ETF Replikationsmethoden

[juro]

Wer kann sich qualifiziert zu dem Thema Quellensteuer etc. bei ausländischen Aktien äußern? Welcher Aufwand, welche Kosten sind bei 15 Aktien quer verteilt in Europa zu erwarten? Könnte jemand eine Länderliste mit den Regelungen reinstellen oder verlinken?

 

Das sind die STOXX 600-Länder:

Austria, Belgium, Denmark, Finland, France, Germany, Greece, Iceland, Ireland, Italy, Luxembourg, the Netherlands, Norway, Portugal, Spain, Sweden, Switzerland and the United Kingdom.

 

Die Gedanken sind mir gestern auch durch den Kopf gegangen. Alles interessante Fragen, die mich auch sehr interessieren. Gerne würde ich noch folgende Länder ergänzen:

 

USA

Japan

 

 

Übersicht: allgemeine Quellensteuersätze für Dividenden

 

Übersicht Quellensteuersätze

Stand: Februar 2007

 

 

Gute Beschreibung aus FAZ-Börsenlexikon:

 

Ausländische Quellensteuer

 

In einigen Ländern unterliegen die Erträge von Wertpapieren einer Quellensteuer, durch die die Erträge gemindert werden. Anleger können im Rahmen der Steuerveranlagung über die Anlage AUS die auf die ausländische Bruttoerträge einbehaltene Quellensteuer anrechnen beziehungsweise als Werbungskosten bei Kapitaleinkünften angesetzt werden, soweit mit dem betreffenden Staat ein Doppelbesteuerungsabkommen besteht. Eine Erstattung aufgrund eines Freistellungsauftrags oder einer Nichtveranlagungs-Bescheinigung ist nicht möglich. Gegenüber dem deutschen Fiskus können aber nur 15 Prozent angerechnet werden. Im Falle einer höheren Quellensteuer muss sich der Anleger die Steuern vom Quellensteuerstaat zurückholen.

 

Auch Fonds können die im Ausschüttungsland einbehaltene Quellensteuer nicht anrechnen, können aber über die einbehaltene anrechnungsfähige Steuer eine Bescheinigung ausstellen, die Anleger bei ihrer Steuererklärung nutzen können.

 

Ich bin kein Steuerexperte u. habe KEINE Erfahrung mit Quellensteuerrückforderungen. Ich interpretiere dies wie folgt:

 

Fonds:

Fonds können die Quellensteuer nicht anrechnen, es wird jedoch eine Bescheinigung erstellt, sodass die 15% Quellensteuer (s. obiger link) in bei der deutschen EST-Erklärung berücksichtigt werden können.

=> Differenz zum tatsächlichen Quellensteuersatz kann NICHT zurückgeholt werden.

 

Aktien:

Anders bei Aktien => hier kann zusätzlich die Differenz zurückgeholt werden mit ggf. entsprechendem Aufwand.

 

=> Vorteil für Aktien gegenüber Fonds.

 

Frage an die Experten: ist das korrekt?

 

 

Welcher Aufwand, welche Kosten sind bei 15 Aktien quer verteilt in Europa zu erwarten?

Lohnt sich selbermachen vom Aufwand her oder sollte man besser einen Dritten hiermit beauftragen, der diesen Service anbietet? Was kostet dieser Service bzw. was ist von diesem Service zu halten?

 

ING-Diba bietet z.B. an:

 

Rückforderung ausländischer Quellensteuer 50,00

 

Weiss da jemand mehr? Auf was beziehen sich die 50 EUR? Auf eine einzelne Position oder auf das gesamte Depot?

 

 

Vielleicht kann ein Experte bzw. Praktiker seine Einschätzungen, Erfahrungen weitergeben?

 

 

Vielen Dank+Grüsse

Juro

 

 

P.S.: Weiterführende Infos gibt es auf "Deutsche Schutzvereinigung für Wertpapierbesitz e.V." auch mit Beispielen:

homepage - quellensteuer

Technik der Rückforderung am Beispiel 'Schweiz'

[Sapine]

Wer kann sich qualifiziert zu dem Thema Quellensteuer etc. bei ausländischen Aktien äußern? Welcher Aufwand, welche Kosten sind bei 15 Aktien quer verteilt in Europa zu erwarten? Könnte jemand eine Länderliste mit den Regelungen reinstellen oder verlinken?

 

Das sind die STOXX 600-Länder:

Austria, Belgium, Denmark, Finland, France, Germany, Greece, Iceland, Ireland, Italy, Luxembourg, the Netherlands, Norway, Portugal, Spain, Sweden, Switzerland and the United Kingdom.

Hier habe ich mal versucht die Informationen zur Quellensteuer zu sammeln --> Ausländische Quellensteuer

 

Es ist Aufwand mit der Quellensteuererstattung. Zukünftig wird sie bis zu 15 % auf die Abgeltungssteuer angerechnet, wenn ich es richtig weiß. Sofern aber die Wahl zwischen zwei Aktien besteht und eine hat Quellensteuer und die andere nicht, würde ich immer zu der ohne greifen (Bsp. Shell aus GB oder NL oder Rio Tinto aus GB oder AUS). Aber zu viel Einfluss sollten solche Überlegungen auch nicht bekommen, da man sonst sehr schnell wieder bei einem systematischem Fehler landet.

 

Solange Du Deinen Freistellungsauftrag nicht überschritten hast, gibt es (nach Auskunft meines Finanzamts) keine Möglichkeit, Quellensteuern anrechnen zu lassen, die per Fonds bezahlt wurden. Hier gibt es nur eine Form der Anrechnung, die aber nur stattfinden kann, wenn man auch entsprechend deutsche Steuern zu zahlen hatte. Ob die Auskunft stimmt, habe ich nicht überprüft, da es ohnehin nur um überschaubare Beträge ging.

 

Die Dienste der Banken rentieren sich sicher nur, wenn größere Beträge anstehen.

[supertobs]

So, ich habe den STOXX 600 mal nach Länder ausgewertet und die in dem DSW-Link gefundenen Information integriert. Bei einer deterministischen Auswahl würde ich bei 50.000 Euro und Mindestinvest von 2500 Euro nur noch Aktien in 6 Ländern verteilen. Bei UK kenne ich die Regelung nicht, aber alle Länder haben eine höhere Quellensteuer als man in Deutschland zurückbekommt.

