zZ niedrige Rendite bei Bundesanleihen bzw. obligationen - warum?

[momomoses]

Hallo,

 

Frage 1: Ich wollte in der nächsten Zeit einige Bundesobligationen oder Anleihen kaufen. Leider sind die Renditen derzeit sehr niedrig? Kann mir jemand erklären warum? Ich dachte es gäbe eine "Kreditkrise" bzw. wenig freies Kapital. liegt das am "risikofreien Marktzins" und was ist das?

 

Frage 2: Wenn ich jetzt bei 2,2 % Rendite "einsteige" dann komm ich da nicht mehr raus. Wenn ich eine 4 % Bundesanleihe zu einem derzeit hohen Kurs kaufe , und der Risikofreie Marktzins steigt dann fällt meine Anleihe im Kurs. Was ich damit sagen will, wenn ich mich einmal für 2,2 % Rendite entschieden habe kann ich (bei steigendem Marktzins) nur mit Kursverlust raus oder bis zum Auslaufen der Anleihe warten. Richtig?

 

Frage 3: Wenn ich von höheren Renditen in Zukunft ausgehe kaufe ich deswegen lieber eine Kurzlaufende Anleihe. Wenn ich von fallenden Renditen ausgehe lieber eine langläufige um mir die Rendite länger zu sichern. Richtig?

[Fleisch]

Frage 1:

- Flucht in Qualität

- höchste Rückzahlungsgarantie

- hohe Nachfrage bedingt niedrige Zinsen

 

- Kapital ist da, wird nur nicht risikobehaftet vergeben

- Folge sind die ersten drei Punkte

 

Frage 2:

- ja

 

Frage 3:

- ja, wobei bitte Rendite, Verzinsung, Vorsteuerertrag und Nachsteuerertrag begrifflich und inhaltlich sauber trennen

[momomoses]

Exzellent. Danke! Damit habe ich jetzt einiges verstanden.

 

 

 

Exzellent. Danke! Damit habe ich jetzt einiges verstanden.

[Günter Paul]

Die Anlageprobleme werden zur Zeit wohl viele haben..

M.E.sollte man derzeit nicht reingehen,im mittelfristigen Bereich sind tatsächlich nur Renditen unter 3 % zu haben,ist ganz einfach eine Folge, die uns die Herren mit den schwarzen Anzügen im Bankenbereich eingebrockt haben,jene,die immer so genau Bescheid wissen,wenn man dann noch Quellensteuer,Soli und evtl den christlichen Beitrag berücksichtigt,

könnte man lachen,wenn es nicht so traurig wäre...

Ich habe noch vor vier Monaten vierprozentige Anleihen zum Kurs von erheblich unter 100 gekauft mit einer Rendite von 4,7 % ich parke momentan Geld und werde vermutlich im Frühjahr wieder aktiv werden,müsste mich schon sehr wundern,wenn dann nicht wieder jede Menge abfließt,um Aktiendividenden in den Monaten Marz bis Juni mitzunehmen.

Würde den Kurs drücken und könnte den Einstieg wieder interessant machen,

aber das muss natürlich jeder für sich entscheiden

Gruß

Günter Paul

[momomoses]

was haltet ihr davon der Einfachkeit halber die Tagesanleihe des Bundes zu kaufen bis zum Einstieg in Anleihen (den da ähnlich wie Günter Paul)? Die müsste Renditetechnisch nah an den Bundesobligationen und Anleihen dran sein. Bei gleicher Sicherheit aber höherer Liquidität.

