für jede Hilfe...

Die steuerliche Beurteilung von Zertifikaten hängt von verschiedenen Faktoren ab. Es ist daher erforderlich, dass du ein paar mehr Infos zu deinem Zertifikat hergibst, damit man sehen kann, ob es sich um eine Finanzinnovation handelt, oder ggf. nur als Spekulationsverlust verrechenbar wäre.

[Sternentiger]

Kein Problem. Es handelt sich um das Zertifikat "Merrill Lynch Banken Basket capped Bonus Zertifikat" (WKN: ML0APC, ISIN: DE000ML0APC4).

Hier der Flyer: Capped_Bonus_DAB_ohne_Logo.pdf

[harryguenter]

Ein Bonuszertifikat sieht für mich so aus, als könnte man bei einem Verkauf innerhalb eines Jahres den Verlust als Spekulationsverlust realisieren, und in der Steuererklärung mit Spekulationsgewinnen aus dem aktuellen oder den Vorjahren verrechnen. Fall in Vorjahren keine Spekulationsgewinne vorlagen so ist auch ein Verlustvortrag für zukünftige Jahre möglich.

[boRn]

Ich vertrete dazu die gleiche Auffassung.

Da es sich offenbar nicht um eine Finanzinnovation handelt, sind es eben private Veräußerungsgeschäfte bei Verkauf von unter einem Jahr. Dann hat du die Möglichkeit des Verlustrück- bzw. vortrags mit Verrechnung bei entsprechenden Gewinnen. Also Verlust realisieren und korrekte Angaben in der Steuererklärung machen. Wenn du dieses Jahr keine verrechenbaren Gewinne hast, dann wird das Finanzamt einen Verlustfeststellungsbescheid fertigen und du hast dann o.a. Möglichkeiten.

 

mfg

Chris

[Bulle_Bär]

Hallo,

 

unsere Steuerexperten sagen dazu folgendes:

 

es handelt sich um ein Vollrisikozertifikat. Kursverluste die innerhalb der Spekulationsfrist können bei Vollrisikozertifikaten bei einer Realisierung

bis 31.12.2008 ( nur befristet bis 31.12.2013 )mit abgeltungssteuerpflichtigen Gewinnen aus Wertpapierveräußerungen, also Kursgewinnen aus Zertifikaten, Aktien , Fonds und Optionsscheinen im Rahmen der Einkommenssteuer verrechnet werden.

Ausgeschlossen sind Verrechnungen mit Zinsen und Dividenden.

 

Heißst konkret. Wenn Du dieses Jahr den Verlust realisierst, kannst Du mit Kursgewinnen die ab nächstes Jahr ja einkommensteuerpflichtig werden, bis 2013

bei Aktien, Fonds, Optionsscheinen verrechnen. Ich würde es verkaufen. Ich denke ab 2009 bietet die Börse bei der aktuellen Stimmung wieder gute Einstandspreise.

 

Gruß Herbert

[otto03]

Hallo,

 

unsere Steuerexperten sagen dazu folgendes:

 

es handelt sich um ein Vollrisikozertifikat. Kursverluste die innerhalb der Spekulationsfrist können bei Vollrisikozertifikaten bei einer Realisierung

bis 31.12.2008 ( nur befristet bis 31.12.2013 )mit abgeltungssteuerpflichtigen Gewinnen aus Wertpapierveräußerungen, also Kursgewinnen aus Zertifikaten, Aktien , Fonds und Optionsscheinen im Rahmen der Einkommenssteuer verrechnet werden.

Ausgeschlossen sind Verrechnungen mit Zinsen und Dividenden.

 

Heißst konkret. Wenn Du dieses Jahr den Verlust realisierst, kannst Du mit Kursgewinnen die ab nächstes Jahr ja einkommensteuerpflichtig werden, bis 2013

bei Aktien, Fonds, Optionsscheinen verrechnen. Ich würde es verkaufen. Ich denke ab 2009 bietet die Börse bei der aktuellen Stimmung wieder gute Einstandspreise.

 

Gruß Herbert

 

 

Aktien ab 2009 nicht, da eigener Verrechnungstopf

[Sternentiger]

"Ausgeschlossen sind Verrechnungen mit Zinsen und Dividenden" - soweit, so gut.

 

Aber um das nochmal zu klären: mit Spekulationsgewinnen aus Aktienkäufen darf man das nicht verrechnen? Aber mit solchen aus Fonds? Mit allen Arten von Fonds oder nur bestimmten - wenn ja, welchen?

 

Und macht es einen Unterschied, ob ich das Zertifikat dieses Jahr noch verkaufe oder erst nächstes Jahr (soweit dies nächstes Jahr noch innerhalb der einjährigen Spekulationsfrist geschieht)?

[Bulle_Bär]

ja ist ein echtes Durcheinander

Versuchs es mal mit der hochgeladenen PDF aufzulösen

Verluste_Zertifikate.pdf

[Belgien]

Und macht es einen Unterschied, ob ich das Zertifikat dieses Jahr noch verkaufe oder erst nächstes Jahr (soweit dies nächstes Jahr noch innerhalb der einjährigen Spekulationsfrist geschieht)?