 

Demnach müsste man 5 Kapitalertragssteuererklärungen in 5 verschiedenen Ländern machen!! Also, das ist für mich ein echter K.O. Punkt. Bei 4% Dividende und der Annahme, man lässt es mit diesen Steuererklärungen würde man 169 Euro pro Jahr verschenken. Das entspricht einer TER von 0,34%. Das klingt so ziemlich nach einem ETF-Kostenäquivalent.

 

 

 

Also für 169 Euro Erstattung setzt ich mich nicht hin und mache 5-6 Steuererklärungen in mehreren Sprachen vermutlich noch. SO etwas wird wohl erst realistisch bei dem 3- oder 4-fachem Volumen.

 

(für UK habe ich auf die schnelle nur einen Wert gefunden - ist wohl falsch.)

[Sapine]

In UK gibt es keine Quellensteuer

 

Also für 169 Euro Erstattung setzt ich mich nicht hin und mache 5-6 Steuererklärungen in mehreren Sprachen vermutlich noch. SO etwas wird wohl erst realistisch bei dem 3- oder 4-fachem Volumen.

 

(für UK habe ich auf die schnelle nur einen Wert gefunden - ist wohl falsch.)

Wenn Du Dich auf Frankreich und Schweiz konzentrierst, hast Du den größten Teil schon abgedeckt und bei Uk fällt keine Quellensteuer an. Für 4,50 in Spanien werde ich mir das Porto zweifellos sparen.

 

Das entspricht einer TER von 0,34%. Das klingt so ziemlich nach einem ETF-Kostenäquivalent.

Die Kosten hast Du im ETF auch und zwar zusätzlich zur TER. Lasse mich aber auch gerne korrigieren, wenn ich irre.

[juro]

Demnach müsste man 5 Kapitalertragssteuererklärungen in 5 verschiedenen Ländern machen!! Also, das ist für mich ein echter K.O. Punkt. Bei 4% Dividende und der Annahme, man lässt es mit diesen Steuererklärungen würde man 169 Euro pro Jahr verschenken. Das entspricht einer TER von 0,34%. Das klingt so ziemlich nach einem ETF-Kostenäquivalent.

 

Wenn ich die Beschreibung im FAZ-Börsenlexikon richtig interpretiere, dann sind Aktien gegenüber Fonds bei der Quellensteuer schlechtestens gleichgestellt.

 

Nur eben, dass du bei Aktien zusätzlich die Möglichkeit hast, die Quellensteuer per Antrag direkt im jeweiligen Land zurückzuholen (Differenz aus Quellensteuersatz ./. 15%). Bei Fonds eben nicht.

 

Wenn das so wäre, dann wäre die Quellensteuer im Vergleich zu Fonds schlechtestens kostenneutral => wenn die Quellensteuer bei Aktien nicht direkt im jeweiligen Land zurückholt.

 

Viele Grüsse

Juro

 

 

Uuups, Sapine war schneller bzw. hat das noch nachträglich ergänzt:

 

Die Kosten hast Du im ETF auch und zwar zusätzlich zur TER. Lasse mich aber auch gerne korrigieren, wenn ich irre.

 

Aber auch ich bin mir da nicht sicher => reine Interpretations aus FAZ-Beschreibung.

 

D.h. wenn du bei den Aktien eben nichts machst bzw. halt die 15% in der dt. EST-Erklärung berücksichtigst bist du genauso gestellt wie bei Fonds.

 

Viele Grüsse

Juro

[juro]

@juro66

Natürlich hast Du schon eine recht hohe Korrelation damit erreicht, aber dennoch ist genau das der Knackpunkt. Große Unternehmen verhalten sich anders als kleine Unternehmen. Das zu ignorieren wird zu einem systematischem Abweichen führen.

 

Dein Einwand ist natürlich völlig berechtigt! Ich muss vielleicht dazusagen, dass das Weltportfolio mit Einzelaktien bei mir den langfristigen Kern im Aktienportfolio darstellen soll. Mit diesem Kern soll im Grossen u. Ganzen langfristig die Weltmarktrendite erzielt werden mit grossen liquiden Titeln, die teilweise Weltmarktführer sind u. hohe Marktmacht haben. Und die nicht so schnell aus der Bahn geworfen werden können wie kleinere Unternehmen mit geringer Marktmacht. Eine Garantie gibts natürlich auch hier nicht.

 

Ich erhebe nicht den Anspruch den Markt 1:1 abzubilden. Systematische Abweichungen sind unvermeidlich - allein schon deshalb weil nicht der komplette Markt abgebildet wird. Ich gehe sogar bewusst kleine Wetten ein, aber nicht um irgendwelche Outperformance zu erzielen. Ich habs ja beschrieben, einfach nichtzyklische Branchen ein wenig übergewichten - das praktiziere ich schon lange nicht erst seit der Finanzkrise. Ich versuch garnichterst den Markt zu schlagen, weil ich aus eigener Erfahrung weiss, dass ich das längerfristig nicht schaffe.

 

Man sollte aber auch nicht vergessen, dass in den grossen Konzernen meistens viele kleine Firmen integriert sind. Ebenfalls profitieren die Mega-Konzerne u. Global-Player auch ausreichend am Wachstum der EM. Bei gleichzeitiger Rechtsstaatlichkeit u. Rechtssicherheit. In meinem Langfristkern mit Einzelaktien kommen mir aus diesem Grund keine EM rein.

 

Es ist ja nicht so, dass ich NACH 2009 nicht mehr in Aktien investiere - im Gegenteil. Und dann kommen auch kleinere Unternehmen etc., etc. mit rein.

Und in Cash bzw. Festgeld, Staatsanleihen, Jumbos, etc. wird jetzt schon ausreichend investiert.

 

Aber den Kern möchte ich möglichst mit den ganz grossen, internationalen Konzernen umsetzen - mit überschaubarem Tracking-Error zum Gesamtmarkt (sowohl positiv als auch negativ). Der jährl. Kostenvorteil von ca. 0,4% zu gut passiven Fonds u. ca. 1,5% zu aktiven Fonds ist jedenfalls garantiert. Langfristig ein grosser Batzen.

 

 

 

Wie hast Du die Ordergröße für die einzelnen Aktien ermittelt in Deiner Zusammenstellung und nach welchen Aspekten hast Du die Unternehmen innerhalb der Branchen ausgewählt?

