zZ niedrige Rendite bei Bundesanleihen bzw. obligationen - warum?

[(kl)einanleger]

Der Königsweg sind inflationsindexierte Staatsanleihen. Damit wird auf jede Wette bezüglich der zukünftigen Inflation verzichtet. Man hat zum Laufzeitende eine 99,9999999% ( restrisiko Staatsbankrot) sichere Realrendite. Und nur diese zählt.

 

Inflationsindizierte Staatsanleihen können für viele Sparer eine interessante Sache sein. Schade, dass es da keinen ausschüttenden ETF gibt. Die 99,999999% sichere Realrendite halte ich aber doch eher für ein Gerücht: Inhaber von deutschen Staatsanleihen haben im letzten Jahrhundert praktisch zwei Mal alles verloren (nach jedem Weltkrieg) und auch in neuerer Zeit kann ich mich an den ein oder anderen (Fast-)Staatsbankrott erinnern. Auch bei Staatsanleihen sollte man also nicht blind kaufen, sondern diversifizieren (auch über Währungen).

 

Im Übrigen glaube ich, dass man bei sicheren Geldanlagen nach Steuern auf Dauer keinen realen Wertzuwachs erhält, sonst wäre das ja eine schöne Arbitragemöglichkeit für Hedgefonds/Banken.

 

(kl)einanleger

[Delphin]

Ich hab aber mal eine Frage zu dem Thema.

Kann mir jemand erklären, worin der Sinn liegt in so eine niedrig verzinste Bundesanleihe zu investieren?

Gehts da wirklich nur um die Sicherheit? Ist Tages- und Festgeld so viel unsicherer, dass es sich lohnt auf Dauer die Zinsunterschiede hinzunehmen?

Mit den Dingern habe ich doch grade mal nen Inflationsausgleich, also 0 Rendite, oder?

Also 0% reale Rendite kann ja immer noch besser sein als alle anderen Optionen die man als Anleger gerade hat.

 

Aber ob die Rendite, die man akzeptiert, für den Inflationsaugleich genug ist, weiß man ja eh erst hinterher. Heute gab es 3,3% für ne 10jährige Bundesanleihe. Wie hoch die Inflation in den nächsten 10 Jahren ist, weiß man aber heute nicht. Wenn es z.B. eine längere Deflation geben sollte, wäre das eine super Anlage.

 

Und Geld parken kann ich doch auch auf einem höher verzinsten Tagesgeldkonto und muss nicht in diese Tagesanleihe rein!

Der Einzige der doch nen Vorteil davon hat, ist der Staat, weil er sehr günstig Geld bekommt, oder?

Theoretisch könnte er ja mit diesem Geld aktuell höher verzinste Schulden zurückzahlen.

Die Bundesfinanzagentur kann glaube ich auch direkt am Geldmarkt ungefähr zum EONIA-Satz Geld leihen. Ich glaube nicht, dass sie hier von den Privatanlegern was günstiger bekommt als am Markt. Es hat ja eher schon Stimmen gegeben, die fanden, dass der Staat hier ein zu attraktives Angebote für die Bürger macht.

 

Im Moment gibt es in der Tat Tagesgeldkonten die erheblich über dem Marktniveau verzinst sind. Natürlich können Banken nicht ganz die Sicherheit bieten wie der Staat, aber das ist nicht mal der Grund für die ungewöhnlichen Unterschiede. Eher ist der Liquiditätsbedarf der Banken derzeit ungewöhlich hoch.

 

Trotzdem, die Kampf-Konditionen, die derzeit bei einigen Online-Anbieter geboten werden, sind eine temporäre Erscheinung, das kann sich schnell ändern. Dennoch, im Moment sind sie attraktiv, würde ich sagen. Ebenso bei Sparbriefen.

 

So sicher das Bundeszeug auch sein mag, irgendwie überzeugt mich das nicht wirklich.

Ist doch ok, wenn dich die Renditen abstossen, sonst gehen die Bundesnaleihen ja völlig durch die Decke...

