ETF auf Öl (Branchenfonds), ETC auf Öl (Exchange Traded Commodities)

[AiGelb]

Oil auf 42,xx schöner wie Weihnachten :-)

 

 

Könnte ich nochmals eine Meinung zu folgendem Produkt habe ?

[Dagobert]

Oil auf 42,xx schöner wie Weihnachten :- )

 

 

Könnte ich nochmals eine Meinung zu folgendem Produkt habe ?

 

Es ist eine interessante und steuerlich transparente Methode auf den Ölpreis zu spekulieren. Allerdings mit dem Risiko einer Schuldverschreibung. Im Gegensatz zu den meisten ETFS ETC's sind die Öl-ETC's allerdings nicht durch die AIG abgesichert ( :- ) sondern durch Verträge mit Shell. Auszug aus dem aktuellen factsheet:

 

ETFS Brent ist eine besicherte Schuldverschreibung, die auf Verlangen (von Market Makers) ausgegeben und zurück-genommen werden kann. Sie wird an der Frankfurter Wertpapierbörse wie eine Aktie gehandelt; die Mechanismen bei Preisbildung und Nachbildung ähneln denen eines Exchange Traded Fund.

 

ETFS Brent ist durch eine entsprechende Anzahl von Ölkontrakten unterlegt, die von Unternehmen der Royal Dutch Shell Group erworben werden

 

Chart aus Onvista im Vergleich mit dem US Oil ETF von ficoach:

 

[Alan Greedspam]

Der Preis des ETFS Brent Oil steht ca 10 unterhalb des Kurses eines Barrels Rohöl Brent. Ist das

nun der bereits beschriebene Effekt durch das roll-over der Futures oder wie erklärt sich das?

 

Beim USO ETF und z.b. den Zertifikaten von Abn Amro sieht's ähnlich aus. Bei den Zertifikaten

steht was von 76%iger Partizipation.. Vor allem ist mit nicht klar, wie sich diese Abweichung vom

echten Rohölpreis verändert, wenn der Preis schließlich irgendwann steigt. Unkalkulierbares Risiko

oder wie geht man damit um? Kann das evtl jemand erklären?

[AiGelb]

Allerdings mit dem Risiko einer Schuldverschreibung. Im Gegensatz zu den meisten ETFS ETC's sind die Öl-ETC's allerdings nicht durch die AIG abgesichert ( :- ) sondern durch Verträge mit Shell. Auszug aus dem aktuellen factsheet:

 

ETFS Brent ist eine besicherte Schuldverschreibung, die auf Verlangen (von Market Makers) ausgegeben und zurück-genommen werden kann. Sie wird an der Frankfurter Wertpapierbörse wie eine Aktie gehandelt; die Mechanismen bei Preisbildung und Nachbildung ähneln denen eines Exchange Traded Fund.

 

ETFS Brent ist durch eine entsprechende Anzahl von Ölkontrakten unterlegt, die von Unternehmen der Royal Dutch Shell Group erworben werden

 

Chart aus Onvista im Vergleich mit dem US Oil ETF von ficoach:

 

 

 

Wird hier immer wieder benannt... aber ich denke doch das dieses Risiko doch eher theoretischer Natur ist. (auch in diesen Zeiten)

[otto03]

Der Preis des ETFS Brent Oil steht ca 10 unterhalb des Kurses eines Barrels Rohöl Brent. Ist das

nun der bereits beschriebene Effekt durch das roll-over der Futures oder wie erklärt sich das?

 

Beim USO ETF und z.b. den Zertifikaten von Abn Amro sieht's ähnlich aus. Bei den Zertifikaten

steht was von 76%iger Partizipation.. Vor allem ist mit nicht klar, wie sich diese Abweichung vom

echten Rohölpreis verändert, wenn der Preis schließlich irgendwann steigt. Unkalkulierbares Risiko

oder wie geht man damit um? Kann das evtl jemand erklären?