 

In einem ersten Schritt hab ich die nach Market-Cap gewichteten 900 grössten Unternehmen des MSCI World - die insgesamt ca. 90% der Market Cap des MSCI World ausmachen - nach verschiedenen Kriterien in Excel ausgewertet:

 

- Ermittlung der Branchengewichtungen im MSCI World (= Benchmark bzw. Markt)

 

- Anschliessend Festlegung der Soll-Branchengewichtungen im Einzelaktienportfolio

 

- Filtern der 900 Einzelwerte nach Branchen - sortiert nach Market-Cap

 

- Festlegung wieviel Werte je Branche berücksichtigt werden sollen

 

bei manchen Branchen konzentriert sich die Market-Cap auf wenige Einzelwerte (z.B. Telekommunikationsdienstleistungen, Gesundheitswesen) bzw. viele Einzelwerte mit vergleichsweise geringer Market-Cap (z.B. Finanzwerte, zyklische Konsumgüter, Industrie). Siehe hierzu folgende Übersicht:

 

 

- Anschliessend Auswahl der Einzelwerte innerhalb der Branchen - hierbei vorrangig Auswahl nach Market-Cap.

Bei einigermassen gleicher Market-Cap Bevorzugung von deutschen Werten bzw. UK wg. Quellensteuervermeidung. Geringfügig habe ich auch subjektiv entschieden - aber alle Werte innerhalb der Branche gehören zu denen mit der grössten Market-Cap.

 

- Im nächsten Schritt dann Gewichtung innerhalb der Branchen.

Hier hab ich grob die Market-Cap genommen wobei ich z.B. Exxon kleiner gemacht habe - da im Vergleich zu BP u. Total sehr hohe Market-Cap. Ebenfalls hab ich manche auch geringfügig grösser gemacht um auf einen Mindestbetrag zu kommen. Die Gewichtung hab ich in der Übersicht in Spalte 3 vorgenommen (die kleinste Gewichtung hat die Zahl 1 bekommen u. hab so die Gewichtung der anderen Werte ermittelt).

 

Alles in allem war es viel komplizierter wie ich es im Vorfeld erwartet hatte. :-

 

 

32 Einzelaktien sind mir bei der Depotgröße eigentlich zu viele. Auffällig auch, dass keine asiatischen Werte dabei sind. Es müssten doch im MSCI auch Werte von dort vertreten sein?

Die japanischen Werte sind im MSCI World ausreichend vertreten - alle Japaner haben aber nur eine mittler Market-Cap im Index. Keiner gehört zu den hochkapitalisierten Werten je Branche.

 

Von den Kaufkosten her kein Problem. Order kostet mich ca. 12,50 EUR u. somit insgesamt ca. 400 EUR, was sehr akzeptable einmalige Transaktionskosten von ca. 0,8% darstellt.

Problem könnte höchstens das Controlling bzw. Handling der Einzelwerte darstellen.

 

Einige Werte werd ich noch rauswerfen u. noch ein bisschen umgewichten, was sich kaum auswirken wird. Bzgl. Quellensteueranrechnung kann ich mich dann auf USA, UK, D u. CH konzentrieren.

 

 

Viele Grüsse

Juro

[supertobs]

Wenn Du Dich auf Frankreich und Schweiz konzentrierst, hast Du den größten Teil schon abgedeckt und bei Uk fällt keine Quellensteuer an.

 

Das spricht aber definitiv für eine Quotierung bei der Vorgehensweise.

 

Die Kosten hast Du im ETF auch und zwar zusätzlich zur TER. Lasse mich aber auch gerne korrigieren, wenn ich irre.

 

Das habe ich nicht gewußt. Ich dachte so etwas regelt der Fonds schon.

[Sapine]

Das spricht aber definitiv für eine Quotierung bei der Vorgehensweise.

Eine Quotierung hat unter dem Aspekt Steuererstattung ausländischer Quellensteuer sicher Vorteile, aber ich würde den Punkt nicht überbewerten. Wichtiger ist die Ausgeglichenheit des Depots. Außerdem hat man ja als Rentner später ordentlich Zeit und kann sich um so einen Blödsinn kümmern. Mit der Zeit kommt da sicher Routine rein und wenn nicht, steht man immer noch nicht schlechter da als mit einem ETF.

 

@juro66

als core-Depot ist gegen die Übergewichtung der big player nichts einzuwenden insbesondere wenn Du der Abweichung zum Index ab 2009 wie beschrieben entgegenwirkst. Wenn es aber um die Replikation eines Index geht, ist es ein Fehler und die Frage ist, ob und wie man ihn vermeiden kann. Danke für die Beschreibung, Du hast also neben Marktkapitalisierung (Konzentration auf die bigbig players) im wesentlichen die Branche berücksichtigt. Norwegen und Bermudas sind übrigens auch noch quellensteuerfrei. :-

 

 

@supertobs

hast Du denn eine Idee, wie man die Auswahl machen könnte? Deine Beschreibung weiter oben habe ich jedenfalls nicht wirklich verstanden.

 

 

So eine spontane Idee von mir wäre, einfach mit einer willkürlichen Auswahl von 30 Aktien anzufangen und dann durch Austausch von Einzelaktien eine stetige Verbesserung des Ergebnisses zu versuchen, wobei für mich eine Verbesserung in einer ähnlicheren Abbildung der Grundgesamtheit nach den bekannten Paramtern (Branche, Länder, style, etc.) besteht. Ich bin mir aber nicht sicher, ob man mit jeder Anfangsauswahl zu einem Optimum kommen wird oder auch nur zu einem ähnlichen Ergebnis. Letztendlich müsste man die gefundene Aufstellung in der Performance mit der des Index vergleichen, um festzustellen, ob der Tracking error tatsächlich klein ist. Leider fehlt mir bis Ende des Jahres die Zeit, um mich intensiver damit zu beschäftigen und ich fürchte auch das handwerkliche know how für so eine Bastelei.

[supertobs]

@supertobs

hast Du denn eine Idee, wie man die Auswahl machen könnte? Deine Beschreibung weiter oben habe ich jedenfalls nicht wirklich verstanden.

 

Letztendlich müsste man die gefundene Aufstellung in der Performance mit der des Index vergleichen, um festzustellen, ob der Tracking error tatsächlich klein ist. Leider fehlt mir bis Ende des Jahres die Zeit, um mich intensiver damit zu beschäftigen und ich fürchte auch das handwerkliche know how für so eine Bastelei.

 

Ich wollte so vorgehen:

- Clusterbildung nach MCap, Die drei Bereiche 1.) unter 10 Mrd MCap, 2.) >10 und < 40 Mrd und 3.) über 40 Mrd. MCap machen je ein Drittel des Gesamtmarkts aus. Im oberen Drittel sind es übrigens nur 18 Aktien, im unteren über 500.

- Diese 3 Cluster unterteile ich dann ferner nach Value und Growth ("Blend" wir bei Morningstar gibt es nicht als Info).

