Zentrale Risiko-Indikatoren für die Krise - Die Krisen-BSC

[Bärenbulle]

Lesenswerte Einschätzung zum Thema schnelle vs. langsame Erholung von Paul Krugman:

http://www.princeton...gman/CRISES.pdf

 

Eure Meinung dazu würde mich interessieren!

 

Schnelle vs. langsame Erholung? Krugman sieht weder das eine noch das andere. Siehe S.11 und 12.

Diese negative Sicht, die ja auch von anderen Ökonomen geteilt wird (z.B. Roubini) ist manchmal schwer zu ertragen.

Ok einigen wir uns darauf, dass er eine "infinitesimal" langsame Erholung (Zitat: "Never") nicht ausschliesst.

 

Ich finde die Analyse sehr interessant. Und zwar vor allem auch deswegen, weil ich mich gefragt habe, ob es Sinn macht amerikanische Aktien nachzukaufen, was unter Rebalancinggesichtspunkten ja für die meisten am Jahresende eigentlich Pflicht sein sollte. Ich habe mich trotz meiner passivistischen Ader zunächst dagegen entschieden. Begründung:

1) Ich habe gemäß der Krugmannschen Einschätzung zunehmend das Gefühl das die Amerikaner ein ähnliches Schicksal ereilen wird wie die Japaner. Die fundamentalen Aktienbewertungen sprechen klar für einen weitere Underperformance gegenüber dem Rest der Welt. Amerikanische Aktien sind mMn (immer noch) stark überbewertet. Ganz anders die Europäischen und die der meisten EM-Staaten.

2) Wird sich der Dollar erholen? Die meisten Banken sehen dies zumindest für 2010 nicht.

 

Sollten die Banken bzgl. der Wechselkurse falsch liegen, sind die US-Aktien natürlich derzeit wirklich einigermassen günstig zu haben. Wirkliche Schnäppchen sind Sie aufgrund der überhöhten Fundamentalbewertungen trotzdem nicht.

Ich glaube das in den USA ein weiteres, vermutlich schleichendes Deleveraging stattfinden wird - zumindest in Relation zu Europa und den EMs. Der Vereinigungs- und Expansionskurs der europäischen Staaten trägt nun langsam Früchte, nach den anfänglichen Strukturanpassungsproblemen. Auch der asiatische Wirtschaftverbund macht Fortschritte. Daher bin ich für die Weltwirtschaft trotz den schwächelnden Amerikanern einigermassen positiv eingestellt. Zentrale Frage wird dabei aber sein, ob die amerikanische Währung ihren Status als sicheren Zufluchtsort schrittweise verlieren wird. Wenn die amerikanischen Investoren ihren Homebias weiter verlieren dann bleibt der Dollar unter Druck. Das die amerikanischen Anleger sich reorientieren dürfte zur Zeit immer noch der Fall sein denn 57% der Teilnehmer einer Umfrage halten einen Double Dip in 2010 für wahrscheinlich. Was im krassen Gegensatz zu Deutschen Sentimenten steht.

[Stephan09]

Ich finde die Analyse sehr interessant. Und zwar vor allem auch deswegen, weil ich mich gefragt habe, ob es Sinn macht amerikanische Aktien nachzukaufen, was unter Rebalancinggesichtspunkten ja für die meisten am Jahresende eigentlich Pflicht sein sollte. Ich habe mich trotz meiner passivistischen Ader zunächst dagegen entschieden. Begründung:

1) Ich habe gemäß der Krugmannschen Einschätzung zunehmend das Gefühl das die Amerikaner ein ähnliches Schicksal ereilen wird wie die Japaner. Die fundamentalen Aktienbewertungen sprechen klar für einen weitere Underperformance gegenüber dem Rest der Welt. Amerikanische Aktien sind mMn (immer noch) stark überbewertet. Ganz anders die Europäischen und die der meisten EM-Staaten.

2) Wird sich der Dollar erholen? Die meisten Banken sehen dies zumindest für 2010 nicht.

 

Sollten die Banken bzgl. der Wechselkurse falsch liegen, sind die US-Aktien natürlich derzeit wirklich einigermassen günstig zu haben. Wirkliche Schnäppchen sind Sie aufgrund der überhöhten Fundamentalbewertungen trotzdem nicht.