 

 

Rollover (ohne Nebenkosten, ohne evtl. Zinsertraege, ohne sonstiges)

 

bei Contango:

Partizipation 100% auslaufender Future kostet 50 USD neuer Future kostet 52 USD = 50/52 = 0,96 = neue Partizipation 96,00%

(man kann für einen alten Future nur 0,96 neue Future kaufen, an der Wertsteigerung/am Wertverlust des neuen Future nimmt man zu 96% teil)

 

bei Backwardation:

Partizipation 100% auslaufender Future kostet 50 USD neuer Future kostet 48 USD = 50/48 = 1,0417 = neue Partzipation 104,17%

(man kann für einen alten Future 1,0417 neue Future kaufen, an der Wertsteigerung/am Wertverlust des neuen Future nimmt man zu 104,17% teil)

[Alan Greedspam]

Danke für die Erklärung, Otto..

 

Fragt sich wie sinnvoll eine Investition in dieser Richtung unter diesen Umständen ist.

 

Gibt es hier dennoch Leute, die auf diese Art investiert sind?

[Dagobert]

Danke für die Erklärung, Otto..

 

Fragt sich wie sinnvoll eine Investition in dieser Richtung unter diesen Umständen ist.

 

Gibt es hier dennoch Leute, die auf diese Art investiert sind?

 

zum ETFS ETC gibt es ein ausführliches Factsheet und einen link in dem die Kursberechnung erklärt wird link

[Alan Greedspam]

Danke für den link, Dagobert.

 

Was ich noch suche sind Meinungen zu der Roll Problematik. Ok, es gibt offenbar bei steigenden

Werten Rollverluste, aber wie gravierend sie sind, wird man wohl erst feststellen, wenn man

solche Papiere kauft - außer jemand von Euch teilt uns seine Erfahrungen mit

 

Ich frag mich auch, worin der Unterschied für den Investor zwischen Zertifikat und ETC, außer vielleicht

in der Besicherung, besteht. Wenn ich ein Zertifikat bei ABN kaufe, dann ist das Royal Bank of Scotland,

die mehrheitlich im Besitz des britischen Staats ist. Sollte als Absicherung ausreichen..

 

Bleiben noch die Managementkosten. Was bei ABN z.b. die Quanto Variante des Zertifikats auf Brent Oil

kostet, hab ich noch nicht rausfinden können...

[otto03]

Danke für den link, Dagobert.

 

Was ich noch suche sind Meinungen zu der Roll Problematik. Ok, es gibt offenbar bei steigenden

Werten Rollverluste, aber wie gravierend sie sind, wird man wohl erst feststellen, wenn man

solche Papiere kauft - außer jemand von Euch teilt uns seine Erfahrungen mit

 

Ich frag mich auch, worin der Unterschied für den Investor zwischen Zertifikat und ETC, außer vielleicht

in der Besicherung, besteht. Wenn ich ein Zertifikat bei ABN kaufe, dann ist das Royal Bank of Scotland,

die mehrheitlich im Besitz des britischen Staats ist. Sollte als Absicherung ausreichen..

 

Bleiben noch die Managementkosten. Was bei ABN z.b. die Quanto Variante des Zertifikats auf Brent Oil

kostet, hab ich noch nicht rausfinden können...

 

 

Meinungen zur Rollproblematik sind völlig irrelevant, was zählt sind Fakten.

 

Du bist doch sicherlich jung und dynamisch, warum suchst Du nicht ein wenig im Netz, es gibt Untersuchungen zu allen Themen - auch zu Rollgewinnen und -Verlusten.

 

Hier zum Beispiel ein Untersuchung über Investitionen in Rohstoffe von GOS

 

http://www.goldman-sachs.de/filedb/3a4991f.../420-2001-1.pdf

 

Bevor weitere Fragen gestellt werden, bitte alle 90 Seiten lesen und versuchen zu verstehen.

 

 

Wenn man Infos zu einem Zertifikat wünscht, ist die Vorgehensweise auch immer diesselbe.

 

Man sucht die WKN

Mittels WKN sucht man bei einem der Finanzportale den Emittenten

Man sucht im Netz den Emittenten

Man sucht auf der Seite des Emittenten mittels WKN das Zertifikat

 

Und siehe da, man bekommt die Informationen, die man sucht !