- Beschränkung auf die oben genannten 6 Länder.

 

Damit hätte ich dann 6 annähernd gleich verteilte Bereiche (3 MCap x 2 Style). Ohne die Beschränkung bei den Ländern sollten sie wirklich gut verteilt sein.

 

- In diesen 6 Bereichen platziere ich nun als ersten Schuss je 3 Aktien per Zufallsprinzip.

 

- Nun Prüfung ob die Übereinstimmung Länder und Industriesektoren so halbwegs passt. Dann unter Umständen 1-3 Aktien manuell tauschen. Z.B. eine bestimmte Industrie fehlt und ein Land ist unterrepräsentiert.

 

Mit der Beschränkung auf die vorausgewählten Bereiche denke ich die Wahrscheinlichkeit schlechter Stichproben erheblich zu reduzieren. Die Statistiker mögen mich dafür grillen aber ich muss die Einteilungen ja auf jeden Fall machen.

 

Ohne ein Beispiel in Excel wo jemand MCap-gewichtet Zufallsaktien zieht und ich sehe wie das gemacht wird komme ich aber auch nicht weiter. Ich werde so lange weiter an der Auswertung des STOXX 600 arbeiten. Man braucht das zum Vergleich ja unbedingt.

 

Backtracken ist meiner Ansicht nach mathematisch richtig nur möglich, wenn man die Vorgehensweise mit historischen Werten macht. Also mit MCaps und Style etc aus 1999 auch Aktien auswählt und dann bis heute testet. Aber das ist sicher nur eine Feinheit.

[ipl]

So eine spontane Idee von mir wäre, einfach mit einer willkürlichen Auswahl von 30 Aktien anzufangen und dann durch Austausch von Einzelaktien eine stetige Verbesserung des Ergebnisses zu versuchen, wobei für mich eine Verbesserung in einer ähnlicheren Abbildung der Grundgesamtheit nach den bekannten Paramtern (Branche, Länder, style, etc.) besteht. Ich bin mir aber nicht sicher, ob man mit jeder Anfangsauswahl zu einem Optimum kommen wird oder auch nur zu einem ähnlichen Ergebnis. Letztendlich müsste man die gefundene Aufstellung in der Performance mit der des Index vergleichen, um festzustellen, ob der Tracking error tatsächlich klein ist. Leider fehlt mir bis Ende des Jahres die Zeit, um mich intensiver damit zu beschäftigen und ich fürchte auch das handwerkliche know how für so eine Bastelei.

Das wäre eine Gradientensuche. Das globale Optimum erreicht man damit (wie auch mit anderen praktikablen Verfahren bei diesem Problem) fast sicher nicht (bei 20 aus 600 gibt es übrigens ca. 10^37 Möglichkeiten) und von der Anfangsauswahl hängt es ab, in welchem lokalen Optimum man stecken bleibt. Aber wenn man das mehrmals mit unterschiedlicher Anfangsauswahl wiederholt, dürfte das beste Ergebnis besser sein, als eins, das durch Biases vorbelastet ist.

[juro]

@juro66

als core-Depot ist gegen die Übergewichtung der big player nichts einzuwenden insbesondere wenn Du der Abweichung zum Index ab 2009 wie beschrieben entgegenwirkst. Wenn es aber um die Replikation eines Index geht, ist es ein Fehler und die Frage ist, ob und wie man ihn vermeiden kann. Danke für die Beschreibung, Du hast also neben Marktkapitalisierung (Konzentration auf die bigbig players) im wesentlichen die Branche berücksichtigt. Norwegen und Bermudas sind übrigens auch noch quellensteuerfrei. :-

 

ja, kann man im Grossen u. Ganzen so stehen lassen.

Jedenfalls nochmal danke für die Einschätzungen!

 

Viele Grüsse

Juro

[juro]

M.E. wird die langfristige Direktanlage in Einzelaktien gegenüber Fonds/ETF vernachlässigt diskutiert - zu Unrecht?

 

Kostenvorteil jährl. zu einem ETF-Aktien-Portfolio liegt bei ca. 0,4% bzw. bei aktiven Aktienfonds bei 1,5% - ohne Berücksichtigung der Quellensteuer.

 

Nicht-swappende Fonds/ETF:

können die im Ausschüttungsland einbehaltene Quellensteuer nicht anrechnen, können aber über die einbehaltene anrechnungsfähige Steuer eine Bescheinigung ausstellen, die Anleger bei ihrer Steuererklärung nutzen können - das sind idR 15% - d.h. die Differenz zur tatsächlichen Quellensteuer (durschschnittlich ca. 30%) kann eben nicht angerechnet werden!

 

Swappende ETF:

können die 15% nicht anrechnen, da Performance synthetisch geswappt wird => im Gegenzug sind die ordentlichen Erträge nach derzeitigem Recht u. ebundesanzeiger steuerfrei.

 

s. hierzu die Quellensteuersätze:

 

Quellensteuersätze

 

 

Anders bei Einzelaktien:

 

Gegenüber dem deutschen Fiskus können hier auch 15 Prozent angerechnet werden. Im Falle einer höheren Quellensteuer (idR ca. 30%) kann sich der Anleger die Steuern vom Quellensteuerstaat zurückholen.

 

Für D u. UK fällt keine Quellensteuer an.

 

 

Bsp. Aktienportfolio:

 

30% D u. UK

70% Rest

Dividendenrendite 4%

Durschnittliche Quellensteuer auf die restlichen 70%: 30% Quellensteuer

15% können bei Einzelaktien als auch bei Fonds/ETF angerechnet werden

 

=> zusätzlich können (ausschliesslich) bei Einzelaktien die restlichen 15% vom Quellensteuerstaat zurückgeholt werden.

 

Dies ergibt bei einem Anlagebetrag von z.B. 50.000 EUR einen zusätzlichen jährlichen Renditevorteil bei Einzelaktien:

 

50.000 x 0,7 x 4% x 15% = 210 EUR Quellensteuer

= 0,42% vom Anlagebetrag jährlich

 

=> Somit summiert sich der jährl. Renditevorteil bei Einzelaktien gegenüber ETF von 0,8% u. Fonds von ca. 2%.

 

Dieser jährl. Kostenvorteil bei Einzelaktien ist langfristig enorm.

 

Bei Einzelaktien besteht eine klare Trennung von ordentlichen u. ao. Erträgen => definitiv keine Thesaurierungen => Transparenz.