 

Nein. Allerdings ändert auch ein Verkauf in 2009 nichts daran, dass der Verlust erst in ESt-Veranlagung (Anlage SO) festgestellt werden muss (Festsetzungsbescheid), um dann per Verlustvortrag als Altverlust verrechenbar wird.

[manumole]

ja ist ein echtes Durcheinander

Versuchs es mal mit der hochgeladenen PDF aufzulösen

 

@ Bulle_Bär: zufällig bei einer Genobank beschäftigt?

[Vastin]

Hallo allerseits,

 

ich habe mir gerade dieses Thema durchgelesen weil es mich momentan auch beschäftigt.

Dazu habe ich mal eine Frage an die Experten unter euch. (nur um mir 100%ig sicher zu sein).

Folgendes..

Ich hab im Juli 2007 ein Bonus-Zertifikat (Vollrisiko)gekauft und dieses dann im Oktober 2008 mit Verlust

wieder abgestoßen.

So wie ich die pdf-Datei und eure Aussagen verstanden habe, kann ich diesen Verlust in keinster weise

steuerlich geltend machen? Habe ich das richtig verstanden?

 

Gruß

Vastin

[otto03]

Habe ich das richtig verstanden?

 

ja

[Vastin]

ja

 

:angry:

 

Gibt es eine Konstellation in der ich Verluste noch hätte verrechnen können?

Nur um mir vor Augen zu führen was ich evtl. alles falsch gemacht habe

[otto03]

:angry:

 

Gibt es eine Konstellation in der ich Verluste noch hätte verrechnen können?

Nur um mir vor Augen zu führen was ich evtl. alles falsch gemacht habe

 

 

Falls die Halterdauer kleiner ein Jahr gewesen wäre, hättest Du den Verlust mit steuerpflichtigen Gewinnen verrechnen können oder über Anlage SO vortragen können.

 

 

 

Regelung für Käufe vor dem 01.01.2009

 

Haltedauer kleiner 1 Jahr: Gewinne und Verluste unterliegen der Spekulationssteuer

Haltedauer größer 1 Jahr: Gewinne und Verluste sind steuerfrei

 

(einige Sonderregeln für Verkäufe von Zertifikaten nach dem 31.12.2008; treffen aber in Deinem Fall nicht zu)

 

 

Regelung für Käufe ab dem 01.01.2009

 

Gewinne und Verluste unterliegen unabhängig von der Haltedauer der Abgeltungssteuer

[Vastin]

Ok...

Danke für die Antworten .

[saibottina]

Hoppla, sieht so aus, als sollte ich mich mit den Steuerdingen doch mal beschäftigen. Gelten folgende Aussagen

Falls die Halterdauer kleiner ein Jahr gewesen wäre, hättest Du den Verlust mit steuerpflichtigen Gewinnen verrechnen können oder über Anlage SO vortragen können.

Regelung für Käufe vor dem 01.01.2009

Haltedauer kleiner 1 Jahr: Gewinne und Verluste unterliegen der Spekulationssteuer

Haltedauer größer 1 Jahr: Gewinne und Verluste sind steuerfrei

auch für Optionsscheine?

Beispiel: kauf Call auf HRE im September 08. Obwohl Laufzeit bis 2011, wird der sicher nie mehr in die Gewinnzone kommen. Also wäre es steuerlich besser, den zu verkaufen, bevor ein jahr Haltefrist vorbei ist? Wenn ich den Schein ein Jahr halte, kann ich keine Verluste mehr verrechnen?

[DrFaustus]

Hoppla, sieht so aus, als sollte ich mich mit den Steuerdingen doch mal beschäftigen. Gelten folgende Aussagen

 

auch für Optionsscheine?

Beispiel: kauf Call auf HRE im September 08. Obwohl Laufzeit bis 2011, wird der sicher nie mehr in die Gewinnzone kommen. Also wäre es steuerlich besser, den zu verkaufen, bevor ein jahr Haltefrist vorbei ist? Wenn ich den Schein ein Jahr halte, kann ich keine Verluste mehr verrechnen?

 

Dann steigt der Schein um 200% und du hast zwar steuerliche Vorteile, aber eben keinen Gewinn.

Eine Transaktion würde ich nie nur aus steuerlichen Gesichtspunkten tätigen.

Natürlich sind Verluste steuerlich prima, aber eben nur steuerlich...

[saibottina]

Dann steigt der Schein um 200% und du hast zwar steuerliche Vorteile, aber eben keinen Gewinn.

Eine Transaktion würde ich nie nur aus steuerlichen Gesichtspunkten tätigen.

Natürlich sind Verluste steuerlich prima, aber eben nur steuerlich...

Vielleicht habe ich mich undeutlich ausgedrückt. Der Schein ist ein Call auf die HRE, gekauft drei Tage bevor Lehman Brothers pleite ging. Ich schätze mal grob, dass der HRE-Kurs sich verzehnfachen müsste, damit der Schein einen Wert von größer als 1 Cent aufweist. Also: Ich halte es für völlig ausgeschlossen, dass der Schein jemals (also bis 2011, dann verfällt er ohnehin) in die Gewinnzone rutscht.