[Fleisch]

ich halt nix davon, da die Verzinsung unterhalb meines Tagesgeldkontos liegt und ich aktuell die Kohle in Corporate Bonds investiere. Welche siehste u.a. in meinem Musterdepot (siehe Signatur)

[LagarMat]

@mosezg:

Guggsdu hier!-->Tagesanleihe-Thread

[momomoses]

Vielen Dank für eure Anregungen. Schnitzel - Wir haben glaube ich beide Recht! Weil wir unterschiedliche Ziele haben reden wir aneinander vorbei

 

Der Punkt ist: Ich möchte ein Depot für die nächsten 20 Jahre Aufbauen. Alles dazu: hier. Hierei möchte ich auch einen 30 % Anteil in Staatsanleihen halten. Es geht mir hier zu allererst nicht um die Rendite sondern sie sollen der Absicherung dienen. Deswegen auch nur Staatsanleihen aus der Eurozone bzw. Äquivalente wie Bundesobligationen. Ich bin mit der aktuellen Rendite von Staatsanleihen (sehr hoher Kurs) nicht zufrieden. Deswegen stelle ich mir vor das Geld solange auf Tagesanleihen zu parken bis es wieder ansprechender ist. Die Sicherheit ist höher als auf einem Tagesgeldkonto bei der Bank und das Geld is liquide.

 

Im Grunde leiht man der BRD das Geld derzeit umsonst. Erst ziehen sie einem die Stuer ab und den Rest frist die Inflation. . Da ich "glücklicherweise" um die Abgeltungstuer bei Zinsgewinnen sowieo nicht herumkomme muss ich mich bei Anleihen und Bundesobligationen niht jetzt schon für 1 ~ 3 Jahre mit 2,8 % binden.

 

Die Tagesanleihe ist für mich also nur eine Zwischenlösung bis zum Erwerb von Bundesobligationen oder Euro-Euro-Anleihen.

 

 

 

 

Ihr habt natürlich auch recht, dass ich zB mit der BMW-Anleihe die hier so ausführlich diskutiert wird einen höhere Rendite erzielen kann. Dies rechtfertigt für mich aber nicht das Sicherheitsdefizit. Ich habe einen Aktienanteil von 70 % bei hoher Anlagesumme. Da möchte ich in der derzeitigen Situation nicht im Anleihenbereich auch noch auf Risiko gehen. Natürlich ist die derzeitige Rendite bei Euro-Euros eigtl. eine Unverschämtheit.

[Stephan09]

Ich glaube, da kannst du ziemlich lange warten bis Staatsobligationen wieder besser rentieren: Bis auf ein paar Marktverzerrungen, die nächster Zeit mal kurzfristig auftreten könnten, sehe ich den Weg eher weiter nach oben. Schließlich redet jetzt schon alle Welt von den nächsten Leitzinssenkungen, zusätzlich zu Schnitzels angesprochener Flucht in Qualität. Die Tagesanleihe dürfte in den kommenden Wochen auch deutlich niedriger verzinsen, der Oktober war ein absoluter Ausnahmemonat.

[Torman]

Warum denkt ihr, dass die Renditen bald wieder höher sein werden?

 

Die kurzen Laufzeiten (1-3 Jahre) hängen doch sehr stark am Leitzins der EZB. Der dürfte weiter runter gehen, solange kein Ende der Rezession absehbar ist.

 

Bei den längeren Laufzeiten (5-10 Jahre) sind vielleicht wieder etwas höhere Renditen drin. Aber wenn der Aufschwung kommt, hat man hier die größten Kursverluste.

 

Wenn ihr etwas sicheres sucht, dass etwas mehr Zinsen bietet, kommen Pfandbriefe oder Staatsanleihen der höher verschuldeten Euroländer wie Italien oder Griechenland in Frage. Die Spreads sind bei beiden historisch sehr hoch.

[Stephan09]

Tue ich nicht, mit " nach oben gehen", meinte ich die Kurse.

[momomoses]

Torman: Warum denkt ihr, dass die Renditen bald wieder höher sein werden?