[Limit]

Stimmt, das sieht im Moment so aus ... aber bei der z.Z. extremen Volatilität und vernetzungsbedingten "Rückkoppellungsanfälligkeit" der Märkte würde es mich aber auch nicht wundern, wenn plötzlich wieder alle auf dem falschen Fuß erwischt werden: wie im September/Oktober, als die Preise mitten in der Inflation/Ölpreis-high praktisch eine Vollbremsung auf der Überholspur hingelegt haben ...

 

Das mit der Vola stimmt vielleicht bei Aktien, bei dt. Staatsanleihen aber eher nicht, denn die Leute wollen sie gerade wenn die Vola hoch ist. Was Staatsanleihen schnell runterdrücken könnte wären im Moment wohl eine Hyperinflation oder ähnliches oder einfach ein neuer Wirtschaftsboom mit steigenden Aktienkursen. Das, allerdings, wird meiner Meinung nach aber noch mindestens ein paar Monate, wenn nicht gar Jahre dauern. Wenn du auf Hyperinflation spekulierst solltest du gleich inflationsindexierte Anleihen nehmen, ansonsten würde ich das Geld für 1-2 Jahre als Festgeld anlegen und dann einfach abwarten.

[tedesco]

So sicher das Bundeszeug auch sein mag, irgendwie überzeugt mich das nicht wirklich.

Das macht nichts - die Finanzagentur kann sich derzeit über mangelnde Zuflüsse nicht beklagen.

Nachfrage zu den aktuellen Konditionen ist also vorhanden; als Bürger und Steuerzahler kann mir das nur recht sein.

[Gaspar]

Kann mir jemand erklären, worin der Sinn liegt in so eine niedrig verzinste Bundesanleihe zu investieren?

Liquidität für Großanleger. Die Allianz kann ja nicht in Tagesgeld oder Festgeld anlegen, jedenfalls nicht mit irgendwelchen Garantien. Bobls und Bunds sind "zentralbankfahig", d.h. die EZB nimmt sie jederzeit als Sicherheit für das Rausrücken von Cash.

 

Für Privatanleger ist Festgeld rechnerisch attraktiver. Wenn man 5% auf ein Jahr bekommt, ist das halt schon Mal eine gute Vorlage.

[epsilon]

Kann mir jemand erklären, worin der Sinn liegt in so eine niedrig verzinste Bundesanleihe zu investieren?

 

1. Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Bank pleite geht (ich sag nur "Citi", "Lehman" ...) ist um Größenordnungen höher, als dass ein großer Staat wie BRD/EU pleite geht.

 

2. Die "3 Säulen" der Einlagensicherung (gesetzliche Garantie (gilt nur bis 20.000 EUR), Einlagensicherungsfonds (ist jetzt schon praktisch leer) und "Merkel-Garantie" (-> Link ) entpuppen sich bei genauerem Hinsehen als problematisch. Zudem weiß niemand wie lange man auf seine Entschädigung warten müsste.

 

Der folgende Artikel fasst die Gründe sehr gut zusammen, die für Staatsanleihen und gegen Bank-Tagesgeldkonten sprechen:

(Bem.: "FDIC" ist das amerikanische Äquivalent zum Bank-Einlagensicherungsfonds)

 

http://www.infowars.com/?p=6187

 

Short-Term U.S. Treasury Securities

True safety has two elements. The first is capital conservation — no losses, no reduction in your principal. But it’s the second element that most people miss: Liquidity — the ability to get a hold of your money and actually use it whenever you want to, without waiting, penalties, bottlenecks, shutdowns or disasters of any kind standing in your way.

 

Absolute perfection is not possible. But on both of those aspects — capital conservation and liquidity — the single investment in the world that’s at the top of the charts is short-term U.S. Treasury securities. These enjoy the best, most direct, and most reliable guarantee of the U.S. government, over and above any other guarantees or promises they may have made in the past, or will make in the future.

 

I know you have questions. So let me do my best to anticipate them and answer them right here.

 

Question #1. You might ask: “The FDIC is also backed by the U.S. government. So if I have money in an FDIC-guaranteed account at my bank, what’s the difference? Why should I accept a lower yield on a government-guaranteed 3-month Treasury bill when I can get a higher yield on a government-guaranteed 3-month CD?”

 

Without realizing it, you’ve answered your own question. If the yield is higher on the bank CDs, that can mean only one thing — that, according to the collective wisdom of millions of investors and thousands of institutions in the market, the risk is also higher. Otherwise, why would the bank have to pay so much more to attract your money? Likewise, how can the U.S. Treasury get away with paying so much less and still have interested buyers for its securities?