Unter dieser Voraussetzung wäre es also, wie otto03 geschrieben hat, steuerlich von Vorteil, wenn ich den Schein noch vor Jahresfrist verkaufe, richtig?

[saibottina]

Beispiel: kauf Call auf HRE im September 08. Obwohl Laufzeit bis 2011, wird der sicher nie mehr in die Gewinnzone kommen. Also wäre es steuerlich besser, den zu verkaufen, bevor ein jahr Haltefrist vorbei ist? Wenn ich den Schein ein Jahr halte, kann ich keine Verluste mehr verrechnen?

 

 

Vielleicht habe ich mich undeutlich ausgedrückt. Der Schein ist ein Call auf die HRE, gekauft drei Tage bevor Lehman Brothers pleite ging. Ich schätze mal grob, dass der HRE-Kurs sich verzehnfachen müsste, damit der Schein einen Wert von größer als 1 Cent aufweist. Also: Ich halte es für völlig ausgeschlossen, dass der Schein jemals (also bis 2011, dann verfällt er ohnehin) in die Gewinnzone rutscht.

Unter dieser Voraussetzung wäre es also, wie otto03 geschrieben hat, steuerlich von Vorteil, wenn ich den Schein noch vor Jahresfrist verkaufe, richtig?

 

Kann zu der Frage nicht jemand, der sich mit Steuern auskennt, schnell ein ja oder nein schreiben? Meine Jahresfrist endet bald...

[berliner]

Kann zu der Frage nicht jemand, der sich mit Steuern auskennt, schnell ein ja oder nein schreiben? Meine Jahresfrist endet bald...

Differenz aus Kauf- und Verkaufspreis ist der Verlust und vortragbar (+ Transaktionskosten). Meines Wissens sind OS vom Halbeinkünfteverfahren ausgenommen, weshalb der ganze Verlust angesetzt werden kann. Kannst den OS ja ein paar Tage später wieder kaufen, mit etwas Abstand, um "Gestaltungsmissbrauch" zu vermeiden. Wenn er doch noch mal wieder steigen sollte, kannst du Gewinne und Verluste wieder verrechnen.

 

Ich denke aber eher, wenn du den einmal los bist, wirst du ihn nicht wieder anfassen.

 

P.S. Ein Call auf HRE war aber auch hobelig.

[saibottina]

Danke für die Antwort. Aber nochmal genauer nachgefragt: Ich bin bisher immer davon ausgegangen, dass ich Verluste steuerlich verrechnen kann. Aber Otto03 schrieb ja, dass das nur geht, wenn der Verlust innerhalb eins Jahres realisiert wird. Halte ich den Schein länger als ein Jahr, kann ich keine Verluste mehr verrechnen. Ist das so korrekt oder gilt diese Regel nur für Zertifikate?

 

Nee, nee, den Schein kauf ich garantiert nicht mehr wär ja schade um die Gebühren... Die HRE steigt sicher nicht in den nächsten eineinhalb Jahren auf über 24 ... Aber war halt n Zock, und wenn schon zocken, dann mit nem ordentlichen Hebel, das geht dann aber mit hoher Wahrscheinlichkeit auch schief ;-) Aber keine Bange, das Risiko war mir durchaus bewußt. Ist auch net tragisch.

[berliner]

Danke für die Antwort. Aber nochmal genauer nachgefragt: Ich bin bisher immer davon ausgegangen, dass ich Verluste steuerlich verrechnen kann. Aber Otto03 schrieb ja, dass das nur geht, wenn der Verlust innerhalb eins Jahres realisiert wird. Halte ich den Schein länger als ein Jahr, kann ich keine Verluste mehr verrechnen. Ist das so korrekt oder gilt diese Regel nur für Zertifikate?

Bei Aktien und Optionen, die vor Ablauf 2008 gekauft wurden, gilt die Spekulationsfrist von 12 Monaten. Danach geht nichts mehr. Wird innerhalb dieser Frist verkauft, können die Verluste bis (meines Wissens) 2013 vorgetragen werden. Lohnt sich also. Bei Zertifikaten kamen zusätzliche Fristen dazu. Kenne mich da aber nicht aus.

Nee, nee, den Schein kauf ich garantiert nicht mehr wär ja schade um die Gebühren... Die HRE steigt sicher nicht in den nächsten eineinhalb Jahren auf über 24 ... Aber war halt n Zock, und wenn schon zocken, dann mit nem ordentlichen Hebel, das geht dann aber mit hoher Wahrscheinlichkeit auch schief ;-) Aber keine Bange, das Risiko war mir durchaus bewußt. Ist auch net tragisch.

Ich hoffe mal, es war nur ein Hobelbetrag. Allerdings würde sich dann kaum die Mühe für die Diskussion hier lohnen.

[saibottina]

Lohnt sich schon zu wissen. Ich war letztes Jahr in Zockerlaune, das meiste ging schief, aber nicht alles ;-)