relative Januar 3, 2009 Jetzt scheint der Fehler behoben zu sein. Bei mir stehen zumindest ein paar Werte. Quanto Fee: 6,34 % p.a. Management Fee: 1,00 % p.a. Partizipationsrate:94,42 % Aktueller Future: Feb 09 bitte was? was geht denn hier ab... die deutsche bank hat zwei zertifikate auf brent mit 1% quantogebühr und ohne managementgebühr ausser etwas gebühr beim rollen. hohe quantogebühren sind zwar nichts neues, aber bei öl, bei dem sich die korrelation in grenzen hält? und das 6-fache an gebühren nehmen als ein konkurrent? na denn, noch ein grund gegen diese bank. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent Januar 3, 2009 bitte was? was geht denn hier ab...die deutsche bank hat zwei zertifikate auf brent mit 1% quantogebühr und ohne managementgebühr ausser etwas gebühr beim rollen. hohe quantogebühren sind zwar nichts neues, aber bei öl, bei dem sich die korrelation in grenzen hält? und das 6-fache an gebühren nehmen als ein konkurrent? na denn, noch ein grund gegen diese bank. Das beschriebene Zertifikat bezog sich auf WTI, nicht auf Brent! Hier mal ein Vergleich: Brent: ABN: WKN ABN14R Absicherungsgebühr 0,00 % Managementgebühr 1,00 % DB: WKN DB3DNA Absicherungsgebühr 1,00 % Managementgebühr 0,00 % (keine Angabe auf der Website/Termsheet) SG: WKN SG9F35 Absicherungsgebühr 3,00 % Managementgebühr 0,00 % WTI: ABN: WKN AA01WF Absicherungsgebühr 6,34 % Managementgebühr 1,00 % SG: WKN SG0DW1 Absicherungsgebühr 9,99 % Managementgebühr 0,00 % Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Januar 3, 2009 Das beschriebene Zertifikat bezog sich auf WTI, nicht auf Brent! Hier mal ein Vergleich: Brent: ABN: WKN ABN14R Absicherungsgebühr 0,00 % Managementgebühr 1,00 % Das kostet natürlich nix, da nonquanto Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent Januar 3, 2009 Das kostet natürlich nix, da nonquanto Da steht bei mir aber was anderes. NL0000407625.pdf Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Januar 3, 2009 Da steht bei mir aber was anderes. Sorry, mein Fehler Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent Januar 3, 2009 Sorry, mein Fehler Ich mag dich trotzdem noch. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
relative Januar 3, 2009 Brent: ABN: WKN ABN14R Absicherungsgebühr 0,00 % Managementgebühr 1,00 % daher auch "noch ein grund gegen diese bank". ABN14R hat deutlich mehr wert verloren die letzte zeit als DB3DNA. der einzige erkennbare unterschied zwischen den beiden war, dass ABN den rollingzeitpunkt nicht genau festlegt. man sollte meinen das wäre ein vorteil. die meisten ABN angebotsbedingungen lesen sich ohnehin wie ein schlechter scherz. man könnte sie gut zusammenfassen mit "wir legen jetzt und in zukunft fest was wir wollen, vielleicht bleibt auch noch was für sie übrig" erklärt mir noch einer, wieso WTI abzusichern so viel teurer sein soll als brent? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Vega Januar 9, 2009 Ich habe mal eine Verständnissfrage zu Rollerverluste. Hoffentlich kann mir da jemand helfen. 1. Wie bringen die Emittenten der Zertifikate ihre Verluste bei den "Future Kontrakt Verlängerungen" in die Zertifikate ein, also wie verrechnen sie diese quasi im Zertifikat? Bzw. wie ist es für den Anleger möglich das da rauszulesen? 2. Wo kann man nachlesen, wann dies ganz genau geschieht? Daraus ergibt sich auch direkt die nächste Frage: ist das dann nicht möglich diese Roll-Verluste zu umgehen indem man kurz davor verkauft und dannach sofort wieder kauft?! 