 

It’s because the risk is higher for CDs, but much lower for Treasury securities. It’s because even within the realm of government guarantees, there’s a pecking order.

 

* The first-priority guarantee: Maturing securities that were issued by the U.S. Treasury department itself.

 

* The second-priority guarantee: Maturing securities that were issued by other government agencies, such as Ginnie Mae.

 

* Third: The Treasury’s backing of the FDIC.

 

This is not to say the Treasury is not standing fully behind the FDIC. Rather my point is that, in the event of serious financial pressures on the government, the FDIC and FDIC guaranteed deposits will not be the first in line.

 

The moral of this story is that, even in a worst-case banking scenario, the Treasury will do whatever is necessary to get your money. We can’t forecast exactly how. But they will probably send you hard Treasury checks. And they’ll probably designate special bank offices in every city in every state where you can cash them in. Ditto for Treasury-only money market funds.

[Limit]

2. Die "3 Säulen" der Einlagensicherung (gesetzliche Garantie (gilt nur bis 20.000 EUR), Einlagensicherungsfonds (ist jetzt schon praktisch leer) und "Merkel-Garantie" (-> Link ) entpuppen sich bei genauerem Hinsehen als problematisch. Zudem weiß niemand wie lange man auf seine Entschädigung warten müsste.

 

Die Staatsgarantie halte ich für durchaus verlässlich, denn mal angenommen eine Bank des dt. Einlagesicherungsfonds geht pleite, dann muss der Fonds dafür einspringen, selbst wenn er leer ist, denn dann müssen die angeschlossenen Banken direkt zahlen, also auch DB, Commerzbank usw. Dann gibt es 2 Fälle, entweder sie können es, dann ist alles ok oder sie können es nicht, dann gibt es ein Problem, denn sie sind vertraglich verpflichtet zu zahlen. Die Regierung kann dann entweder das ganze dt. Bankensystem pleite gehen lassen oder eben für die Banken einspringen, was sie ja sowieso zugesagt hat. Was hälst du nun für wahrscheinlicher?

[epsilon]

Die Staatsgarantie halte ich für durchaus verlässlich,

...

Die Regierung kann dann entweder das ganze dt. Bankensystem pleite gehen lassen oder eben für die Banken einspringen, was sie ja sowieso zugesagt hat.

 

Das wird sie letzten Endes natürlich schon tun (müssen) , ich gehe da nicht von einem offenen Wortbruch aus.

 

Das Problem ist eher ein bürokratisches. Der Fall, in dem die Staatsgarantie greifen würde, wäre ja eine Art worst-case-Flächenbrand,

d.h. die Entschädigung wäre eine ganz erhebliche bürokratisch/logistische Herausforderung für den Staat.

 

Es ist somit zumindest vorstellbar, dass sich die Abwicklung der Entschädigung (unabsehbar?) lange hinziehen wird (vor allem für größere Vermögen).

 

Dr. Weiss stellt in seinem oben verlinkten Artikel sehr plausibel dar, warum in einem solchen Fall die Besitzer von Staatsanleihen immer bevorzugt behandelt werden.

 

Ich sehe die Merkel-Garantie daher eher als psychologisches Beruhigungsmittel (was nicht heißen soll, dass es als solches nicht bis jetzt hervorragend funktioniert !), aber als echtes, 100% belastbares "hardware"-Absicherungsmittel taugt es eben gerade nicht.

(Genau das ist auch der Grund für den derzeitigen Rendite-Abschlag von Bundesanleihen gegenüber Privatbankeinlagen)

[rocman]

Danke für die Antworten. Jetzt seh ich etwas klarer.

Wenn ich natürlich viel Angst habe, investiere ich z.B. in dt. Staatsanleihen, weil da mein Geld sehr sicher ist und trotzdem noch ne Rendite abwirft. Ansonsten könnte ich es auch daheim unters Kopfkissen legen oder in einen Tresor einschließen.

 

Aber wenn ich das so lese, gehe ich wohl viel zu unbedarft durch die Finanzwelt und lege bei verschiedenen Banken Festgeld und Tagesgeld an.

