Sind ETFs sicher gegen Ausfall des Emittenten

[Patrick1975]

Hallo

 

Ich habe eine Frage zu den ETF´s. Im besonderen zu den Comstage ETFs, da diese sehr günstige Gebühren haben mit z.B. 0,15% auf den DAX.

 

1. Sind diese ETF´s in einer eigenständigen Tochergesellschaft geführt?

2. Sind die ETF´s in einem Sondervermögen der Commerzbank oder deren Tochter?

 

Ich habe zu diesenRisiken nichts im ausführlichen Verkaufsprospekt erfahren können. Mir geht es hier um die generelle Frage, dass wenn ich eine größere Summe in die ETF´s investiere und die Commerzbank -aus welchen Gründen auch immer- pleite ist, ob dieses zu einem Totalverlust meiner ETF´s führt?

 

Es gibt nie eine 100% Sicherheit bei Wertpapieren. Ich will nur einen Totalverlust bei ETFs wie z.B. bei den Lehman Zertifikaten ausschließen können, die seitens des Emittenten herrühren.

Ich bedanke mich recht herzlich für ihre Bemühungen.

 

Hat sich vielleicht schon jemand von Euch mit dem Thema beschäftigt?

Gibt es vielleicht andere ETFs die gegen eine Insolvenz des Emittenten abgesichert sind?

 

So weit ich weiß sind Aktien selbst bei einer Insolvenz Inhaberpapiere und fallen nicht in die Konkursmasse. Bei den ETFs weiß ich es nicht.

Ich bin dankbar für jede Hilfe hierzu.

 

Gruß & Danke

Patrick

[momomoses]

2. Sind die ETF´s in einem Sondervermögen der Commerzbank oder deren Tochter?

 

Ja sie sind Sondervermögen. Sie gehören nicht eienr etwaigen Insolvenzmasse an. Es sind KEINE Zertifikate. Sie können nicht ausfallen selbst wenn die Bank Pleite geht.

[etherial]

ETF = Exchange Traded Fund. Das bedeutet, dass es sich um einen Fonds handelt und Fonds sind 100% Sondervermögen.

 

... aber:

 

Der Gesetzgeber erlaubt es Fonds bis zu 10% Derivate zu beinhalten. Zunächst mal kein Problem, weil auch die dem Sondervermögen angehören.

 

Bei den ETF-Anbietern DBX-Tracker, Comstage und Lyxor (um die großen zu nennen) wird dieser Derivatanteil nicht diversifiziert, schlimmer noch: Es handelt sich (in aller Regel) um genau ein Geschäft mit der Mutterbank (Deutsche Bank, Commerzbank, Societe Generale) - um einen sog. Total Return Swap. Wenn nun der Emittent (z.B. DBX) ausfällt, dann ist es möglich, dass auch die Mutter des Emittenten (in dem Fall Deutsche Bank) in Schieflage gerät. Und das bedeutet wiederum dass der Swap ausfällt. Der Ausfall eines Swaps ist faktisch aber das Gleiche wie der Ausfall einer im Fonds enthaltenen Aktie - ein ausfall innerhalb des Sondervermögens.

 

Aus meiner Sicht darf man das nicht überdramatisieren:

- Bei aktiven Fonds ist es ganz normal, dass sie schlecht diversifiziert sind. Bei denen kann durch eine Firmenpleite der Wert auch ruckzuck um 10% fallen.

- Ein Swap wird noch vor den Aktionären bedient

- Der Swap gleicht mit seinem Wert stets die im ETF enthaltenen Aktien (sind in der Regel irgendwelche) so aus, dass alles zusammen (Aktien + Swap) dem Wert des Index entspricht. Da die Indexe der Welt ziemlich gleichläufig sind, ist eine plötzliche Differenz von 10% (und damit der maximale Verlust) genau zum Zeitpunkt der Krise nicht unbedingt wahrscheinlich. Eine schleichende Differenz hingegen wird in aller Regel frühzeitig reduziert (wenn das nicht passiert sinkt der Wert des ETF, weil die Ausfallwahrscheinlichkeit erhöht ist - und die institutionellen Anleger ihre ETFs abstoßen wollen).

[herr_welker]

Aber irgendwie versteh ich das nicht.

