Zentrale Risiko-Indikatoren für die Krise - Die Krisen-BSC

[Stephan09]

http://www.aar.org/NewsAndEvents/PressRele.../Week%2035.ashx

 

http://www.aar.org/NewsAndEvents/PressRele.../Week%2034.ashx

 

http://www.aar.org/NewsAndEvents/PressReleases/2009.aspx

[Bärenbulle]

Was haltet ihr davon, als Maß wirtschaftlicher Taetigkeit die transportierten Gütermengen auf der Schiene zu betrachten, oder greift der eurer Meinung nach zu kurz:

 

http://www.aar.org/NewsAndEvents/PressRele.../Week%2036.ashx

 

Wäre für mich schon ein interessanter Indikator. Sieht ja nicht wirklich nach V aus;-)

[Carlos]

Wer sagt denn dass eine Erholung der Weltwirtschaft von Nordamerika ausgeht? Da finde ich die BDI und Harper Petersen besser geeignet, da sie auf weltweite Daten basieren.

 

Oder, mich würde interessieren wie die Tonnage der Fracht im Rotterdamer Hafen sich entwickelt (rein wie rausgehend). Oder das Passagieraufkommen der fünf grössten Luftfahrtgesellschaften und auch noch die Luftfrachtdaten.

[Stephan09]

 

http://www.portofrotterdam.com/de/home/

[Carlos]

Danke für die Mühe. Da können sich die "opinionmaker" hier im Forum etwas beschäftigen, oder? Zumal der BDI langsam aber stetig abwärts zeigt (siehe unter BDI "recent"), auch der Harper hat den Aufwärtstrend der letzten Tage umgedreht. Kann aber saisonal bedingt sein.

[Oxygen84]

Mal was zum Thema US Stimulus Package, bis ende September wird nur ein Viertel ausgegeben, das meiste wird bis ende 2010 in die Wirtschaft gepumpt, hier eine Analyse:

 

 

http://web-xp2a-pws.ntrs.com/content//medi...nt/dd091809.pdf

[H.B.]

So, hier ein Hinweis, woher der Impuls für den Abgesang der Baermarketrallye kommen könnte:

(FTD, heutige Nachmittagsausgabe)

[Stephan09]

Worauf willst du hinaus? Dass die leichen im Keller chinesischer Banken im Zweifel groeßer sind als bei den landesbanken ist zwar noch nicht so explizit gesagt worden, aber müssten doch den meisten Marktteilnehmern bewusst sein. Oder steigt jetzt die Rendite amerikanischer Treasuries, weil die Überschüsse Chinas nun im eigenen land investiert werden müssen?

[Bärenbulle]

Optimisten auf dem Vormarsch - Dax Sentiment 23.9

 

 

 

@ficoach: Waren die Auswirkungen in 1999/2000 bzgl. China denn wirklich so schlimm?

[Stephan09]

Mal was zum Thema US Stimulus Package, bis ende September wird nur ein Viertel ausgegeben, das meiste wird bis ende 2010 in die Wirtschaft gepumpt, hier eine Analyse:

 

 

http://web-xp2a-pws.ntrs.com/content//medi...nt/dd091809.pdf

Finde ich jetzt nicht so überzeugend, der englische Wikiartikel ist aufschlussreicher.

[Bärenbulle]

Immer wieder hübsch:

http://dshort.com/

[Oxygen84]

Finde ich jetzt nicht so überzeugend, der englische Wikiartikel ist aufschlussreicher.

 

 

In wie weit?

 

In dem von mir geposteten Artikel geht es darum dass alle die sagten derzeitige Aufschwung sei nur dem Stimulus Package geschuldet bzw meinten es hätte nichts gebracht noch kein Urteil bilden dürfen da die Mittel zum grössten Teil noch nicht in die Wirtschaft geflossen sind.

 

Auch einige hier im Thread erwähnten Analysten vertretten eines der beiden Meinungen (z.b Rosenberg).

 

Was steht im Wiki Artikel?

[Oxygen84]

Meiner Meinung nach ist China eine riesige Blase, am Immobilienmarkt in Grossstädten ist die Hölle los, die Leute kaufen Wohnungen in der Hoffnung sie später teuerer verkaufen zu können, in Grosstädten kostet eine Wohnung das 60-70 Fache der Jahresmiete, jemand der sich mit Japan der 80er Jahre auseinandergesetzt hat weiss was noch kommt. 95% der Analysten sind sich sicher dass China in Zukunft die Führung übernehmen wird, die Herdmentalität wirds schon richten. Was wird passieren wenn die Preise sinken? Was passiert mit Banken welche diese Immos finanziert haben? Es gibt wohl demnächst Subprime süss sauer.