3. Gibt es eine Seite, die bei der Suche nach Zertifikaten eine Filteroption hat mit der man sich nur die ohne Rollverluste anzeigen lassen kann? So dass zB nur diejenigen dann angezeigt werden, die dementsprechend natürlich nicht open end sind und auch nicht lange Laufzeiten haben, sonderneben solche, die dann passen, dass man keine Roll-Verluste hat. Speziell wäre für mich persönlich ein Anlagehorizont von 1-3 Monaten völlig ausreichend, da ja diese RollVerluste anscheinend ein mal pro Monat oder Vierteljährlich eingepreist werden, müsste doch die Suche nach einem Öl Zertifikat ja normalerweise ohne größere Probleme funktionieren. Ich wäre euch sehr dankbar, wenn ihr mir helfen könntet. Habe schon einiges gelesen, aber keine Antworten auf diese sehr wichtigen Fragen gefunden. Gruß Vega Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Januar 9, 2009 Ich habe mal eine Verständnissfrage zu Rollerverluste. Hoffentlich kann mir da jemand helfen. 1. Wie bringen die Emittenten der Zertifikate ihre Verluste bei den "Future Kontrakt Verlängerungen" in die Zertifikate ein, also wie verrechnen sie diese quasi im Zertifikat? Bzw. wie ist es für den Anleger möglich das da rauszulesen? 2. Wo kann man nachlesen, wann dies ganz genau geschieht? Daraus ergibt sich auch direkt die nächste Frage: ist das dann nicht möglich diese Roll-Verluste zu umgehen indem man kurz davor verkauft und dannach sofort wieder kauft?! 3. Gibt es eine Seite, die bei der Suche nach Zertifikaten eine Filteroption hat mit der man sich nur die ohne Rollverluste anzeigen lassen kann? So dass zB nur diejenigen dann angezeigt werden, die dementsprechend natürlich nicht open end sind und auch nicht lange Laufzeiten haben, sonderneben solche, die dann passen, dass man keine Roll-Verluste hat. Speziell wäre für mich persönlich ein Anlagehorizont von 1-3 Monaten völlig ausreichend, da ja diese RollVerluste anscheinend ein mal pro Monat oder Vierteljährlich eingepreist werden, müsste doch die Suche nach einem Öl Zertifikat ja normalerweise ohne größere Probleme funktionieren. Ich wäre euch sehr dankbar, wenn ihr mir helfen könntet. Habe schon einiges gelesen, aber keine Antworten auf diese sehr wichtigen Fragen gefunden. Gruß Vega 1. Die Partizipationsrate sinkt/steigt bei Rollverlusten/-gewinnen 2. Im den Beschreibungen des Index/Subindex sofern ein solcher nachgebildet wird, in den Emissionsbedingungen des jeweiligen Papiers, sofern kein Index/Subindex abgebildet wird, bei den den Konditionen der Rohstoffbörsen (z.B. Nymex, ICE) von denen Kalender veröffentlicht werden, wann welcher Future ausläuft. Es gab/gibt Versuche andere Rolltermine zu etablieren (OY Konzept von DB, enhanced Konzept von RICI etc.), inwieweit sich dies mittelfristig/langfristig bewährt wird man sehen, die anderen Marktteilnehmer sind auch nicht blöde. 3. Nein, Rollverluste wirken sich nicht direkt auf den Preis aus sondern lediglich auf die Partizipation und damit auf die zukünftige Preisentwicklung. "Rollverluste" sind im Preis des Zertifikats/ETCs/ETFs enthalten. Bei Contango hat jeder, der zwingend rollen muß, "Rollverluste" . Papiere ohne Rollverluste/-gewinne sind nur darstellbar mit Endtermin, da dann die Preisentwicklung des zum Endtermin passenden Futures abgebildet wird ohne den Zwang während der Laufzeit von einem Future in den nächsten rollen zu müssen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Vega Januar 9, 2009 · bearbeitet Januar 9, 2009 von Vega Danke für die Beantwortung otto! 1. Die Partizipationsrate sinkt/steigt bei Rollverlusten/-gewinnen 2. Im den Beschreibungen des Index/Subindex sofern ein solcher nachgebildet wird, in den Emissionsbedingungen des jeweiligen Papiers, sofern kein Index/Subindex abgebildet wird, bei den den Konditionen der Rohstoffbörsen (z.B. Nymex, ICE) von denen Kalender veröffentlicht werden, wann welcher Future ausläuft. Es gab/gibt Versuche andere Rolltermine zu etablieren (OY Konzept von DB, enhanced Konzept von RICI etc.), inwieweit sich dies mittelfristig/langfristig bewährt wird man sehen, die anderen Marktteilnehmer sind auch nicht blöde. 3. Nein, Rollverluste wirken sich nicht direkt auf den Preis aus sondern lediglich auf die Partizipation und damit auf die zukünftige Preisentwicklung. "Rollverluste" sind im Preis des Zertifikats/ETCs/ETFs enthalten. Bei Contango hat jeder, der zwingend rollen muß, "Rollverluste" . Papiere ohne Rollverluste/-gewinne sind nur darstellbar mit Endtermin, da dann die Preisentwicklung des zum Endtermin passenden Futures abgebildet wird ohne den Zwang während der Laufzeit von einem Future in den nächsten rollen zu müssen. 1. An einem einzigen bestimmten Zeipunkt oder über einen(evtl. den ganzen) Zeitraum? Das war mit meiner Frage eher gemeint - habe mich schlecht ausgedrückt. 2. Was meinst du mit dem Satz den ich unterstrichen habe? Und wenn die erste Frage mit "Zeitpunkt" beantwortet werden sollte, dann sollte es doch möglich sein eben davor zu verkaufen und danach erst wieder zu kaufen, wenn man den Zeitpunkt kennt. Da wäre noch das Gegenargument aus Angebot und Nachfrage, man könnte sagen, keiner will einen Zertifikat kurz vor Rollover kaufen, somit würde dir es keiner abkaufen! - Das gibts aber wohl nur in der Theorie - da in der Praxis vermutlich 1/4 davon nicht weiß was überhaupt Rollover sind, oder sich evtl. wegen den Hebeln und bereits eingetretenen Verluste von dem Zertifikat trennen muss - oder sehe ich da etwas falsch? 3. Dem ersten Satz habe ich meines Wissenes nach nicht widersprochen. Heißt es, dass alle Zertis mit überschaubar (kurzen/langen) Laufzeiten von sagen wir mal einfach bis zu einem Jahr keine Rolleffekte aufweisen, weil die Future Kontrakte über diesen Zeitraum abgeschlossen werden können? Und gibt es da eine Laufzeit bei der man sich sicher sein kann nicht auf Rolleffekte zu stoßen oder sollte man jedes mal in der Broschüre nachlesen? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Januar 9, 2009 Danke für die Beantwortung otto! 1. An einem einzigen bestimmten Zeipunkt oder über einen(evtl. den ganzen) Zeitraum? Das war mit meiner Frage eher gemeint - habe mich schlecht ausgedrückt. 2. Was meinst du mit dem Satz den ich unterstrichen habe? Und wenn die erste Frage mit "Zeitpunkt" beantwortet werden sollte, dann sollte es doch möglich sein eben davor zu verkaufen und danach erst wieder zu kaufen, wenn man den Zeitpunkt kennt. Da wäre noch das Gegenargument aus Angebot und Nachfrage, man könnte sagen, keiner will einen Zertifikat kurz vor Rollover kaufen, somit würde dir es keiner abkaufen! - Das gibts aber wohl nur in der Theorie - da in der Praxis vermutlich 1/4 davon nicht weiß was überhaupt Rollover sind, oder sich evtl. wegen den Hebeln und bereits eingetretenen Verluste von dem Zertifikat trennen muss - oder sehe ich da etwas falsch? 