 

Ein Dax ETF soll ja den Dax nachbilden. Also wäre die beste Nachbildung doch, wenn ich alle Aktien die im Dax sind kaufe.

Aber bei den SWAP DAX ETFs sind ja andere Aktien drinnen. Zum Beispiel chinesische.

 

Ich seh das zum so:

Der SWAP Partner nutzt unser Geld, investiert das in Aktien die möglicherweiße mehr Gewinn abwerfen. Hat er recht, darf er den Gewinn (der höher ist als der vom DAX) behalten --> SWAP Partner hat ein Geschäft gemacht.

 

Gehen die chinesisches Aktien runter und der DAX hoch, muss der SWAP Partner drauf zahlen.

 

Sind die chinesischen Aktien nichts mehr Wert (z.B. wegen Verstaatlichung), kann der SWAP Partner Pleite gehen und unser Geld ist weg.

 

Was meint ihr dazu?

 

Ich weis einfach nicht wo mein Geld hingeht.

[Emilian]

Sind die chinesischen Aktien nichts mehr Wert (z.B. wegen Verstaatlichung), kann der SWAP Partner Pleite gehen und unser Geld ist weg.

nur maximal 10% davon wären dann weg.

[Junkbond Junkie]

Hallo Zuammen,

 

aber Rohstoffe ETFs fallen nicht unter Sondermögen.

 

:-

[Grumel]

Hallo Zuammen,

 

aber Rohstoffe ETFs fallen nicht unter Sondermögen.

 

:-

 

 

Quelle?

[Dagobert]

Quelle?

 

er meint bestimmt ETC's

[Junkbond Junkie]

Quelle?

 

 

z.B

 

http://www.boerse-frankfurt.de/DE/index.aspx?pageID=149

 

[herr_welker]

nur maximal 10% davon wären dann weg.

 

Ah. Ok.

 

Und wohin gehen dann die anderen 90% meines Geldes? In die Gesellschaft ETF LAB (z.B.?)

Und bei einem nicht SWAP ETF gehen 100% vom Geld in die Gesellschaft?

Wo ist dann der Sinn von SWAP, wenns auch ohne geht?

[makze]

rohstoff ETF gibts glaub ich so nich das sind dann ETC und diese besitzen ausfallrisiko.

der ETF ansich besitzt soweit ich weiß kein ausfallrisiko da es als sondervermögen gilt

[Grumel]

z.B

 

http://www.boerse-frankfurt.de/DE/index.aspx?pageID=149

 

 

Also etcs. Es gibt auch reguläre rohstoff etfs.

[jogo08]

Wo ist dann der Sinn von SWAP, wenns auch ohne geht?

Mit SWAPs kann man den Index exakter nachstellen, da sonst immer die Fondskosten die Performance im direkten Vergleich mit dem Index nach unten treiben würde. Theoretisch müssten SWAP-ETFs also eine etwas bessere Performance gegenüber nicht geswopten ETFs haben.

 

So habe ich es jedenfalls verstanden.

[Grumel]

Naja. Wie werden die Wertpapierleiherträge bei Swap ETFs behandelt?

[el galleta]

Mit SWAPs kann man den Index exakter nachstellen, da sonst immer die Fondskosten die Performance im direkten Vergleich mit dem Index nach unten treiben würde. Theoretisch müssten SWAP-ETFs also eine etwas bessere Performance gegenüber nicht geswopten ETFs haben.

Jepp. Das geht sogar soweit, dass der Tracking-Error negativ werden kann (das SWAP-Geschäft also Zusatzgewinne abwirft), womit sogar eine Outperfomance möglich wird. Hat dbx wohl auch schon praktisch gezeigt.

 

Klingt komisch ("mein ETF hat den Index geschlagen"), ist aber so.

 

saludos,

el galleta

[herr_welker]

Statt der Anlage in einzelne Aktien oder ausgewählte aktiv gemanagte Investmentfonds wird das für die Wertpapieranlage eingesetzte Kapital für den Erwerb von Index-Produkten eingesetzt. Dabei hat der Anleger nach der Modernen Portfoliotheorie zu beachten:

 

* Investment in Indexanlagen in unterschiedliche Risikoklassen

* Indexanlagen sollen Märkte umfassen, die sich möglichst unterschiedlich voneinander entwickeln

* Kein aktives Trading, weil durch Nichttrading eine beachtliche Kostenreduzierung erreicht wird

* langfristige Buy-and-Hold-Strategie sichert die Rendite

 

Quelle

 

Mir ist unbegreiflicht wie man eine Rendite erwirtschaften kann. Solang der Dax fällt wahrscheinlich kein Problem.