Ich denke dabei gar nicht an Bankenzusammenbrüche (ich lege natürlich schon bei Banken an, die ich als seriös und sicher empfinde) - was wohl vor Lehmann (großer Fehler der Amis?) auch sonst sehr wenige gedacht hätten. Deswegen schau ich da wohl noch eher auf die Rendite. Das heißt aber nicht, dass ich in hochspekulative Titel investiere oder so - ich empfinde nur Tages- und Festgeld als nicht unwesentlich unsicherer als dt. Staatsanleihen und nehme das, zumindest momentane, Renditeplus gerne mit.

 

Ich bin wohl einfach nicht pessimistisch genug .

[Grumel]

Ist die gesetzliche Einlagensicherung pro Bank 20t Euro pro Kopf oder 20T pro Person. Also wenn ein Kunde bei zwei Banken je 20T hat, sind diese beide durch die gesetzliche Sicherung gedeckt?

[tedesco]

Aber wenn ich das so lese, gehe ich wohl viel zu unbedarft durch die Finanzwelt und lege bei verschiedenen Banken Festgeld und Tagesgeld an.

Würdest du das auch tun, wenn du beispielsweise 200 Millionen Euro anzulegen hättest?

Für Institutionelle sieht die Welt manchmal anders aus als für uns Kleinanleger...

[rocman]

Würdest du das auch tun, wenn du beispielsweise 200 Millionen Euro anzulegen hättest?

Für Institutionelle sieht die Welt manchmal anders aus als für uns Kleinanleger...

 

Möglicherweise, oder besser wahrscheinlich, nicht. Vieleicht geht das dann ja auch gar nicht - da hast du schon Recht.

Das klingt jetzt aber so, als wäre mir mein Geld egal. So ist das aber nicht.

 

Aber hier investieren ja auch Kleinanleger in Bundesanleihen.

Es sei denn, die, die das posten, legen das Geld für Firmen an oder verfügen über Kapital, was ich wohl auch gerne hätte .

Wollte das nur nachvollziehen können und habe es nun auch kapiert.

[Erwin]

Also, die aktuelle Bundesschatzbriefserie ist doch wirklich irre niedrig verzinst: 1,75% im ersten Jahr - zum Vergleich bietet die comdirect Bank immer noch 4% aufs Tagesgeld. Der nächste Vergleich: 5 jährige Bundesobligationen: 2,6%! So manche Bank bietet für 5 Jahre Festgeld 4,5% wenn nicht 4,8%...

 

Was ist da los?

 

Ist das Riskio, das eine Bank darstellt gegenüber der Anlage beim Staat, tatsächlich so viel höher - und also hier eingepreist?

 

Produzieren die Banken mit solchen Zinsen neue Blasen?

 

Manchmal habe ich das Gefühl, Herr Steinbrück drückt die Zinsen der Staatsanleihen extra niedrig, als wollte er sagen: "So. liebe Bürger, hört bitte auf, mir und dem Staat das Geld zu geben! Bringt es um Gottes Willen bitte wieder zurück zu euren Hausbanken, die BRAUCHEN es! Niemandem ist gedient, wenn alle ihr Geld von der Bank zum Staat schaufeln - und dann die Banken bankrott gehen."

[Delphin]

Was ist da los?

 

Ist das Riskio, das eine Bank darstellt gegenüber der Anlage beim Staat, tatsächlich so viel höher - und also hier eingepreist?

Na ja, über die Festgeld- und Lockangebote der Banken entscheidet ja nicht der Markt. Meines Wissen verdienen die nomalen Privatkundenbanken an der Differenz zwischen den Zinsen, die sie auf Einlagen zahlen und denen, die sie für vergeben Kredite bekommen. Solange also noch höhere Kreditzinsen durchsetzbar sind, dürften auch hohe Festgeld-Zinsen funktionieren.

 

Aber ich denke, hier haben sich die Konditionen der Banken eben noch nicht der sich in diesem Herbst sehr schnell veränderten Marksituation angepasst.

 

Produzieren die Banken mit solchen Zinsen neue Blasen?

Indem sie zum Sparen anreizen? Ich weiß zwar eh nicht genau, was man unter einer Blase versteht. Stell mir aber eher ds Umgekhrte, also die Vergabe von billigen Krediten darunter vor.