3. Dem ersten Satz habe ich meines Wissenes nach nicht widersprochen. Heißt es, dass alle Zertis mit überschaubar (kurzen/langen) Laufzeiten von sagen wir mal einfach bis zu einem Jahr keine Rolleffekte aufweisen, weil die Future Kontrakte über diesen Zeitraum abgeschlossen werden können? Und gibt es da eine Laufzeit bei der man sich sicher sein kann nicht auf Rolleffekte zu stoßen oder sollte man jedes mal in der Broschüre nachlesen? Empfehle auch hier zunächst die Beschäftigung mit einigen Grundlagen: Vorschlag: Wie wäre es, wenn alle an Investitionen in Rohstoffen Interessierte sich zunächst einmal mit grundlegenden Dingen auseinandersetzen, versuchen sie zu verstehen und dann Verständnisfragen stellen. Das folgende PDF habe ich schon x-mal gepostet, es vermittelt m.E. (obwohl von einem Emittenten) eine ordentliche erste Übersicht. http://www.goldman-sachs.de/filedb/3a4991f.../420-2001-1.pdf Falls der Link nicht funktioniert. man findet es auf dieser Seite unter Rohstoffkompass: http://www.goldman-sachs.de/default/kompas...ault/nav_id,39/ Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Vega Januar 9, 2009 · bearbeitet Januar 9, 2009 von Vega Danke für die Beantwortung der Fragen im ersten Post und auch dein Link scheint sehr interessant zu sein. Ich freue mich natürlich, falls mir jemand bei meinen ober genannten Fragen trotzdem noch helfen kann. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Januar 9, 2009 · bearbeitet Januar 9, 2009 von otto03 Super Belehrung! Ich sehe an einem Link, der hoffentlich einiges an Aufklärung bringen würde, nichts negatives. Der Ausdruck "zusammenschnorre" ist nicht von mir und meine Hinweise waren auch nicht so gemeint. Ich möchte Dich auch nicht belehren, obwohl es wahrscheinlich sinnvoll wäre. Deine Reaktion finde ich ziemlich dreist und unverschämt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Vega Januar 9, 2009 Ja, habe etwas überreagiert. Dein Kommentar aber mit dem x-ten Link in diesem Forum, sowie die eindeutige und falsche Unterstellung, dass ich mich mit grundlegender Literatur nicht auseinandergesetzt habe, hier aber trotzdem Fragen stelle, stellt ohne Zweifel eine Belehrung dar. Trotzdem hast du Recht, dass ich da nicht gleich ein Roman dazu schreiben sollte und über diese Kommentare drüber stehen sollte. Und für den Link wie gesagt: Ein Dankeschön, weil der interessant zu sein scheint. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Januar 9, 2009 · bearbeitet Januar 9, 2009 von otto03 Ja, habe etwas überreagiert. Dein Kommentar aber mit dem x-ten Link in diesem Forum, sowie die eindeutige und falsche Unterstellung, dass ich mich mit grundlegender Literatur nicht auseinandergesetzt habe, hier aber trotzdem Fragen stelle, stellt ohne Zweifel eine Belehrung dar. Trotzdem hast du Recht, dass ich da nicht gleich ein Roman dazu schreiben sollte und über diese Kommentare drüber stehen sollte. Und für den Link wie gesagt: Ein Dankeschön, weil der interessant zu sein scheint. x-mal bezog sich nicht auf Dich, sonder war eine wertfreie Feststellung, unterstellt habe ich nichts, dies sind wohl eher Deine Interpretationskünste, ansonsten Zu den Fakten: Rolltermine: Die Endtermine der jeweiligen Futures sind bekannt, die Rolltermine zunächst einmal nicht (wann die auslaufenden Futures durch den nächsten ersetzt werden stehen im freien Ermessen desjenigen der rollt) Da Indizes im Normallfall keine aktive Komponente beeinhalten gibt es auch für die Rolltermine ein Regelwerk (wann, an wieviel Tagen, wieviel Anteile