 

 

 

Ein Verwandter von mir wohnt in China (er ist Innenarchitekt) und hat mir Sachen erzählt, China ist meiner Meinung nach ein Gigant auf tönernen Füssen.

 

 

Wie wird sich das auf die Weltwirtschaft auswirken? Ich denke es wird keine neue Rezession im Westen geben, ähnlich 1998.

[Stephan09]

In wie weit?

 

In dem von mir geposteten Artikel geht es darum dass alle die sagten derzeitige Aufschwung sei nur dem Stimulus Package geschuldet bzw meinten es hätte nichts gebracht noch kein Urteil bilden dürfen da die Mittel zum grössten Teil noch nicht in die Wirtschaft geflossen sind.

 

Auch einige hier im Thread erwähnten Analysten vertretten eines der beiden Meinungen (z.b Rosenberg).

 

Was steht im Wiki Artikel?

Ich habe für mich daraus gezogen, dass es eher die Minderausgaben der Einzelstaaten und der Kommunen ausgleicht und daneben eine Menge an Steuer-erleichturungen enthaelt. Und da bin ich der Meinung, dass im jetzigen Umfeld Steuerersparnisse genauso ein Reinfall sein werden, wie die der Hashimotoregierung in Japan Ende der 90'er: Außer Spesen nichts gewesen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Stimulus_package_of_2009

[Oxygen84]

http://www.cognitrend.de/de/dax.php?limit=all

 

Cognitrend "in the long run"

 

Die Anleger sind anscheinend mehr oder weniger permanent bullish.

[Oxygen84]

Ich habe für mich daraus gezogen, dass es eher die Minderausgaben der Einzelstaaten und der Kommunen ausgleicht und daneben eine Menge an Steuer-erleichturungen enthaelt. Und da bin ich der Meinung, dass im jetzigen Umfeld Steuerersparnisse genauso ein Reinfall sein werden, wie die der Hashimotoregierung in Japan Ende der 90'er: Außer Spesen nichts gewesen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Stimulus_package_of_2009

 

Die Wirksamkeit des SP mag man anzweifeln, mir ging es lediglich darum, aufzuzeigen dass es noch zu früh ist über die Effektivität des SP zu diskutierem da noch kaum in der Wirtschaft angekommen ist.

 

Vergleich mit Japan ist schlecht, dort haben die Banken zu lange auf faulen Papieren gesessen statt neues Kapital aufzunehmen bzw die Aktiva abzuschreiben oder in eine bad bank auszugliedern. Ausserdem war die Spekulationsblase viel gewaltiger und zwar in vielen Asset Klassen gleichzeitig, Unternehmen haben ihre Kredite mit eigenen Aktien besichert, was sich heute wie ein Witz anhört war in Japan damals normal, die Preise für Land/Immos sind so stark gestiegen dass vermietete Immos teilweise eine Rendite von unter 1% brachten. Aktienmärkte sind expoldiert, es gab eine richtige Milchmädchen Hausse.

Grund für Japans Lost Decade ist meiner Meinung nach Implosion in mehreren Anlageklassen, da viele Unternehmenskredite auch an diese gebündelt waren standen viele Unternehmen mit negativem Eigenkapital da, gleichzeitig zögerten die Banken sich zu rekapitaliesieren bzw versuchten den Schaden zu ignorieren und schränkten die Kreditvergabe gleichzeitig stark ein, alles in einem war das der Rezept für die Lost Decade. Da viele Unternehmen stark verschuldet bzw überschuldet waren(da ihre Aktiva in Form von Aktien und Immos geschmolzen sind) hatten sie auch kaum zugang zum Anleihenmarkt, wer leiht einem Unternehmen mit 3% EKQ freiwillig Geld? Auch hier zögerten die Unternehmen ihr Kapital aufzustocken in der Hoffnung auf baldige Wertsteigerungen der Aktiva.

Die Regierung förderte dies sogar in dem es den Banken befiel, stillzuhalten, siehe japanische Zombie Firmen, überschuldet und doch nicht pleite.

 

 

 

Sieht man den Unterschied zu den USA? Die Blase am Immomarkt war bei weitem nicht so gewaltig wie in Japan, Blase am Aktienmarkt verdient kaum den Namen, die Banken haben sich gut rekapitalisert, die Unternehmen leihen sich verstärkt Geld über Anleihen, die Aktiva der Firmen sind nicht durch verluste ihrer Aktien bzw Immos belastet. Und der Staat kauft den Banken faule Anleihen ab.

[Stephan09]

Die Wirksamkeit des SP mag man anzweifeln, mir ging es lediglich darum, aufzuzeigen dass es noch zu früh ist über die Effektivität des SP zu diskutierem da noch kaum in der Wirtschaft angekommen ist.

Gut, bin ich bei dir.