 

Nicht das des dann sowas ist, das 20 Jahre funktioniert und dann irgendwie zusammenbricht. (mit funktionieren meine ich, den Index nachbilden).

[Akaman]

http://www.finanztip.de/etf/etf-01.htm

 

Mir ist unbegreiflicht wie man eine Rendite erwirtschaften kann. Solang der Dax fällt wahrscheinlich kein Problem.

 

Nicht das des dann sowas ist, das 20 Jahre funktioniert und dann irgendwie zusammenbricht. (mit funktionieren meine ich, den Index nachbilden).

Der Link geht bei mir nicht. Liegt es daran, dass sich mir der Sinn deines Posts nicht erschliesst?

[herr_welker]

Der Link geht bei mir nicht. Liegt es daran, dass sich mir der Sinn deines Posts nicht erschliesst?

 

Habs geändert. Jetzt müsste es gehen. Aber ich merk grad dass das Zitat nicht das ist, was ich gemeint habe.

 

Meine eigendliche Frage ist, wo 90% vomn dem Geld hingehen.

[etherial]

Gehen die chinesisches Aktien runter und der DAX hoch, muss der SWAP Partner drauf zahlen.

 

Sind die chinesischen Aktien nichts mehr Wert (z.B. wegen Verstaatlichung), kann der SWAP Partner Pleite gehen und unser Geld ist weg.

 

Ja ... aber pleite machen ist keine Alternative. Banken sind gesetzlich verpflichtet, Risiken abzusichern. Und keiner dort hat interesse, dass sein Arbeitgeber pleite geht.

 

Ich weis einfach nicht wo mein Geld hingeht.

 

Das weiß du bei anderen ETFs auch nicht. Aber du gehst einfach davon aus, dass die schon genau so handeln wie du es denkst. Tun sie aber nicht. Ishares hat gar nicht alle Aktien bei sich herumliegen. Einige sind verliehen worden an Spekulanten. Und wenn die pleite gehen, dann trägst du den Schaden (genauso wie du den Gewinn trägst, wenn die die Leihe bezahlen).

 

Wo ist dann der Sinn von SWAP, wenns auch ohne geht?

 

SWAPs erzeugen weniger Kosten und keinen Market-Impact. Sie sind erzeugen außerdem keine Dividendenerträge und sind somit steuerlich attraktiv. Deine Frag ist in etwa so wie: Warum einen Opel kaufen, wenn der VW das selbe kann? Klar - VW hat die bessere Historie und vermutlich auch geringfügig bessere Qualität. Der Opel ist aber billiger. Und ein Montagsauto kannst du bei beiden bekommen.

 

Meine eigendliche Frage ist, wo 90% vomn dem Geld hingehen.

 

Swap-ETFs haben keine 90%:10% Aufteilung. Sie fangen an mit 100% irgendwelche Aktien (zusammengewürfelt oder von einem selbstbewussten Fondsmanager ausgewählt, der meint den Index schlagen zu können). Wenn diese Aktien besser als der Index laufen, dann ist der Swap-Ertrag negativ, früher oder später muss der ETF Aktien veräußern und den Swap begleichen. Wenn die Aktien schlechter als der Index laufen wird der Swap positiv (genau um diese Differenz). So kann dann schonmal eine 98% Aktien : 2% Swap Situation kommen. Üblicherweise werden Swaps schon bei 3-4% resettet (d.h. der Swappartner zahlt das Geld an den Fonds und der kauft neue Aktien dafür).

 

Wo die 90% hingehen ist eigentlich eine unwichtige Frage. Wichtig ist, wie garantiert wird, dass der Swap auch stets abgesichert ist.

[Patrick1975]

Erstmal vielen Dank für die vielen Antworten. Besonders Etherials Antwort war aufschlussreich.