Ich glaube das in den USA ein weiteres, vermutlich schleichendes Deleveraging stattfinden wird - zumindest in Relation zu Europa und den EMs. Der Vereinigungs- und Expansionskurs der europäischen Staaten trägt nun langsam Früchte, nach den anfänglichen Strukturanpassungsproblemen. Auch der asiatische Wirtschaftverbund macht Fortschritte. Daher bin ich für die Weltwirtschaft trotz den schwächelnden Amerikanern einigermassen positiv eingestellt. Zentrale Frage wird dabei aber sein, ob die amerikanische Währung ihren Status als sicheren Zufluchtsort schrittweise verlieren wird. Wenn die amerikanischen Investoren ihren Homebias weiter verlieren dann bleibt der Dollar unter Druck. Das die amerikanischen Anleger sich reorientieren dürfte zur Zeit immer noch der Fall sein denn 57% der Teilnehmer einer Umfrage halten einen Double Dip in 2010 für wahrscheinlich. Was im krassen Gegensatz zu Deutschen Sentimenten steht.

 

Verstehe ich nicht, ich sehe die Deflationsgefahren in Europa sogar groeßer als in den USA. Die USA haben im letzten Jahr, verbunden mit der Waehrungsabwertung, an der Kostenschraube ziemlich heftig gedreht, waehrend sie in der EU gestiegen sind.

Was mit Asien ist muss man noch schauen, dass China nun ein Freihandelsabkommen mit den Aseanstaaten ist für sie siecherlich foerderlich, wobei ich nicht so richtig verstehe, wie eine Freihandelszone mit einem Riesen und vielen Kleinen funktionieren soll, wenn der Riese seine Exporte durch Waehrungsinterventionen billig haelt.

 

Ich lese aus dem Paper im übrigen eine zwar vorsichtig vorgetragende, aber im Kern harte Forderung nach Kapitalkontrollen heraus.

[Bärenbulle]

Verstehe ich nicht, ich sehe die Deflationsgefahren in Europa sogar groeßer als in den USA. Die USA haben im letzten Jahr, verbunden mit der Waehrungsabwertung, an der Kostenschraube ziemlich heftig gedreht, waehrend sie in der EU gestiegen sind.

 

Wer stark an der Kostenschraube dreht (und wie in den USA viel Personal freisetzt; Löhne senkt etc.) produziert Deflation oder? Das Konsumverhalten wird abgewürgt und ist sowieso schon durch die Sparquote und die sinkenden Immobilienpreise unter Druck. Die Leute konsumieren nicht und die Deflation entfaltet Ihre Wirkung.

Da China nicht aufwertet, wird weiter billig importiert, was ebenfalls Deflation in den USA aber natürlich auch in Europa produziert. Europa ist aber vor allem ein starker Binnenmarkt, nicht ganz so importabhängig und mit nicht so extremen Personalkostenreduktionseffekten. Es ist daher nicht so deflationsgefährdet, oder? VWL war zwar nicht mein Lieblingsfach, aber das wäre zumindest mein Verständnis.

 

PS: Die kürzlich um 5% gesteigerten Lohnforderungen in Deutschland wirken jedenfall nicht deflationär. Ausserdem hatte und hat die EZB noch ein klitze kleines bisschen mehr Spielraum bei der Zinssenkung als die FED.

[H.B.]

 

Wer stark an der Kostenschraube dreht (und wie in den USA viel Personal freisetzt; Löhne senkt etc.) produziert Deflation oder? Das Konsumverhalten wird abgewürgt und ist sowieso schon durch die Sparquote und die sinkenden Immobilienpreise unter Druck. Die Leute konsumieren nicht und die Deflation entfaltet Ihre Wirkung.

 

PS: Die kürzlich um 5% gesteigerten Lohnforderungen in Deutschland wirken jedenfalls nicht deflationär.

 

Nicht böse sein: Du vertrittst hier genau die Meinung, die die hierzulande herrschende Klasse möchte, dass du sie vertrittst.

 

Im Falle der USA sehe ich genau das Gegenteil: Die Unternehmen sind rank und schlank aufgestellt; die regierende Kaste pusht die werktätige Schicht mit harten Peitschenhieben ins 21. Jahrhundert, dorthin, wo die unternehmerische verantwortende Schicht zum größten Teil bereits angekommen ist.