 

Bzgl. Altbestandsregelung wohl die "sicherste" Lösung im Vergleich zu Fonds/ETF wo der Gesetzgeber auf die Idee kommen könnte, Umschichtungen innerhalb des Fonds ab 2009 als Neuanlage zu deklarieren bzw. bei Swap-ETF eine Sonderregelung anstreben könnte. Alles nur reine Spekulation, aber unmöglich sicherlich nicht - auch nach 2009. B)

 

Bei den leidigen Diskussionen über die Replikationsmethoden bei den einzelnen ETF wird mir echt schlecht - das muss nicht sein. Full-Replication wird zukünftig aus Kosten- u. Replicationsgründen wohl eher ein Wunschtraum sein - zumal sogar ETFlab bereits angekündigt hat, die kommenden MSCI World bzw. MSCI EM nicht mit Full-Replication umsetzen zu können. Das gleiche auch bei ishares.

 

Vielleicht bin ich auch nur zu konservativ, aber da sind mir Einzelaktien mittlerweile doch lieber - was keinesfalls als Nachahmung verstanden werden soll, da hier gerade ein unerfahrener Anleger viel falsch machen kann.

[juro]

Das mit der Zurückholung beim Quellensteuerstaat lohnt sich in der Realität nur bei grösseren Anlagebeträgen in einzelnen Ländern u. ist auch ziemlich aufwendig.

 

Das hier vor einiger Zeit vorgestellte marktnahe Weltportfolio mit Einzelaktien hab ich jetzt mal "quellensteueroptimiert" - ohne grosse Abstriche machen zu müssen - die Änderungen sind marginal.

 

Umsetzung mit Aktien, die in USA, GB u. D börsennotiert sind - d.h. es muss lediglich die Quellensteuer aus den USA zurückgeholt werden. Und hier gibt es eine Sonderregelung u. ist handlebar:

 

Quellensteuer USA

 

An den US-Unternehmen kommt man bei einem marktnahen Aktienportfolio nicht vorbei, da in vielen Branchen aufgrund dominanter globaler Marktstellung dominant u. international marktführend.

 

S. hierzu die ca. grössten 900 Unternehmen des MSCI World, die ca. 80% der weltweiten Marktkapitalisierung der Industrieländer ausmachen:

 

 

In fast keiner Branche kommt man um die internationalen US-Player drumrum. Neben den genannten Ländern USA, GB, D sind ausserdem CH, F u. J interessant. Jap. Aktien sind zwar anzahlmässig viele vertreten, jedoch haben alle nur eine mittlere Market-Cap bezogen auf die Marktführer der Branche. Die schweizer Nestle kann man fast gleichwertig mit Procter&Gamble bzw. noch besser mit Kraft Foods substituieren. Novartis, Roche mit Glaxosmithkline, Pfizer, etc. F kann man auch gleichwertig ersetzen (Total, etc.).

[juro]

Das einigermassen "marktnahe" Einzelaktienportfolio sieht wie folgt aus - fiktiv wurde ein Anlagebetrag von 50.000 EUR angenommen:

 

 

Das Portfolio deckt mit 36 Aktien ca. 20% der Benchmark MSCI World ab. Die Branchengewichtungen orientieren sich relativ nahe am Weltaktienmarkt.

 

36 Einzelaktien hören sich viel an - von den Kaufkosten her jedoch absolut ok => ca. 450 EUR was ca. 0,9% der Anlagesumme entspricht u. einmalige Kosten sind.

 

Die Vorgehensweise u. die Gewichtungen wurden ja bereits beim ersten Posten des Portfolios ausführlich erläutert. Hinzugefügt wurde in der letzten Spalte der Anlagestil (Value, Growth, Blend).

 

Quelle: Dow Jones Indexes

 

Einstufung Value/Blend/Growth

 

 

Auswertung des Portfolios nach Anlagestil:

 

 

Im Zweifelsfalle Entscheidung zugunsten von Value-Unternehmen gegenüber Blend, Growth

 

 

Auswertung des Portfolios nach Branchen:

 

 

 

Auswertung des Portfolios nach börsennotierten Ländern:

 

 

 

In einigen Branchen haben die US-Unternehmen eine international derartige vorherrschende Marktstellung, dass man gar nicht drumrumkommt (Informationstechnologie, Nichtzyklische Konsumgüter, Gesundheitswesen, Industrie, etc.).

 

Auch um UK kommt man kaum drum rum, da hier viele Unternehmen traditionell viele Unternehmen gelistet sind, auch wenn keine UK-Unternehmen. Positiver Nebeneffekt: keine Quellensteuer.

 

Auf die deutschen Versorger kommt man auch nur schwer vorbei. Auch keine Quellensteuer.

 

Die Unternehmen, die in den restlichen Ländern notieren kann man fast gleichwertig substituieren, ausser vielleicht Nestle u. noch 1-2 andere Unternehmen.

 

 

Persönliche Anmerkung:

 

Wie bereits erwähnt möchte ich den Core möglichst mit den ganz grossen, internationalen Konzernen umsetzen - mit überschaubarem Tracking-Error zum Gesamtmarkt (sowohl positiv als auch negativ). Der jährl. Kostenvorteil von ca. 0,4% zu passiven Fonds u. ca. 1,5% zu aktiven Fonds ist jedenfalls garantiert. Langfristig ein grosser Batzen.

 

Und wenn man die Quellensteuer aus den USA zurückholt ist der Vorteil nochmals um ca. 0,4% p.a. höher.

 

Kaufkosten des Aktienportfolios von ca. 0,9% der Anlagesumme sind da eher irrelevant.

 

 

Wie bereits erwähnt, ist obiges Portfolio nur eine von sehr vielen Möglichkeiten u. bezieht sich ausschliesslich auf den Aktienanteil - u. ist keine Anlageempfehlung. Bei kleineren Anlagesummen muss man mit entsprechend weniger Aktien auskommen - aus wirtschaftlichen Gründen.

 

Für den unerfahrenen Anleger ist wohl eher von Einzelaktien abzuraten, da man hier viel falsch machen kann.

 

Ein Portfolio mit Aktien aufzubauen ist - wenn mans richtig aufzieht - wohl in den meisten Fällen sehr sehr aufwendig. Das war bei mir nicht anders.