 

Ist das denn soooooooooooooo schwer ???????

 

 

z.b. Brent Oil Quanto von ABN/RBS ABN14R

http://markets.rbs.de/DE/Showpage.aspx?pag...IN=NL0000407625

 

dort findet man den Verkaufsprospekt

http://markets.rbs.de/MediaLibrary/Documen..._Prospectus.pdf

 

dort findet man auf Seite 18

 

den folgenden bemerkenswerten Satz:

Initial Maintenance Fee Level: 1.05% per annum

 

 

 

Alle sind in der Lage hier mitzureden und kluge Sprüche abzusondern, aber mit ein wenig Eigenrecherche scheint es nicht weit her zu sein

[H.B.]

Danke für den link, Dagobert.

 

Was ich noch suche sind Meinungen zu der Roll Problematik. Wenn ich ein Zertifikat bei ABN kaufe, dann ist das Royal Bank of Scotland,

die mehrheitlich im Besitz des britischen Staats ist. Sollte als Absicherung ausreichen..

 

Das Schlüsselwort heißt "Forward-Kurve".

Daraus kann man zumindest das aktuelle Ausmaß des Contango bzw. Backwordation ablesen.

 

Das Problem ist, dass es recht schwierig ist, die Änderungen der Forwardkurve zu prognostizieren.

Damit hast du zwei Unbekannte, die eine Renditeerzielung (aus meiner Sicht) zu einem Glücksspiel machen: Die Preisveränderungen, die bei Rohstoffen schonmal schwer zu greifen sind und die hierzu unkorrellierte Forwardkurve. Erschwerend kommt dann noch hinzu, dass Rohstoffe keine intrinische Rendite abwerfen.

 

Deshalb präferiere ich eine Anlage, die den Spot-Preis direkt adressiert.

 

Ob ETF, ETC oder Zertifikat: richtig transparent ist keine der Anlageformen.

Was spricht eigentlich gegen einen Optionsschein auf einen spezifischen Futurekontrakt, oder such dir einen vernünftigen Broker und kauf dir einfach einen entsprechenden Future.

[otto03]

Das Schlüsselwort heißt "Forward-Kurve".

 

So ist es !

 

u.a bei GOS aber auch andere veröffentlichen diese Forwardkurver in graphischer Form.

 

z.B. Energierohstoffe:

 

http://www.goldman-sachs.de/forwardsovervi...ult/nav_id,246/

 

Zahlen zu diesen Kurven gibt es auch bei etlichen Anbietern u.a. von den Rohstoffbörsenbetreibern wie ICE oder Nymex

 

 

@ficoach

 

Ich glaube, Du bist Anhänger der "straight and simple" Anlagephilosophie, dennoch für den kleinen Anleger gibt es auch Zertis, die sich auf einen einzelnen Rohstofffuture zu einem Termin x beziehen und damit das Rollrisiko aber auch die Rollchance eliminieren - Erfinder dieses Instruments war glaube ich JPM mit seinen Buffer Zertifikaten.

 

Bei Öl gab es allerdings auch immer wieder Phasen mit länger andauernden Rollgewinnen in Backwardation Phasen.

[Dagobert]

interessante Entwicklung des ETC's vs dem ABN Quanto Zerti:

 

 

womit betanke ich jetzt meine Ölpötte?

[Bratbaecker]

Hi Dagobert,

 

der Unterschied liegt wohl am "Quanto-Effekt" (also Euro Verfall) ?

Genau weiß ich es aber nicht.

 

womit betanke ich jetzt meine Ölpötte?

Der Kurs der tiefer liegt, also mit Quanto. Sieht nach mehr Potenzial aus.

 

Was mir noch aufgefallen ist, dass sehr viele MINI's im letzten Monat ausgelaufen sind. (Stopploss ereicht)

Ingesamt werden bei markets.rbs.de 17 MINI's als raus angezeigt und nur noch 9 mit Brent Oil werden gehandelt.

Wer als in Turbo MINI's investieren will, der sollte unbedingt aufpassen, das er nicht rausgeknockt wird.