 

Vergleich mit Japan ist schlecht, dort haben die Banken zu lange auf faulen Papieren gesessen statt neues Kapital aufzunehmen bzw die Aktiva abzuschreiben oder in eine bad bank auszugliedern. Ausserdem war die Spekulationsblase viel gewaltiger und zwar in vielen Asset Klassen gleichzeitig, Unternehmen haben ihre Kredite mit eigenen Aktien besichert, was sich heute wie ein Witz anhört war in Japan damals normal, die Preise für Land/Immos sind so stark gestiegen dass vermietete Immos teilweise eine Rendite von unter 1% brachten. Aktienmärkte sind expoldiert, es gab eine richtige Milchmädchen Hausse.

Grund für Japans Lost Decade ist meiner Meinung nach Implosion in mehreren Anlageklassen, da viele Unternehmenskredite auch an diese gebündelt waren standen viele Unternehmen mit negativem Eigenkapital da, gleichzeitig zögerten die Banken sich zu rekapitaliesieren bzw versuchten den Schaden zu ignorieren und schränkten die Kreditvergabe gleichzeitig stark ein, alles in einem war das der Rezept für die Lost Decade. Da viele Unternehmen stark verschuldet bzw überschuldet waren(da ihre Aktiva in Form von Aktien und Immos geschmolzen sind) hatten sie auch kaum zugang zum Anleihenmarkt, wer leiht einem Unternehmen mit 3% EKQ freiwillig Geld? Auch hier zögerten die Unternehmen ihr Kapital aufzustocken in der Hoffnung auf baldige Wertsteigerungen der Aktiva.

Ging mit der Rekapitalisierung in den USA sicherlich schneller, die Rendite von amerikan. Immos müsste man sich mal ansehen, hast du da eine entsprechende Quelle? Dass mit dem Ignorieren der Verluste ist mit dem mark-to-phantasy vollkommen erfüllt: Die Maerkte sind ja angeblich überall zusammengebrochen. Starke Verschuldung hat man auch bei Unternehmen und große Teile ihrer Aktiva sind auch Immobilien. Ich gehe auch davon aus, dass der Anleihemarkt bald einfriert.

 

Die Regierung förderte dies sogar in dem es den Banken befiel, stillzuhalten, siehe japanische Zombie Firmen, überschuldet und doch nicht pleite.

Sieht man den Unterschied zu den USA? Die Blase am Immomarkt war bei weitem nicht so gewaltig wie in Japan, Blase am Aktienmarkt verdient kaum den Namen, die Banken haben sich gut rekapitalisert, die Unternehmen leihen sich verstärkt Geld über Anleihen, die Aktiva der Firmen sind nicht durch verluste ihrer Aktien bzw Immos belastet. Und der Staat kauft den Banken faule Anleihen ab.

Gut, die Blase war nicht so groß. Gut rekapitalisiert ist auch relativ, wenn über 10% der Hypotheken nicht mehr bedient werden. Dass Immos nicht in die Aktiva einfliessen halte ich für ein Gerücht. PPIP funktioniert nicht.

[Oxygen84]

Ging mit der Rekapitalisierung in den USA sicherlich schneller, die Rendite von amerikan. Immos müsste man sich mal ansehen, hast du da eine entsprechende Quelle? Dass mit dem Ignorieren der Verluste ist mit dem mark-to-phantasy vollkommen erfüllt: Die Maerkte sind ja angeblich überall zusammengebrochen. Starke Verschuldung hat man auch bei Unternehmen und große Teile ihrer Aktiva sind auch Immobilien. Ich gehe auch davon aus, dass der Anleihemarkt bald einfriert.

 

Ich habe keine Quelle parat, man könnte die Mietsteigerung mit Preissteigerungen vergleichen, ich schätze Mal die Rendite lag auf dem höhepunkt bei ca. 3% bin mir aber nicht sicher, jedoch weit entfernt von japanischen Verhältnisen. Schau mal bei Barry Ritzholtz, er postet ab und zu Infos zu Mietpreisen.

 

Unter Mark to fantasy meinst du wohl Hold till maturity (statt mark to market), der Unterschied zu Japan liegt darin dass Banken durch Mark to Market Abschreibungen auf Papiere vornehmen müssten die noch nicht "auffällig" geworden sind bzw nicht in dem Masse in dem der Markt dies antizipiert u bewertet. In Japan waren alle Papiere hold to maturity, da sie nicht als CDOs auf dem Markt waren, trotzdem haben die Banken sie nicht abgeschrieben, heute müssen US Banken bei Ausfall Abschreibungen vornehmen, jedoch nicht nur weil die Papiere an der Börse unter ihrem Hold to maturity wert gehandelt werden, sondern erst wenn tatsächliche Ausfälle vorliegen, in Japan durften die Banken auch die tatsächlichen Ausfälle ignorieren in der Hoffnung dass die Collaterals (Immos) irgendwann wieder an Wert gewinnen werden und man sein Geld wiedersieht, warten auf den Greater Fool sozusagen :-)

 

Die Verschuldung mag vorliegen, jedoch nicht so wie damals in Japan, da haben Industriekonzerne wild Kredite aufgenommen um ein Paar Wohnblocks zu kaufen, als die Preise fielen standen sie dann überschuldet da, sowas ist in den USA nicht passiert, oder haben IBM & Co haufenweise Wohnhäuser und Land erworben?