 

 

Viele Grüsse

Juro

[Sapine]

Bei der Gebührenrechnung hast Du noch die internen Kosten im Fonds vergessen, die für An- und Verkäufe anfallen auch wenn ich als Anleger keine Umschichtung vornehme. Hinzu kommen Kosten durch zyklisches Verhalten bei Mittelab- und zuflüsse zur falschen Zeit, auch das kann man im eigenen Depot vermeiden. Schließlich kommt noch die Unsicherheit über die zukünftige Kostenentwicklung bei Fonds hinzu. Die letzten 10 Jahre wurde da gewaltig gedreht an der Gebührenschraube und das Ende ist für mich noch nicht absehbar.

 

Man hat schon einiges an Spielraum, bevor man mit Einzelaktien am Ende wirklich schlechter abschneidet als mit Fonds. Man muss sich aber auch des Risikos bewusst sein und diszipliniert umgehen mit den dazugehörigen Gefahren. Andernfalls kostet es Lehrgeld.

[juro]

Bei der Gebührenrechnung hast Du noch die internen Kosten im Fonds vergessen, die für An- und Verkäufe anfallen auch wenn ich als Anleger keine Umschichtung vornehme. Hinzu kommen Kosten durch zyklisches Verhalten bei Mittelab- und zuflüsse zur falschen Zeit, auch das kann man im eigenen Depot vermeiden. Schließlich kommt noch die Unsicherheit über die zukünftige Kostenentwicklung bei Fonds hinzu. Die letzten 10 Jahre wurde da gewaltig gedreht an der Gebührenschraube und das Ende ist für mich noch nicht absehbar.

 

Ja, klar - aber lieber ein bisschen vorsichtig kalkulieren. :-

Manche Fonds sind ja noch wesentlich teuerer u. haben evtl. noch Performance-Fees. :'(

 

 

 

 

Man hat schon einiges an Spielraum, bevor man mit Einzelaktien am Ende wirklich schlechter abschneidet als mit Fonds. Man muss sich aber auch des Risikos bewusst sein und diszipliniert umgehen mit den dazugehörigen Gefahren. Andernfalls kostet es Lehrgeld.

 

Mit dem Kostenvorteil von Einzelaktien kann man sicher planen - ausserdem ist er garantiert unabhängig von der Performance. Und 1%-2% jährlich sind langfristig gewaltig. Ein beruhigender Puffer. Das muss ein Fonds/ETF nach Kosten erstmal aufholen. Bei gleichem Anlageprofil/Risiko fast unmöglich.

 

Das Risiko bei Einzelaktien halte ich für sehr überschaubar wenn man einige Dinge beherzigt => regelmässiges Sparen, marktnahe Gewichtung der Branchen, Large-Caps/Weltmarktführer, Dividendenwerte, ausreichende Aktienanzahl, etc.

 

Für den unerfahrenen Anleger sehe ich auch hohe Risiken u. Gefahren. Anleger, die unstruktiert Aktien zusammenkaufen bzw. auf die "Analysten" bzw. "Experten" hören u. die den Markt mit hohen Wetten schlagen wollen oder irgendwelchen Trends, Highflyern, Börsenbriefempfehlungen hinterherrennen.

 

Eine klare Struktur u. Disziplin halte ich für sehr wichtig.

 

 

Viele Grüsse

Juro

[Bärenbulle]

... spannender Thread .

 

So wie ich das verstehe sind swappende ETF-Portfolios vor 2009 noch steueroptimal, vor allem wg. abgeltungsteuerbefreitem Thesaurierungseffekt. Nach 2009 wäre ein selbstgebauter, gesampelter Aktienindex den ETFs-Portfolios (sowohl Swapper-ETFs als auch Full-Replicants) überlegen oder? Quellensteueranrechnung gilt doch erst im neuen Jahr, oder? (Sorry für die blöde Nachfrage, aber ich bin kein Steuerprofi )

[Sapine]

Im Prinzip ja, vorausgesetzt man verzockt sich nicht.

 

Es kommt wie so oft auf die Situation an. Für jemanden, der in absehbarer Zeit Erträge aus dem Portfolio ziehen möchte, kann dies auch jetzt schon die vorteilhaftere Methode sein, da der Zinseszinseffekt der Thesaurierung dann uninteressant ist. Für jemanden, der noch in der Ansparphase ist, hast Du es richtig beschrieben.

 

Quellensteueranrechnung kann man auch jetzt schon machen, sofern man den Freibetrag ausgeschöpft hat, Quellensteuererstattung sowieso.

[juro]

Quellensteueranrechnung gilt doch erst im neuen Jahr, oder? (Sorry für die blöde Nachfrage, aber ich bin kein Steuerprofi )

s. Sapine

 

 

So wie ich das verstehe sind swappende ETF-Portfolios vor 2009 noch steueroptimal, vor allem wg. abgeltungsteuerbefreitem Thesaurierungseffekt. Nach 2009 wäre ein selbstgebauter, gesampelter Aktienindex den ETFs-Portfolios (sowohl Swapper-ETFs als auch Full-Replicants) überlegen oder?

 

Als Steuerlaie abgeleitet hier von Sven82 - alle Berechnungen bei Anlage VOR 2009:

 

Klick mich

 

 

Am Beispiel db x-trackers MSCI USA TRN (Swapper):

 

Bardividende

./. 30% Quellensteuer USA

./. 0% inländische Kapitalertragsteuer / Abgeltungsteuer / Soli

= Nettodividende 70%, die synthetisch eingerechnet wird analog Thesaurierung

 

 

Am Beispiel ETFlab MSCI USA (full-replication):

 

Bardividende

./. 30% Quellensteuer USA (davon können 15% angerechnet werden wenn Freibetrag ausgeschöpft)

./. ca. 28% Abgeltungsteuer incl. Soli + KiSteuer ab 2009

= Nettodividende ca. 61% wenn Freibetrag ausgeschöpft => wird ausgeschüttet

= Nettodividende ca. 50% wenn Freibetrag nicht ausgeschöpft => wird ausgeschüttet

 

 

Am Beispiel Einzelaktien USA:

 

Bardividende

./. 30% Quellensteuer USA (davon können 15% angerechnet werden wenn Freibetrag ausgeschöpft, die restlichen 15% können zurückgeholt werden)

./. ca. 28% Abgeltungsteuer incl. Soli + KiSteuer ab 2009

= Nettodividende ca. 72% wenn Freibetrag ausgeschöpft => wird ausgeschüttet

= Nettodividende ca. 61% wenn Freibetrag nicht ausgeschöpft => wird ausgeschüttet

 

 

Fazit:

 

Wenn man jetzt noch berücksichtigt, dass Thesaurierungen bei Anlage VOR 2009 nicht als Neuanlage gelten, sind aus STEURLICHEN Gesichtspunkten u. nach JETZIGER Rechtslage u. BISHERIGER Replikationsart (inzwischen weist dbx nach Aussage von sven82 auch ordentliche Erträge im ebundesanzeiger aus - wenn auch sehr gering) die Swapper am Vorteilhaftesten.