 

Gruß Bratbaecker

[Dagobert]

was immer man jetzt auch nimmt, langfristig kann man mit einer long Position auf Öl nicht wirklich falsch liegen. Bei KO's könnte man sich aber noch kräftig die Finger verbrennen, oder man nimmt einen mit extrem grossem Abstand zum KO....

 

Hi Dagobert,

 

der Unterschied liegt wohl am "Quanto-Effekt" (also Euro Verfall) ?

Genau weiß ich es aber nicht.

 

 

Der Kurs der tiefer liegt, also mit Quanto. Sieht nach mehr Potenzial aus.

 

Was mir noch aufgefallen ist, dass sehr viele MINI's im letzten Monat ausgelaufen sind. (Stopploss ereicht)

Ingesamt werden bei markets.rbs.de 17 MINI's als raus angezeigt und nur noch 9 mit Brent Oil werden gehandelt.

Wer als in Turbo MINI's investieren will, der sollte unbedingt aufpassen, das er nicht rausgeknockt wird.

 

Gruß Bratbaecker

[123]

Wobei der momentane Preis zwar recht günstig ist und wir sicher irgendwann wieder viel höhre Öl-Preise haben werden, ist auch noch nach unten etwas Platz. Warten könnte sich also lohnen: http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=206...&refer=home

[AiGelb]

Wobei der momentane Preis zwar recht günstig ist und wir sicher irgendwann wieder viel höhre Öl-Preise haben werden, ist auch noch nach unten etwas Platz. Warten könnte sich also lohnen: http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=206...&refer=home

 

Derzeit geht es ja nur um Auswahl einer entsprechenden Lösung um entsprechend reagieren zu können...

 

Das der Preis noch weiter runter geht ist nicht unrealistisch ...

 

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,594566,00.html

[Alan Greedspam]

Alle sind in der Lage hier mitzureden und kluge Sprüche abzusondern, aber mit ein wenig Eigenrecherche scheint es nicht weit her zu sein

 

Die Informationen zu finden ist nicht schwer. Sie zu verstehen und vor allem die richtigen Schlüsse zu ziehen ist

schon eine andere Sache. Die rechtsverbindlichen Prospekte sind nicht die leichteste Lektüre. Den für die RBS

Zertifikate hatte ich bereits angesehen und auch die Managementgebühr gefunden, aber heißt 'initial' daß sie

veränderlich ist und enthält sie die Währungsabsicherung bei quanto Zertifikaten? Vielleicht Fragen für einen

Anruf bei RBS..

 

Aber der link zu dem Rohstoff Kompass ist gut..danke. Du solltest bedenken, daß ein Forum wie dieses hier

zur Diskussion dieser Themen gedacht ist und der Wissensstand nicht bei allen der gleiche ist. Du bist ja auch

nicht verpflichtet zu antworten.

[Chemstudent]

Du solltest bedenken, daß ein Forum wie dieses hier

zur Diskussion dieser Themen gedacht ist und der Wissensstand nicht bei allen der gleiche ist. Du bist ja auch

nicht verpflichtet zu antworten.

 

otto meinte wohl eher, dass ein bisschen eigenrecherche nicht schlecht wäre.

Sollten dann Verständnisfragen auftauchen, wären die hier natürlich gut aufgehoben.

[Dagobert]

Die Informationen zu finden ist nicht schwer. Sie zu verstehen und vor allem die richtigen Schlüsse zu ziehen ist

schon eine andere Sache. Die rechtsverbindlichen Prospekte sind nicht die leichteste Lektüre. Den für die RBS

Zertifikate hatte ich bereits angesehen und auch die Managementgebühr gefunden, aber heißt 'initial' daß sie

veränderlich ist und enthält sie die Währungsabsicherung bei quanto Zertifikaten? Vielleicht Fragen für einen

Anruf bei RBS..

 

Aber der link zu dem Rohstoff Kompass ist gut..danke. Du solltest bedenken, daß ein Forum wie dieses hier

zur Diskussion dieser Themen gedacht ist und der Wissensstand nicht bei allen der gleiche ist. Du bist ja auch

nicht verpflichtet zu antworten.