des zu rollenden Futures pro Tag etc.) Dies kann man bei den Indexprovidern S&P GSCI, DJ-AIG, CRB/Jeffries, RICI etc. für Haupt- und Subindizes nachlesen. Die Indizes/Subindizes haben nicht die Auswahl irgendwelche Rolltermine zu nehmen. DBLCI-OY und RICI Enhanced z.B. (es gibt auch noch andere) versuchen von diesem starren und anderen Marktteilnehmern natürlich bekannten Regelwerk abzuweichen und aufgrund eigener aktiver Kriterien zu jeweils anderen Rollterminen zu kommen, bzw. zu einem Rollen nicht in den nächsten sondern den eigenen Regeln entsprechenden (besseren?) weiter entfernten Future zu kommen. Papiere (hier in erster Linie Zertifikate) welche keinen Index/Subindex abbilden sind natürlich völlig frei in der Handhabung des Rollens - wenn allerdings bei Ihnen ein Future ausläuft, muß er natürlich zwingend gerollt werden - dies gilt bei open end Zertifikaten. Edit: wie es gehandhabt wird ist nachzulesen in den jeweiligen Emissionsprospekten Zertifikate mit Endtermin investieren bei Auflegung in den Future der ihrem Fälligkeitstermin nahe kommt und brauchen zwischenzeitlich nicht zu rollen- z.b. Fälligkeit bei 2011/03 wird in einen Future mit Fälligkeit 2011/03 investiert. In Contangosituationen führt diese Verfahrensweise aber eben auch dazu, daß der 2011/03 Future deutlich teuerer ist als der nächstfällige. Edit: um es noch komplizierter zu machen, diese Verfahren führt in der Regel allerdings auch dazu, daß nicht mehr die TR(TotalReturn = incl. Zinsen für die nicht für die Margin benötigten Beträge) Varianten abgebildet werden, sondern die nackte Entwicklung des Futures (sog. ER = Excess Return Variante) abgebildet wird. Terminkurven(Forwardkurven) für Rohstoffe gibt es auch bei GOS http://www.goldman-sachs.de/forwardsovervi...ult/nav_id,246/ (bin mit denen weder verwandt noch verschwägert, aber sie haben gute Infos im Rohstoffbereich, wie auch z.B.) http://www.godmode-trader.de/rohstoffe/overview/ Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Vega Januar 9, 2009 · bearbeitet Januar 9, 2009 von Vega Perfekt, jetzt habe ich das für mich Relevante begriffen. Werde mir in den nächsten Tagen noch ein paar Sachen angucken und dann hoffen, dass das Öl bis dahin etwas billiger geworden ist und dann bin ich da. Da sehr viele Rohstoffe saisonalen Schwankungen unterliegen, habe ich mal auch was für Öl gesucht und wie ich meine etwas relativ interessantes gefunden. Wenn es otto oder jemanden interessiert: www.seasonalcharts.de Falls jemand bessere Seiten kennt, nur her damit. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Januar 9, 2009 il Perfekt, jetzt habe ich das für mich Relevante begriffen. Werde mir in den nächsten Tagen noch ein paar Sachen angucken und dann hoffen, dass das Öl bis dahin etwas billiger geworden ist und dann bin ich da. Da sehr viele Rohstoffe saisonalen Schwankungen unterliegen, habe ich mal auch was für Öl gesucht und wie ich meine etwas relativ interessantes gefunden. Wenn es otto oder jemanden interessiert: www.seasonalcharts.de Falls jemand bessere Seiten kennt, nur her damit. Es gibt viele Versuche, den Markt zu überlisten; Stichwort z.B. "mean reversion" oder eben auch: Saisonale Schwankungen gegenüber anderen Marktteilnehmern profitabel zu nutzen, wird seit Jahren von "Big Playern" versucht, für Kleinanleger praktisch nicht nutzbar. Zertifikate, die derartiges versprechen und über einen längeren Zeitraum nachweislich erfolgreich praktiziert haben, sind mir nicht bekannt. Auch der Versuch davon selbst mit Kauf-/Verkaufsentscheidungen entsprechend saisonaler Muster z.B. mit Open End Zertis zu profitieren, geht meist in die Hose. Die Marktmechanismen sind alle bekannt und der Markt wartet nicht auf und honoriert keine "Neuentdeckungen" seit langem bekannter Sachverhalte. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Vega Januar 10, 2009 · bearbeitet Januar 10, 2009 von Vega Hehe, ich hatte nicht vor meine Anlageentscheidungen einzig und alleine an Hand der saisonalen Schwankungen zu treffen, wobei diese bei Rohstoffen natürlich nicht unwichtig sind. Aber trotzallem, finde ich die Seite an sich interessant, da es einige sehr gute Graphiken - nicht nur zu Öl - hat. Wenn man fragen darf, wo beziehst du oder auch alle anderen Mitlesenden die Kurse für Öl her? Man muss ja sich an den Future Preisen orientieren, nicht dem Spott-Preis, der leider überall einem aufgedrückt wird. Habe bei Nymex und ICE geguckt, aber irgendwie finde ich keinen schönen aktuellen Chart - finde ich den einfach nur nicht oder gibt es ihn dort nicht? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
otto03 Januar 10, 2009 Hehe, ich hatte nicht vor meine Anlageentscheidungen einzig und alleine an Hand der saisonalen Schwankungen zu treffen, wobei diese bei Rohstoffen natürlich nicht unwichtig sind. Aber trotzallem, finde ich die Seite an sich interessant, da es einige sehr gute Graphiken - nicht nur zu Öl - hat. Wenn man fragen darf, wo beziehst du oder auch alle anderen Mitlesenden die Kurse für Öl her? Man muss ja sich an den Future Preisen orientieren, nicht dem Spott-Preis, der leider überall einem aufgedrückt wird. Habe bei Nymex und ICE geguckt, aber irgendwie finde ich keinen schönen aktuellen Chart - finde ich den einfach nur nicht oder gibt es ihn dort nicht? z.B. http://futuresource.quote.com/quotes/quotes.jsp?s=CL http://www.boerse-go.de/profil/kurshistori...rumentId/133978 http://new.quote.com/us/futures/quote.acti...tle=Commodities Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
egbert02 Januar 14, 2009 http://www.ftd.de/boersen_maerkte/derivate...ten/460720.html Vielleicht überlegen sich das ja einige noch mit ihren Öl-Zertis... :- Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Vega Januar 14, 2009 "Von diesen Aussichten sollten sich Anleger aber nicht blenden lassen, denn sie können nie eins zu eins an einer Erholung partizipieren - es sei denn, sie lagern Rohölfässer in ihrer Garage, um das Öl später mit Gewinn zu verkaufen. Finanzprodukte auf den Ölpreis hingegen basieren immer auf Terminkontrakten. Bei Papieren ohne Laufzeitbegrenzung muss der Anbieter in regelmäßigen Abständen fällige Futures verkaufen und dafür Kontrakte mit längeren Laufzeiten erwerben." Open end egbert, oder sehe ich da etwas nicht richtig?? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Powerboat3000 Februar 21, 2009 Die Nichte meines Schwagers hat sich SG00GP ins Depot gelegt, um am Ölpreis zu partizipieren. Soll angeblich abgehen wie Schmitz-Katze, sobald der Preis steigt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
relative Februar 21, 2009 · bearbeitet Februar 21, 2009 von relative Die Nichte meines Schwagers hat sich SG00GP ins Depot gelegt, um am Ölpreis zu partizipieren. Soll angeblich abgehen wie Schmitz-Katze, sobald der Preis steigt. nein. sobald der preis über 150 USD steigt. von jetzt etwa 70 USD Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