 

Wenn man jetzt aber noch die jährl. Kosten miteinbezieht, kippt das ganze bereits bei Anlage VOR 2009 zugunsten der Einzelaktien. Und die Kostenersparnis ist dauerhaft garantiert - die Steuervorteile nicht unbedingt - hier kann der Gesetzgeber jederzeit für Altbestände einen Riegel vorschieben - auch NACH 2009.

 

Bei Anlage NACH 2009 werden die Swapper aus steuerlichen Gesichtspunkten uninteressant - was nicht zuletzt daran liegt, dass keine Quellensteueranrechnung erfolgen kann. Nachteile gegenüber Full-Replication u. erst recht Einzelaktien. Siehe hierzu auch die Berechnungen von Sparfux in Thread "Die unsägliche Swap-Frage" sowie die Aussage von Sven82 in obigem link.

 

Bei Einzelaktien ist es jedenfalls wichtig, dass man eine klare langfristige Strategie hat u. diszipliniert u. konsequent ist. Sonst verzockt man sich ganz schnell mal.

 

Bei Fonds ist das allerdings genauso möglich. :-

 

 

Viele Grüsse

Juro

[Bärenbulle]

Danke für die ausführliche Antwort Juro . Da aber das in diesem Thread skizzierte "Projekt/Depot" noch nicht ausreichend erprobt sein wird, bleibe ich vor 2009 erstmal bei Swap-ETFs. Im 1 HJ. werd ich Risikoklasse 1 u. 2 ergänzen. Aktieninvests werden bei mir dann erst im 2 HJ 2009 wieder dran sein. Dann ist das für mich aber eine echte Option! Bis dahin werde ich hier jedenfalls aufmerksam mitlesen.

[Sven82]

Am Beispiel ETFlab MSCI USA (full-replication):

 

Bardividende

./. 30% Quellensteuer USA (davon können 15% angerechnet werden wenn Freibetrag ausgeschöpft)

./. ca. 28% Abgeltungsteuer incl. Soli + KiSteuer ab 2009

= Nettodividende ca. 61% wenn Freibetrag ausgeschöpft => wird ausgeschüttet

= Nettodividende ca. 50% wenn Freibetrag nicht ausgeschöpft => wird ausgeschüttet

Von der Bardividende sind 15 % unwiderbringlich weg je nachdem in welcher Höhe das DBA eine Anrechnung der ausländischen Quellensteuer auf die deutsche ESt ermöglicht. Die restlichen 15 % werden auf die Abgeltungsteuer angerechnet, so dass nur noch 13 % Abgeltungsteuer (28 - 15) anfallen. Macht bei mir in der Summe also 43 % Steuerabzug von der Bardividende, so dass noch 57 % übrig bleiben. woher kommen also die 50 % her, wenn der Freibetrag ausgeschöpft ist?

 

Wenn der Sparer-Freibetrag noch nicht ausgeschöpft ist wüsste ich gar nicht, ob ich dann überhaupt in Risikoklasse 3 und 4 investieren würde? Aber das ist natürlich Ansichtsache.

 

Wenn man jetzt noch berücksichtigt, dass Thesaurierungen bei Anlage VOR 2009 nicht als Neuanlage gelten, sind aus STEURLICHEN Gesichtspunkten u. nach JETZIGER Rechtslage u. BISHERIGER Replikationsart (inzwischen weist dbx nach Aussage von sven82 auch ordentliche Erträge im ebundesanzeiger aus - wenn auch sehr gering) die Swapper am Vorteilhaftesten.

Moment, ich habe lediglich in meiner Diba-Kaufabrechnung des dbx MSCI World thesaurierte Erträge i.H.v. 0,0000124 USD stehen, ob das tatsächlich ausschüttungsgleiche Erträge sind so wie es von der Diba Telefontante mir gesagt wurde weiß ich immer noch nicht. Also keine verbindliche Aussage.

 

Wenn man jetzt aber noch die jährl. Kosten miteinbezieht, kippt das ganze bereits bei Anlage VOR 2009 zugunsten der Einzelaktien. Und die Kostenersparnis ist dauerhaft garantiert - die Steuervorteile nicht unbedingt - hier kann der Gesetzgeber jederzeit für Altbestände einen Riegel vorschieben - auch NACH 2009.

Einzelaktie????????????

Kann ich neuerdings den Markt (Index) als Einzelaktie bekommen? Bin jetzt ein bisschen verwirrt wie man jetzt auf einmal auf Einzelwerte kommt (hab nur die letzten 2 Beiträge gelesen).

 

Bei Anlage NACH 2009 werden die Swapper aus steuerlichen Gesichtspunkten uninteressant - was nicht zuletzt daran liegt, dass keine Quellensteueranrechnung erfolgen kann.

was daran liegt das der Swap selbst steuerpflichtig wird und derzeit noch steuerfrei ist. Die Quellensteuer machen dann nur ein paar Euro aus im Vergleich zum Differenzausgleichsgeschäft. Außerdem sind die für mich dann bei meinem derzeitigen Wissensstand zu intransparent, da ich nicht weiß wie der Gewinn aus dem Termingeschäft berechnet wird.

[Delphin]

Sehr interessanter Thread. Ich verbeuge mich vor der Arbeit, die jura und auch supertobs hier bisher investiert haben.

 

Bei den leidigen Diskussionen über die Replikationsmethoden bei den einzelnen ETF wird mir echt schlecht - das muss nicht sein. Full-Replication wird zukünftig aus Kosten- u. Replicationsgründen wohl eher ein Wunschtraum sein - zumal sogar ETFlab bereits angekündigt hat, die kommenden MSCI World bzw. MSCI EM nicht mit Full-Replication umsetzen zu können. Das gleiche auch bei ishares.

 

Vielleicht bin ich auch nur zu konservativ, aber da sind mir Einzelaktien mittlerweile doch lieber

Das geht mir persönlich auch so. Vielleicht, weil ich in den letzten 30 Jahren auch Einzelwerte gehabt habe (zwar ohne Sinn und Verstand, aber erstaunlicherweise ungefähr mit Marktrendite...). ETFs sind nunmal auch ein komplexes Instrument, selbst wenn sie auf Swaps verzichten, in einer idealen Welt, würde ich gern ohne sie auskommen.