 

lass hören was RBS/ABN zu melden hat. Das sind ja immerhin Zertifikate deren Emittent (UK) nicht so schnell pleite geht weil so sicher wie die Bank of England.... :-

[Alan Greedspam]

lass hören was RBS/ABN zu melden hat. Das sind ja immerhin Zertifikate deren Emittent (UK) nicht so schnell pleite geht weil so sicher wie die Bank of England.... :-

 

Mach ich.. also im Augenblick steht die Absicherungsgebühr für das Quanto Zertifikat auf Brent Crude

bei 0,00%. Dies ist nur die momentane Situation und die Gebühr ist - wie man leicht erraten kann -

abhängig vom Verhältnis /$. Im Oktober gab es z.b. laut Aussage des Kundenbetreuers Gebühren im

zweistelligen Prozentbereich. Der Normalfall sei eine Absicherungsgebühr von 1% bis 3% pro Jahr.

 

Eine allgemeine Managementgebühr (neben der Absicherung) konnte der Herr bei der RBS für das

Zertifikat nicht finden.

 

Hingewiesen wurde ich noch auf die Partizipation, die gerade auf ca. 70% gesunken ist, da soeben ein

Rollover stattgefunden hat.

[relative]

Eine allgemeine Managementgebühr (neben der Absicherung) konnte der Herr bei der RBS für das

Zertifikat nicht finden.

 

wie würde der herr dann die maintenance fee im prospekt nennen?

oder ist damit die absicherungsgebühr gemeint? (davon hab ich nämlich im prospekt nichts gefunden)

[Alan Greedspam]

Ich denke ja. Sie sprechen von *Initial* Maintenance Fee im Prospekt des Quanto Zertifikat, dürfte also die

variable Absicherungsgebühr zur Zeit der Auflage sein. Das nicht abgesicherte Zertifikat hat keine Gebühr, wenn

ich das richtig sehe.

[rusi1]

hallo, wenn bei einer etc steht:

 

ETFS Leveraged Crude Oil ist eine besicherte Anleihe, die auf Antrag (von Market Makers) ausgegeben und zurückgenommen werden kann. Das Wertpapier wird an der Frankfurter Wertpapierbörse wie eine Aktie gehandelt; die Mechanismen bei Preisbildung und Nachbildung ähneln denen eines börsengehandelten Fonds.

 

was heißt besichert? ist damit emittenten risiko gemeint?

 

DE000A0V9YX2

 

mfg

[otto03]

hallo, wenn bei einer etc steht:

 

ETFS Leveraged Crude Oil ist eine besicherte Anleihe, die auf Antrag (von Market Makers) ausgegeben und zurückgenommen werden kann. Das Wertpapier wird an der Frankfurter Wertpapierbörse wie eine Aktie gehandelt; die Mechanismen bei Preisbildung und Nachbildung ähneln denen eines börsengehandelten Fonds.

 

was heißt besichert? ist damit emittenten risiko gemeint?

 

DE000A0V9YX2

 

mfg

 

 

Anbei die Sicherungssysteme von ETFSecurities

 

http://www.dasinvestment.com/news_single.h...Hash=aae733ebb5

[trader2k]

16.12.2008 15:51

DIVERSE : EINSTELLUNG/DELISTING

DIE NOTIERUNG FOLGENDER AKTIEN WIRD MIT ABLAUF DES 16.12.2008 EINGESTELLT.

THE FOLLOWING SHARES WILL BE DELISTED AFTER POST TRADING ON DECEMBER 16,

2008.

 

ISIN KUERZEL/SHORT CODE LONGNAME

 

US46428Q1094 (News) I6H Barclays Global Fund Advisors

US4642865095 ISVX iShares Inc.

US91232N1081 (News) U9N Victoria Bay Asset Management LLC

IT0001278081 DMH Ducati Motor Holding S.p.A.

 

ich find den WKN: A0KRKM ISIN: US91232N1081 interessant,

aber ich konnte keine weiteren informationen bezüglich des delistings finden.

was heisst denn das konkret für den handel?