 

Warum sollte der Anleihemarkt einfrieren? Die Zinsen auf Unternehmensanleihen sinken ununterbrochen, dies impliziert dass Angebot an Geld zunimmt, ein Einfrieren hätte das Gegenteil zur Folge.

 

Gut, die Blase war nicht so groß. Gut rekapitalisiert ist auch relativ, wenn über 10% der Hypotheken nicht mehr bedient werden. Dass Immos nicht in die Aktiva einfliessen halte ich für ein Gerücht. PPIP funktioniert nicht.

 

Natürliche fliessen die Aktiva mit ein, ich meinte lediglich dass Konzerne sich nicht über Kredite an Immo Spekulationen beteiligt haben wie in Japan.

Über PPIP kann ich nichts sagen, es hört sich aber nicht so schlecht an.

[Stephan09]

Schoen eine fundierte Meinung von der anderen Seite zu hoeren. Seit August steigen die Zinsen wieder. Wobei ich sehr auf den Euroraum fixiert bin.

[Oxygen84]

Schoen eine fundierte Meinung von der anderen Seite zu hoeren. Seit August steigen die Zinsen wieder. Wobei ich sehr auf den Euroraum fixiert bin.

 

 

Danke gleichfalls :-)

 

Hast du vlt einen Link ? In den USA sind die Inflationserwartungen in den letzten 6 Wochen (um ca. 0,25% soweit ich es aus der Grafik rauslesen kann) auch erheblich angezogen, dadurch steigen normaleweise auch die Zinsen.

 

 

 

http://www-ac.northerntrust.com/popups/pop...nt/dd092309.pdf

[Stephan09]

Die Futures sind gerade am Einknicken bzw. die '39er Bundesanleihe zu einem gewissen Maße kannst du das auch bei den Unternehmensanleihen sehen, die ein wenig nachgeben. Bzw. vergleiche das mit dem vor einigen Wochen.

 

https://www.boerse-stuttgart.de/rd/de/chart/zsk/?code=ba

 

https://www.wertpapier-forum.de/index.php?s...st&p=499350

 

Ich sehe da schon eine Verschaerfung. Nur ist die nicht unbedingt inflationsgetrieben, sondern eher in der abnehmenden Kreditwürdigkeit...

Widerspruch willkommen, und ja, mir ist auch klar, dass der extreme Einbruch des Oelpreises in diesem und in dem naechsten Monat stattfindet, aufs Jahr bezogen.

[H.B.]

Und weiter gehts:

 

http://www.businessinsider.com/chart-of-th...equities-2009-9

 

Bearmarketrallye is over

[XYZ99]

Diese "mutual fund flows" können es aber nicht gewesen sein, die ab Juli den Markt angeschoben haben... Wenn sie damals keine Rolle gespielt haben, warum jetzt? Im Gegenteil --- die haben Geld vom Tisch genommen und trotzdem ist der Markt hochgegangen.

 

Daraus jetzt abzuleiten, der Great Dead Cat Bounce (Bärenmarktrally ist doch langweilig als Begriff) sei vorbei, scheint mir nicht angebracht. Man wartet ja auf den "Katalysator", aber Katzen können 7 Leben haben. Grüsse.

[Jacob F]

Bearmarketrallye is over

 

Genau... und wenn ich die March run rate mal 12 genommen hätte, wären wir jetzt in der Steinzeit... Alles klar.

Sone Grafik bekomme ich auch in Excel hin. Der Aussagewert ist doch extrem minimal. 2 schlechte Wochen im September machen noch keine Eiszeit. Und die Betitelung der Equity Rally als Dead-Cat-Bounce dürfte Nouriel Roubini wohl mittlerweile auch ziemlich bitter aufstoßen, hat er doch die größte Rally seit den 1930ern verpasst...

 

http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=new...id=aO.IwCuJI8pw

[XYZ99]

... Der Aussagewert ist doch extrem minimal. ...

Nein, er sagt aus, dass es die "Kleinen" (die ja gerne in diese Fonds investieren) nicht sind, die den Markt hochtreiben. Was man daraus jetzt wieder folgert: nun.