 

Ich glaube mittelfristig an eine Beruhigung der aktuellen Panik. Die EZB wird hoffentlich nicht mit einer Niedrigzinsphase anfangen bzw. weitermachen die uns uA auch in die Krise gebracht hat. Zudem ist mit dem Absacken der Renditen irgenwo auch Schluss. Ich zB werde nicht in Anleihen investieren weil ich nach Steuer und Inflation vermutlich nur leicht über Null oder gar bei Minus rauskomme.

 

Die Tagesanleihe lässt mich beim aktuellen Kurs teilhaben und ich kann mich dann "fest binden" wenn mir die Rendite der Papiere wieder gefällt.

 

Wenn ihr etwas sicheres sucht, dass etwas mehr Zinsen bietet, kommen Pfandbriefe oder Staatsanleihen der höher verschuldeten Euroländer wie Italien oder Griechenland in Frage. Die Spreads sind bei beiden historisch sehr hoch.

 

Grundsätzlich sehe ich das auch so und werde hier auch investieren. Die Renditen leiden hier aber genauso wie die der BRD. Deswegen werde ich auch hier noch warten. Da so oder so keine Steuervorteile mehr realisierbar sind macht das Warten insofern auch nichts.

[Superhirn]

Warum denkt ihr, dass die Renditen bald wieder höher sein werden?

 

Frage ich mich auch.

 

Die kurzen Laufzeiten (1-3 Jahre) hängen doch sehr stark am Leitzins der EZB. Der dürfte weiter runter gehen, solange kein Ende der Rezession absehbar ist.

 

Tja, aber wie weit? Trichet hat in seinen letzten Äußerungen etwas Vernünftiges gesagt, der Mann scheint doch tatsächlich lernfähig zu sein. Trichet sieht ein, dass die EZB mit ihrer bisherigen Politik die Blasenbildung und das jetzige Desaster mit befördert hat. EZB Leitzinssenkung wahrscheinlich, aber ob sich das dann im 1-3 Jahresbereich noch so auswirkt, dass große Kurssteigerungen bei Bundesanleihen drin sind?

Die Nachsteuerrendite ist doch schon jetzt absurd niedrig. Da kann man zweifeln.

 

Bei den längeren Laufzeiten (5-10 Jahre) sind vielleicht wieder etwas höhere Renditen drin. Aber wenn der Aufschwung kommt, hat man hier die größten Kursverluste.

 

Ja, diese Gefahr besteht.

 

Wenn ihr etwas sicheres sucht, dass etwas mehr Zinsen bietet, kommen Pfandbriefe oder Staatsanleihen der höher verschuldeten Euroländer wie Italien oder Griechenland in Frage. Die Spreads sind bei beiden historisch sehr hoch.

 

Hmmmmmm, auch da würde ich nicht unbedingt zu raten. Issing hat vor kurzem darauf hingewiesen, dass er nie verstanden hat warum die Spreads für Italien oder Griechenland so absurd niedrig sind. Seines Meinung nach hätten die Spreads viel höher sein müssen.

Wenn der Markt diese "Fehlbewertung" jetzt korrigiert, sind auch historisch hohe Spreads nicht zwingend dafür, dass wieder der "alte Zustand" eintritt. Also kein Kaufgrund, zumal wenn man sie in absoluten Zahlen betrachtet.

 

Gruß

[Gaspar]

Staatsanleihen können auch von Bundesländern stammen. Dann ist die Rendite eigentlich immer etwas höher.

 

z.B. aus meinem Depot:

2,25% BERLIN LANDESSCH.V.05 AUSG.200 4.7.11 wkn: A0EKDB

 

Hoffentlich treibst du den Kurs schön hoch

 

Tagesgeld bei einer sicheren Bank bringt mehr, aber dann gibt's keine Kursgewinne.

[etherial]

Hier wird ja gern behauptet, dass die Rendite bei Anleihen um die 2,2% liegt ... Ich kann das nicht nachvollziehen. Alle Quellen, die ich angezapft habe, sagen um die 4,2%

 

z.B. aus meinem Depot:

2,25% BERLIN LANDESSCH.V.05 AUSG.200 4.7.11 wkn: A0EKDB

 

Das ist ein Kupon von 2,25% nominal. Die Anleihe ist unter pari, d.h.:

- es ist bis zum Fälligkeitstermin zusätzlich eine Kurssteigerung zu erwarten.