Schau dir mal die längerfristige Entwicklung des Russell2000 gegen alle anderen Indizes der entwickelten Welt an. Dann siehst du, was ich meine.

Für mich stellt die Entwicklung in den USA die Integration der Erkenntnisse aus der Entwicklungsdynamik der Schwellenländer in den letzten 20 Jahren in den us-amerikanischen Alltag dar, quasi die Neuerfindung des us-Geschäftsmodells.

Die Kostenstrukturen in den Unternehmen schreien geradezu nach neuen, zu privatisierenden Gewinnen. Ein wenig weniger US-Konsum schadet der Welt nicht, im Gegenteil. Dann bleibt mehr für Brasilianer, Mexikaner, Inder und Chinesen übrig.

Auch ein wenig mehr Umverteilung von unten nach oben ist für die US-Volkswirtschaft als Ganzes nicht schädlich. (Für die Menschen selbst, sieht das ganz anders aus ...)

 

Zum Thema Deflation: Die ist doch durch, wenn die Kosten jetzt gesenkt sind, oder?

 

Für Europa hingegen sehe ich rabenschwarz. Die Kostenstrukturen der hiesigen Unternehmen sind so grottenschlecht, dass ich gar nicht verstehe, wieso man sich ernsthaft noch fundamental damit auseinander setzt. Wenn eine Gesellschaft nur minimale Ausleseprozesse innerhalb eines Krisenzyklus zulässt, können in einem möglichen Aufschwung auch keine kreativen, sprunghaften Entwicklungen freigesetzt werden. Und wenn die Fachkräfte so wenig Selbstvertrauen haben, dass sie auch in Krisenzeiten eine Daseinsberechtigung haben, so dass Sie bereit sind, staatlich alimentiert als Kurzarbeiter ihr kärgliches Dasein zu fristen, ist das ein Armutszeugnis für die Bildungsbürgerschicht.

 

Wenn die USA den Weg Japans einschlagen sollten, dann gehen hier in Europa vermutlich die Lichter aus.

Wenn die USA jedoch den von mir oben skizzierten Weg gehen, dürfte sich Europa, wie üblich, mit Verzögerung an den Zug anhängen.

 

Zu Krugman und Konsorten: Kurz überlegen.

Welche Art von Information streuen diese Menschen global? Welche Interessen verfolgen sie mit ihren Publikationen?

Dann erkennt man schnell, was man mit diesen Artikeln zu tun hat und wie man sie (wenn es unbedingt sein muss) zu interpretieren hat.

 

... so und jetzt dürft ihr gern wieder Mainstreammeinungen austauschen ...

[Bärenbulle]

Na ja, "Mainstream" ist ja wohl eher die Meinung, dass die amerikanische Wirtschaft die Lokomotive der Weltwirtschaft war und bleibt. Hier mal die Fakten (Fundamentalbewertungen in der Übersicht):

 

 

So langsam bewegen wir uns weltweit in eine Überbewertung der Aktienmärkte. Die amerikanischen Werte sind - wie man sieht - am stärksten überbewertet. Auch die EMs sind teilweise schon ganz schön heißgelaufen.

[Stephan09]

Wer stark an der Kostenschraube dreht (und wie in den USA viel Personal freisetzt; Löhne senkt etc.) produziert Deflation oder? Das Konsumverhalten wird abgewürgt und ist sowieso schon durch die Sparquote und die sinkenden Immobilienpreise unter Druck. Die Leute konsumieren nicht und die Deflation entfaltet Ihre Wirkung.

Da China nicht aufwertet, wird weiter billig importiert, was ebenfalls Deflation in den USA aber natürlich auch in Europa produziert. Europa ist aber vor allem ein starker Binnenmarkt, nicht ganz so importabhängig und mit nicht so extremen Personalkostenreduktionseffekten. Es ist daher nicht so deflationsgefährdet, oder? VWL war zwar nicht mein Lieblingsfach, aber das wäre zumindest mein Verständnis.

 

PS: Die kürzlich um 5% gesteigerten Lohnforderungen in Deutschland wirken jedenfall nicht deflationär. Ausserdem hatte und hat die EZB noch ein klitze kleines bisschen mehr Spielraum bei der Zinssenkung als die FED.