 

Ich lese mit großem Interessen euer Überlegungen. Mir kommt dabei immer in den Sinn, dass das alles gar nicht mehr so arg weit entfernt ist, von der Vorgehensweise, die Benjamin Graham dem (defensiven) "Laien" als Anlagestrategie vorschlägt.

 

The defensive Investor who follows our suggestions will purchase only high-grade bonds plus a diversified list of leading common stocks.

(Er rät an verschiedenen Stellen aus, dass man immer mindestens 25% in einer der beiden Anlageklassen haben sollte, weil man seinem Urteil darüber, welche Anlageklasse gerade attraktiver ist, nicht zu sehr trauen sollte.)

In setting up this diversified list he has the choice of two approaches, the DJIA-type of protfolio and the quantitatively-tested portfolio. In the first he aquires a true cross-section sample of the leading companies[...]. On the basis of past records he might expect approximately the same future results by buying shares of several represantative investment funds.

Hi second choice would be to apply a set of standards to each purchase, to make sure he obtains

(1) a minimum number of quality in the past performance and current financial position of the company, and also

(2) a minimum of [quantity/i] in terms of earnings and assets per dollar of price. (The Intelligent Investor, Chapter 14)

 

Natürlich beschäftigt sich Graham, dann ausführlich mit dem zweiten Vorschlag und versucht ein überschaubares Regelwerk aufzustellen, mit dem ein Laie vermeiden kann, die fundamental schlechtesten Aktien dabei zu haben. Und natürlich stellt sich heraus, dass es agr nicht so einfach ist, selbst diese einfachen Regeln umzustetzen. Graham geht auch davon aus, dass man dafür durchaus die Dienste eines Beraters in Anspruch nimmt.

 

Graham schlägt übrigens vor mindestens 10 und höchstens 30 Werte im Portfolio zu haben.

 

Wie dem auch sei. Wenn ich sehe, wie kompliziert es letztlich ist, seinen Indexfonds selbst zu bauen, dann werden für mich auch Ansätze, wie der von Graham auch interessant.

 

So, ist ein bisschen off-topic, aber finde, das passt trotzdem zum Thema.

[Bärenbulle]

Einzelaktie????????????

Kann ich neuerdings den Markt (Index) als Einzelaktie bekommen? Bin jetzt ein bisschen verwirrt wie man jetzt auf einmal auf Einzelwerte kommt (hab) nur die letzten 2 Beiträge gelesen.

In diesem Thread geht es darum ein breites risikoarmes Portfolio über selektive Replikation durch z.B. 30 Einzelaktien (quasi wie ein passiver ETF auf einen selbstdefinierten Index) nachzubauen.

[juro]

Von der Bardividende sind 15 % unwiderbringlich weg je nachdem in welcher Höhe das DBA eine Anrechnung der ausländischen Quellensteuer auf die deutsche ESt ermöglicht. Die restlichen 15 % werden auf die Abgeltungsteuer angerechnet, so dass nur noch 13 % Abgeltungsteuer (28 - 15) anfallen. Macht bei mir in der Summe also 43 % Steuerabzug von der Bardividende, so dass noch 57 % übrig bleiben. woher kommen also die 50 % her, wenn der Freibetrag ausgeschöpft ist?

ok., danke für die Info. Bin von einer anderen Basis ausgegangen.

 

 

Moment, ich habe lediglich in meiner Diba-Kaufabrechnung des dbx MSCI World thesaurierte Erträge i.H.v. 0,0000124 USD stehen, ob das tatsächlich ausschüttungsgleiche Erträge sind so wie es von der Diba Telefontante mir gesagt wurde weiß ich immer noch nicht. Also keine verbindliche Aussage.

Spielt auch keine Rolle, es gibt keine Garantie, dass zukünftig weiterhin keine ordentlichen Erträge bei den Swappern generiert werden. Replikationsmethode / Steuergesetzgebung sind keine Konstante.

 

 

Einzelaktie????????????

Kann ich neuerdings den Markt (Index) als Einzelaktie bekommen? Bin jetzt ein bisschen verwirrt wie man jetzt auf einmal auf Einzelwerte kommt (hab) nur die letzten 2 Beiträge gelesen.

Nein, es handelt sich um ein "marktnahes" Weltportfolio mit Einzelaktien, so eine Art Sampling:

 

s. hier

 

 

was daran liegt das der Swap selbst steuerpflichtig wird und derzeit noch steuerfrei ist. Die Quellensteuer machen dann nur ein paar Euro aus im Vergleich zum Differenzausgleichsgeschäft. Außerdem sind die für mich dann bei meinem derzeitigen Wissensstand zu intransparent, da ich nicht weiß wie der Gewinn aus dem Termingeschäft berechnet wird.

yep.

[juro]

Ich lese mit großem Interessen euer Überlegungen. Mir kommt dabei immer in den Sinn, dass das alles gar nicht mehr so arg weit entfernt ist, von der Vorgehensweise, die Benjamin Graham dem (defensiven) "Laien" als Anlagestrategie vorschlägt.

 

Natürlich beschäftigt sich Graham, dann ausführlich mit dem zweiten Vorschlag und versucht ein überschaubares Regelwerk aufzustellen, mit dem ein Laie vermeiden kann, die fundamental schlechtesten Aktien dabei zu haben. Und natürlich stellt sich heraus, dass es agr nicht so einfach ist, selbst diese einfachen Regeln umzustetzen. Graham geht auch davon aus, dass man dafür durchaus die Dienste eines Beraters in Anspruch nimmt.

 

Graham schlägt übrigens vor mindestens 10 und höchstens 30 Werte im Portfolio zu haben.

 

Wie dem auch sei. Wenn ich sehe, wie kompliziert es letztlich ist, seinen Indexfonds selbst zu bauen, dann werden für mich auch Ansätze, wie der von Graham auch interessant.

 

So, ist ein bisschen off-topic, aber finde, das passt trotzdem zum Thema.

 

Interessant! Graham steht schon seit einiger Zeit auf meiner Watchlist. Ich bin ein Fan von Siegel. Swensen hab ich auch gelesen, finde seine Übergewichtung der Heimatwährung im Aktienanteil jedoch nicht überzeugend, wie bereits hier im Thread beschrieben.

 

Bin auch ein Befürworter von Transparenz, aber die Erstellung eines marktnahen Portfolios mit Einzelaktien ist wirklich ziemlich komplex - viel komplexer wie ich vorher geglaubt hätte. :-

 

Gibt es tatsächlich noch Berater? Ich bin bisher immer nur an Verkäufer geraten.

 

Danke für das Feedback.