- der Effektivzins ist höher weil du 2,25 bekommst aber nur 97,5 gezahlt hast. Effektivzins = 2,31%

 

Und wenn der Marktzins sich erhöht, dann sinkt der Kurs der Anleihe. Du bekommst immer noch 2,25 am Zinstermin. Wenn du aber den Kursverlust realisierst, dann kauft der Käufer eine Anleihe mit einem noch höheren Effektivzins und einem noch höheren erwartbaren Kursgewinn.

[tedesco]

Hier wird ja gern behauptet, dass die Rendite bei Anleihen um die 2,2% liegt ...

Ich sehe etwa 2,0 bis 3,3% Rendite (1-10 Jahre Restlaufzeit) für Bundesanleihen, also Wertpapiere, die beste Bonität mit sehr hoher Liquidität verbinden.

 

Wer bereit ist, bei der Liquidität etwas geringere Ansprüche zu stellen, wird feststellen, dass deutlich höhere Renditen ohne relevant größeres Risiko möglich sind:

Ich kaufe (Jumbo-)Pfandbriefe und Anleihen deutscher Länder statt Bundesanleihen.

Solange ich diese Anleihen bis zur Fälligkeit halte, kann mir den Renditeaufschlag gegenüber der Bundesanleihe keiner nehmen.

Ansonsten sind die An-/Verkaufspreads in diesem Segment zur Zeit höher als früher gewohnt.

 

Hinweis: Für Kleinstanlagen/Sparpläne bietet sich der nebenkostenfreie Erwerb von Bundesobligationen über die Finanzagentur an. Ab etwa 5000 Euro pro Anleihekauf wird's interessant (vernünftige Bankkonditionen vorausgesetzt).

[Gaspar]

- der Effektivzins ist höher weil du 2,25€ bekommst aber nur 97,5 gezahlt hast. Effektivzins = 2,31%

Eher 3,2%, weil es €2,50 Kursgewinn gibt.

[Grumel]

Staatsanleihen Market Timing funktioniert sogar noch schlechter als Aktien Market Timing.

 

Die Zinsensen sind übrigens hauptsächlich niedriger weil durch die Finanzkrise die Inflationserwartung gesunken ist. Wer auf tägliche Verfügbarkeit verzichtet und das geld ein paar Jahre festlegt bekommt höhere Zinsen als auf Tagesgeldern.

 

Der Königsweg sind inflationsindexierte Staatsanleihen. Damit wird auf jede Wette bezüglich der zukünftigen Inflation verzichtet. Man hat zum Laufzeitende eine 99,9999999% ( restrisiko Staatsbankrot) sichere Realrendite. Und nur diese zählt.

[epsilon]

Torman: Warum denkt ihr, dass die Renditen bald wieder höher sein werden?

 

Ich glaube mittelfristig an eine Beruhigung der aktuellen Panik. Die EZB wird hoffentlich nicht mit einer Niedrigzinsphase anfangen bzw. weitermachen die uns uA auch in die Krise gebracht hat.

 

Seh' ich genauso. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass das Pendel dann ziemlich schnell wieder in Richtung (Hyper)inflation ausschlagen wird.

[Gaspar]

Man hat zum Laufzeitende eine 99,9999999% ( restrisiko Staatsbankrott) sichere Realrendite. Und nur diese zählt.

Nach Steuern kann es aber doch negativ werden.

[Limit]

Seh' ich genauso. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass das Pendel dann ziemlich schnell wieder in Richtung (Hyper)inflation ausschlagen wird.