 

Auf der anderen Seite kommt die USA endlich mal dazu, ihr leistungsbilanzdefizit abzubauen und damit so langsam die Beschaeftgung im Exportsektor wieder aufzubauen. Ist im Zweifel auch nachhaltiger als das alte Modell, in dem die Welt exportierte und die USA ihnen daraufhin irgendwelche CDO's in der zweiten und der dritten Ableitung verkaufte. Ich glaube darüber hinaus, dass man z. Z. eine Welle des Protektionismus erlebt, es ist nur nicht so offensichtlich, da er sich gerne hinter diversen Oeko- und Verbraucherschutzlabels verbirgt.

Dass in der EU gewisse Sabilisatoren gibt wie Arbeitslosenversicherung etc. bestreite ich nicht, nur genau das führt auf der anderen Seite dazu, dass die lohnkosten steigen.

Echte lohnsteigerungen wird es imo kaum geben. Und die EZB kann nicht so weit gehen wie die FED, da ein Auseinanderbrechen des Dollars ziemlich abwegig ist. Waehrend der Euro zwar nicht akut gefaehrdet, aber sein Abschaffung dennoch denkbar ist. Außerdem hat die EZB keinen Steuerzahler hinter sich: Wenn die FED Verluste machen sollte, koennte man in Washington diese ausgleichen, bei der EZB waere es um einiges schwieriger allein schon Klaerung, wer wie viel bezahlt.

[Bärenbulle]

[A recession] is not a low probability event, 30 to 40 percent chance, [Paul] Krugman said today in an interview in Atlanta, where he was attending an economics conference. The chance that we will have growth slowing enough that unemployment ticks up again I would say is better than even.

 

 

 

 

[Bärenbulle]

Nach V-förmiger Erholung sieht das nicht gerade aus:

[Antonia]

Nachdem die Banken schon seit einiger Zeit schwächelten, geht es nun endlich wieder aufwärts.

 

Sowohl der Kbw Bank Index ($bkx): Link

als auch der breiter angelegte S&P Banks ($bix)

und der DJ Stoxx Bank Index: Mein Link

[Bärenbulle]

Update der wichtigsten Indikatoren:

[Bärenbulle]

Wellenreiteranalyse zu Rohstoffen: http://www.wellenrei...t.de/index.html

[H.B.]

This is the real stuff:

Steve Keen: "Wir sind in der größten Finanzblase aller Zeiten"

 

http://www.faz.net/s/RubF3F7C1F630AE4F8D8326AC2A80BDBBDE/Doc~EE812E98924024354BC1DDBD34A5406C4~ATpl~Ecommon~Sspezial.html

[Bärenbulle]

Steve Keen: "Wir sind in der größten Finanzblase aller Zeiten"

 

Hälst Du was von dem? Ist ggf. auch ein wenig vom australischen Boom gefärbt oder?

[Jacob F]

This is the real stuff:

Steve Keen: "Wir sind in der größten Finanzblase aller Zeiten"

 

http://www.faz.net/s/RubF3F7C1F630AE4F8D8326AC2A80BDBBDE/Doc~EE812E98924024354BC1DDBD34A5406C4~ATpl~Ecommon~Sspezial.html

 

Sicherlich einige richtige Argumente die der Kollege hier vorträgt. Aber die Empfehlung, in Cash zu gehen, deckt sich so ziemlich überhaupt nicht mit seiner These, dass man die Verbindlichkeiten durch Inflation verringern sollte.

Er redet vom Gelddrucken der Staaten aber will trotz Dollarabwertungstendenzen sein Vermögen in Dollar halten? Naja...

 

Dass die Verschuldung generell gesenkt werden muss, sehe ich genauso. Nur sollte man das nicht durch Inflation oder durch die Insolvenz und anschließende Verstaatlichung der Banken regeln, sondern durch Leitzinsen jenseits der 7-8%. Verschuldung muss wieder teurer werden.

[Bärenbulle]

Early Bird mit neuem Rekordhoch: https://cbcm.commerzbank.com/media/de/documents/research/economic_research/commerzbank_early_bird/2010.01_20/11_186/DE_Fruehindikator_en_0912.pdf

[Carlos]

Dass die Verschuldung generell gesenkt werden muss, sehe ich genauso. Nur sollte man das nicht durch Inflation oder durch die Insolvenz und anschließende Verstaatlichung der Banken regeln, sondern durch Leitzinsen jenseits der 7-8%. Verschuldung muss wieder teurer werden.