 

Ich hab nochmal eine weitergehende Frage:

 

Was passiert mit meinem ETF, wenn z.B. ishares die Aktien an Spekulanten oder Banken ge- bzw. verliehen hat und diese sich verspekuliert haben. Welche verschiedene Sicherungen greifen dann?

1. Von Seiten des Spekulanten

2. Von Seiten von ishares

 

Selbst wenn kein physischer Austausch von Aktien stattfindet, so ähnelt dieses dem Verkauf von schlechten Aktien an einem Swap- ETF sehr. In Etherials Antwort steht hierzu:

 

"... Swap-ETF verkauft hat, hat sie keine Position mehr in der Bilanz und später nur die Verpflichtung soviel Geld an den ETF zu überweisen, dass die Summe aus dessen aktien und dem Zuschuss der Bank der Indexperformance entspricht."

 

Was passiert, wenn die Bank/Spekulant dieser Verpflichtung "später" nicht nachkommen kann.

 

Unter welcher Konstellation würde ein ETF unter Umständen zu einem Totalverlust werden?

[etherial]

Was passiert mit meinem ETF, wenn z.B. ishares die Aktien an Spekulanten oder Banken ge- bzw. verliehen hat und diese sich verspekuliert haben. Welche verschiedene Sicherungen greifen dann?

1. Von Seiten des Spekulanten

2. Von Seiten von ishares

 

Wenn der Spekulant kein Geld mehr hat, heißt das für Ishares Totalausfall. Ishares verleiht seine Aktien nur gegen Sicherheiten (Anleihen). Wenn diese Anleihen aber schlagartig nichts mehr wert sind ... dann ist keine Absicherung mehr da.

 

"... Swap-ETF verkauft hat, hat sie keine Position mehr in der Bilanz und später nur die Verpflichtung soviel Geld an den ETF zu überweisen, dass die Summe aus dessen aktien und dem Zuschuss der Bank der Indexperformance entspricht."

 

Was passiert, wenn die Bank/Spekulant dieser Verpflichtung "später" nicht nachkommen kann.

 

Dann fällt die Swap-Position aus. Realistischerweise sind das 3-4%, im schlimmsten Fall 10%.

 

Unter welcher Konstellation würde ein ETF unter Umständen zu einem Totalverlust werden?

 

Gar nicht weil mindestens 90% in Unternehmensanteilen (Aktien) stecken. Da es normalerweise nur einen Swappartner gibt und der noch zur gleichen Unternehmensgruppe gehört, ist das Risiko eines Ausfalls des Swapteils bei Emittentenpleite hoch.

[Delphin]

Unter welcher Konstellation würde ein ETF unter Umständen zu einem Totalverlust werden?

Wie bei jedem anderen Aktienfonds: nur wenn die Aktien im Sondervermögen alle wertlos werden.

 

Oder etwas korrekter formuliert: Totalausfall tritt ein, wenn du niemanden findest, der bereit ist, dir für deinen ETF-Anteil Geld zu bezahlen.

[herr_welker]

Wie bei jedem anderen Aktienfonds: nur wenn die Aktien im Sondervermögen alle wertlos werden.

 

Oder etwas korrekter formuliert: Totalausfall tritt ein, wenn du niemanden findest, der bereit ist, dir für deinen ETF-Anteil Geld zu bezahlen.

 

Und das passiert nur, wenn die Sachen die eingekauft wurden wertlos sind. Und wer weiß was da eingekauft wird. Gibts den auch normale Fonds die einfach nur die Aktien kaufen (selbst wenn's etwas teuerer ist).

[Grumel]

Klar, ich habe z.b. nur ETFs im Depot die direkt Aktien halten. Übrigens zufall, keine Swapophobie .

For Europa hat der ehemalige Indexchange jetz ishares euro stoxx immernoch die niedrigste ter. Die ishares em/world sind nur minimal teuerer.

[Stoxx]

Klar, ich habe z.b. nur ETFs im Depot die direkt Aktien halten. Übrigens zufall, keine Swapophobie .

For Europa hat der ehemalige Indexchange jetz ishares euro stoxx immernoch die niedrigste ter. Die ishares em/world sind nur minimal teuerer.

Das sind also Deine ETFs? iShares Euro Stoxx, MSCI World und EM?