 

Das glaube ich nicht, denn dafür wäre es nötig, dass die Lage sich erst einmal beruhigt und davon ist im Moment garnichts zu sehen. Im Augenblick deutet doch fast alles darauf hin, dass es noch eine Weile mies bleiben wird oder noch schlimmer wird. Die Zinssenkung im Dezember ist praktisch sicher und weitere Zinssenkungen Anfang nächsten Jahres auch. Selbst wenn die Lage sich stabilisiert, wird nicht von heute auf Morgen auf Leitzinsanhebungen umgeschaltet, daher würde ich frühstens gegen Ende nächsten Jahres wieder mit Anhebungen rechnen, eher erst ab 2010.

[epsilon]

Nach Steuern kann es aber doch negativ werden.

 

Außerdem besteht nicht nur das Risiko eines "richtigen Staatsbankrotts" sondern auch von jederzeit möglichen kreativen Währungsreformen nach dem Motto "Staatlich verordnete Abwertung aller Geldvermögen um den Faktor 1/x" oder auch "1 Globo = 100 Euro" etc. etc.

... Mit zunehmendem Aufblasen der Rettungsliquiditätsphantastillarden-Blase wird die Versuchung für die Staaten, sich auf diese Weise zu entschulden (bzw. dem Chaos einer Hyperinflation vorzubeugen) immer größer werden, fürchte ich ...

[epsilon]

Das glaube ich nicht, denn dafür wäre es nötig, dass die Lage sich erst einmal beruhigt und davon ist im Moment garnichts zu sehen. Im Augenblick deutet doch fast alles darauf hin, dass es noch eine Weile mies bleiben wird oder noch schlimmer wird.

 

Stimmt, das sieht im Moment so aus ... aber bei der z.Z. extremen Volatilität und vernetzungsbedingten "Rückkoppellungsanfälligkeit" der Märkte würde es mich aber auch nicht wundern, wenn plötzlich wieder alle auf dem falschen Fuß erwischt werden: wie im September/Oktober, als die Preise mitten in der Inflation/Ölpreis-high praktisch eine Vollbremsung auf der Überholspur hingelegt haben ...

[rocman]

"Staatlich verordnete Abwertung aller Geldvermögen um den Faktor 1/x" oder auch "1 Globo = 100 Euro" etc. etc.

 

Haha... da musst ich grad mal herzhaft lachen: 1 Globo, wie originell...

Ich denke, so eine Währungsreform wird irgendwann kommen, weil doch eh kein Staat Schulden abbaut - oder hab ich da was verpasst in den letzten 10 Jahren?

Bisher hörte ich von jedem Staat von steigender Verschuldung und jetzt mit diesen ganzen Rettungsschirmen erst recht.

 

Ich hab aber mal eine Frage zu dem Thema.

Kann mir jemand erklären, worin der Sinn liegt in so eine niedrig verzinste Bundesanleihe zu investieren?

Gehts da wirklich nur um die Sicherheit? Ist Tages- und Festgeld so viel unsicherer, dass es sich lohnt auf Dauer die Zinsunterschiede hinzunehmen?

Mit den Dingern habe ich doch grade mal nen Inflationsausgleich, also 0 Rendite, oder?

 

Und Geld parken kann ich doch auch auf einem höher verzinsten Tagesgeldkonto und muss nicht in diese Tagesanleihe rein!

Der Einzige der doch nen Vorteil davon hat, ist der Staat, weil er sehr günstig Geld bekommt, oder?

Theoretisch könnte er ja mit diesem Geld aktuell höher verzinste Schulden zurückzahlen.

 

So sicher das Bundeszeug auch sein mag, irgendwie überzeugt mich das nicht wirklich.

[Grumel]

Die Staatsverschuldung wächst bei uns derzeit auch nur nominal. Real geht sie dank Inflation sogar zurück. Gleichzeitig wächst unser BIP, somit sinkt die Staatsverschuldung im Vergleich zu unserer Wirtschaftsleistung gewaltig.