 

Oh je... dazu fehlt einfach der politische Mut sowas durchzusetzen... klar muss die Verschuldung irgendwie in den Griff bekommen werden, aber so eine Radikalkur würde doch weltweit die Wirtschaft lahmlegen.

[Bärenbulle]

Risikofaktor Japan: http://www.faz.net/s/Rub58BA8E456DE64F1890E34F4803239F4D/Doc~E46CE916B89214878B5FAAF597EC73652~ATpl~Ecommon~Sspezial.html.

Ist der langfristige Abschwung in Japan bald beendet, setzt Inflation und endlich wieder Wachstum ein oder führt gar eine dortige Hyperinflation zur Kernschmelze der Weltmärkte? Was meint Ihr?

[Stephan09]

Also erstmal halte ich die Verschuldung im Bezug auf das BIP total sinnlos. Es kommt auf die Außenverschuldung an und da auf die Verschuldung in Fremdwaehrung, ansonsten kann man das ganze Problem immer weginflationieren bzw. sich weigern zu zahlen. Das hat zwar eine Verarmung der entsprechenden Mittelschicht zur Folge, aber ist für den Staat erstmal egal. Die "demographische Frage" ist imo ein Popanz, der angebotsorientierte Politik über alle Zweifel stellen soll: Wusstet ihr, dass in der großen Depression mit den Brüninggesetzen regelmaeßig verkündet wurde, dass die deutsche Frau an sich nicht mehr genug wirft und deshalb die deutsche Bevoelkerung in den 70'ern auf 60 Mio. schrumpfen würde. Tja hat man immer noch über 80 Mio., aber demnaechst stirbt man bestimmt aus.

Sry für ot.

[Bärenbulle]

KID Januar: http://www.markt-daten.de/kommentare/kid/kid-aktuell.htm

[Bärenbulle]

Interessante Hintergründe zu den Aussagen von Steven Keen. Anm.d.Red: Das war der depressive Australier von letztens : http://www.faz.net/s...n~Sspezial.html

[BondWurzel]

Börsencrashs Auf der Suche nach der Blase

[Bärenbulle]

Der feine Herr Goerke mal wieder: http://www.teleboerse.de/empfehlungen/charttechnik/Rueckenwind-article681076.html

 

... kann zwar nicht mir unserem -Man mithalten, aber trotzdem ganz interessant .

[Bärenbulle]

Interssanter Artikel mit dem Titel:

Gehen Börsianer von falschen Voraussetzungen aus?

 

Quelle: http://www.faz.net/s...n~Sspezial.html

[Antonia]

Interssanter Artikel mit dem Titel:

...

 

Das ist ja nicht neu und wurde hier im Forum schon gelegentlich diskutiert. Auch ich hatte schon im letzten Jahr darauf hingewiesen, dass die Kreditvergabe sinkt, sowohl in USA als auch in Deutschland.

Die Frage bleibt: Rücken die Banken nicht mit dem Geld raus oder wollen die Firmen gar kein Geld. Ich denke, dass es Letzteres ist. Die Firmen schrumpfen, weil die Nachfrage schrumpft. Da werden keine Kredite gebraucht. So kann es keine richtige wirtschaftliche Erholung geben.

 

Dieser Link wurde hier auch schon gepostet: Economic Research

[Carlos]

Interssanter Artikel mit dem Titel:

...

 

Das ist ja nicht neu und wurde hier im Forum schon gelegentlich diskutiert. Auch ich hatte schon im letzten Jahr darauf hingewiesen, dass die Kreditvergabe sinkt, sowohl in USA als auch in Deutschland.

Die Frage bleibt: Rücken die Banken nicht mit dem Geld raus oder wollen die Firmen gar kein Geld. Ich denke, dass es Letzteres ist. Die Firmen schrumpfen, weil die Nachfrage schrumpft. Da werden keine Kredite gebraucht. So kann es keine richtige wirtschaftliche Erholung geben.

 

Dieser Link wurde hier auch schon gepostet: Economic Research

Die "richtige wirtschaftliche Erholung" kann es nicht geben, da alle die es nur können, von ihren Schulden wegkommen wollen. So fliessen Gelder zu den Banken hin (Schuldenabbau) anstatt von diesen weg (Schuldenaufnahme).