 

Manchmal habe ich das Gefühl, Herr Steinbrück drückt die Zinsen der Staatsanleihen extra niedrig, als wollte er sagen: "So. liebe Bürger, hört bitte auf, mir und dem Staat das Geld zu geben! Bringt es um Gottes Willen bitte wieder zurück zu euren Hausbanken, die BRAUCHEN es! Niemandem ist gedient, wenn alle ihr Geld von der Bank zum Staat schaufeln - und dann die Banken bankrott gehen."

 

Vielleicht gar keine so schlechte Idee, außer dass der Herr Steinbrück die Konditionen der Bundesertpapiere nicht direkt beeinflussen kann.

[Torman]

Manchmal habe ich das Gefühl, Herr Steinbrück drückt die Zinsen der Staatsanleihen extra niedrig, als wollte er sagen: "So. liebe Bürger, hört bitte auf, mir und dem Staat das Geld zu geben! Bringt es um Gottes Willen bitte wieder zurück zu euren Hausbanken, die BRAUCHEN es! Niemandem ist gedient, wenn alle ihr Geld von der Bank zum Staat schaufeln - und dann die Banken bankrott gehen."

 

Herr Steinbrück ist hier nur passiver Zuschauer, aber sonst trifft es genau. Viele bringen ihr Geld zum Staat, fast zu jedem Preis, während es die Banken dringend brauchen. Die Zinsunterschiede entstehen also durch Angebot und Nachfrage.

 

Da inzwischen die politische Erklärung abgeben wurde, keine systemrelevante Bank fallen zu lassen und zudem ein Garantie für die Spareinlagen, sind die Differenzen zumindest im Bereich bis 2 Jahre bei Kleinanleger üblichen Volumen nicht mit einem deutlich höheren Risiko erklärbar.

[Kuffour]

Ist die gesetzliche Einlagensicherung pro Bank 20t Euro pro Kopf oder 20T pro Person. Also wenn ein Kunde bei zwei Banken je 20T hat, sind diese beide durch die gesetzliche Sicherung gedeckt?

 

Die Einlagensicherung deckt 20.000 Euro pro Kunde ab. Wenn du nun bei 5 verschiedenen Banken jeweils 20.000 Euro anlegst sind die komplett von der Einlagensicherung gesichert.

[Droste]

Herr Steinbrück wird die Rendite soweit herunter fahren, das er gerade noch bedient wird. Es ist dann so kalkuliert, dass der Steuerzahler den geringsten Zinsaufwand hat, der möglich ist.

Schließlich fährt man in jedem Fall ohne Risiko, dafür muss man allerdings mit einer niedrigen Rendite einverstanden sein.

 

Frohe Weihnachten

 

Hermann

[Delphin]

Herr Steinbrück wird die Rendite soweit herunter fahren, das er gerade noch bedient wird. Es ist dann so kalkuliert, dass der Steuerzahler den geringsten Zinsaufwand hat, der möglich ist.

Ich kann nicht ganz folgen. Der Herr Stenbrück entscheidet ja nicht über die Konditionen zu denen er Geld leihen kann.

 

Schließlich fährt man in jedem Fall ohne Risiko, dafür muss man allerdings mit einer niedrigen Rendite einverstanden sein.

Ja, ist das so?

[Fleisch]

blick' ich nicht. was willst du uns sagen Droste ?

[harryguenter]

Die Einlagensicherung deckt 20.000 Euro pro Kunde ab. Wenn du nun bei 5 verschiedenen Banken jeweils 20.000 Euro anlegst sind die komplett von der Einlagensicherung gesichert.

Nur ums richtig zu stellen: Die deutsche(!) gesetzliche Einlagensicherung deckt nur 90% von bis zu 20.000 EUR ab, d.h. im Schadensfalle erhält man bei 20.000 EUR Einlage nur 18.000 zurück. Der Fehlbetrag und darüber hinausgehende Beträge wird dur die Einlagensicherungssysteme der Banken, Sparkassen oder VOlksbanken und evtl. einer "Merkelgarantie" angedeckt.

In den Niederlanden sind die ersten 20.000 komplett abgesichert und nur die nächsten 20.000 zu 90%.