Abgeltungssteuer und Depotübertrag: hin in 2008, zurück in 2009?

[abgelter]

Hallo zusammen,

 

nur mal angenommen, jemand möchte einige Wertpapiere in 2008 von Bank X an Y übertragen und evtl. später in 2009 wieder zurück von Y an X. Beide Depots gehören dem gleichen Menschen, also kein Gläubigerwechsel. Beide Banken sind im Inland.

 

Darunter sind Aktien, Zertifikate (z.T. vor 14. März 2007 gekauft) und steueroptimierte Geldmarktfonds (überwiegend vor 18. September 2008 gekauft). Es sind alles "normale" Wertpapiere, d.h. im Inland verwahrt.

 

Jetzt habe ich bisher verstanden, dass bei Depotübertragen ab 1.1.2009 die Banken untereinander Anschaffungszeiten und -preise mitteilen:

 

§43a EStG (2) Satz 3:

Überträgt der Steuerpflichtige die Wirtschaftsgüter auf ein anderes Depot, hat die abgebende inländische auszahlende Stelle der übernehmenden inländischen auszahlenden Stelle die Anschaffungsdaten mitzuteilen.

 

Bei Überträgen bis 31.12.2008 werden diese Daten aber nicht mitgeteilt.

 

Jetzt meine Fragen dazu im Zusammenhand mit der Abgeltungssteuer (AS):

 

1. Der einfache Fall, z.B. bei Aktien oder "normalen" Fonds:

Wie werden der Übertrag in 2008 und Rückübertrag in 2009 in Sachen AS behandelt im Falle eines späteren Verkaufs?

Meine Vermutung: Die Bank Y weiß zwar nicht das ursprüngliche Anschaffungsdatum und Anschaffungspreis (weil in 2008 übertragen), weiß aber, dass der Übertrag von X an Y in 2008 stattgefunden hat und demnach vor dem Stichtag 31.12.2008. Dieser Stichtag wird an die Bank X beim Rückübertrag in 2009 als "Quasi"-Anschaffungsdatum übermittelt. Damit entfällt die AS bei einem späteren Verkauf bei Bank X.

2. Erhöhte Schwierigkeit bei Zertifikaten, die vor 14. März 2007 gekauft wurden oder Geldmarktfonds vor 18.September 2008:

Wie funktioniert es da? Hier geht beim Übertrag von X an Y in 2008 ja das ursprüngliche Anschaffungsdatum verloren, dass aber für die AS wegen der Stichtage 14.03.07/18.09.08 relevant ist.

 

3. Welche Stücke werden beim Depotübertrag in 2008 übertragen, wenn nur ein Teil übertragen werden soll? FIFO, LIFO? Sonstige Regel?

 

4. Erste generelle Frage:

Ist ab 2009 möglich, die bei der Bank hinterlegten Anschaffungsdaten (Preise, Termine) von einzelnen Positionen einzusehen bzw. abzufragen, um zu wissen, wie die steuerliche Behandlung im Verkaufsfall aussieht?

 

5. Zweite generelle Frage:

Falls bei den Überträgen doch etwas "schief geht" und die Anschaffungsdaten nicht richtig übertragen werden, wird ja wahrscheinlich beim Verkauf die AS fällig. Kann man sich diese im Rahmen der Steuererklärung "zurückholen" wenn man mit Orderabrechnungen etc. die richtigen Anschaffungsdaten belegen kann?

 

Den Gesetzestext dazu finde ich nicht ganz eindeutig,

§43a EStG (2) Satz 3: In allen anderen Fällen ist ein Nachweis der Anschaffungsdaten nicht zulässig.

 

-> Nachweis nur nicht möglich beim direkten Abzug der Quellensteuer oder auch nicht bei der Steuererklärung?

Dann würde ja ein Bankkunde für den fehlerhaften Übertrag der Depotbank zur Kasse gebeten!

[Sven82]

zu 1. wenn keine Anschaffungsdaten übermittelt wurden in 2008 können auch keine Anschaffungsdaten zurück übermittelt werden.

Selbst wenn nach 2008 übertragen wird besteht immer noch Klärungsbedarf ob dann die Anschaffungsdaten für vor 2009 erworbene Wertpapiere übertragen werden müssen.

 

zu 2. siehe 1.

 

zu 3. Es gilt Fifo

 

zu 4. du meinst im Falle des Depotübertrags? Hängt sicherlich von der Bank ab.

 

zu 5. die Abgeltungsteuer wird dann nicht fällig, sondern die Ersatzbemessungsgrundlage findet für den Steuerabzug Anwendung. Die dadurch zu viel gezahlten Steuern können im Rahmen der Steuererklärung auf die tatsächliche Einkommensteuerschuld angerechnet werden.

[abgelter]

Hallo,

 

danke für die schnellen Antworten!

 

Noch eine Nachfrage zu 5.:

Die Ersatzbemessungsgrundlage für die AS ist ja die Annahme, dass die Wertsteigerung 30% des Verkaufserlöses beträgt und auf diese 30% wird die KESt. als AS erhoben.

 

Zur "Korrektur" dieser ggf. zu hohen Steuer auf den Verkaufserlös im Rahmen der EkSt-Erklärung findet sich ein Hinweis auf diesem PDF des BFM unter 9." Auswirkungen der Korrektur von Bemessungsgrundlagen im Rahmen der Veranlagung".

 

Dort heißt es: "Dem Kunden wird die Möglichkeit gegeben, durch die Einreichung einer entsprechenden Steuerbescheinigung nach § 45a EStG die Offenlegung sämtlicher Kapitalerträge zu vermeiden."

 

Das verstehe ich so, dass man einerseits im Rahmen der Steuererklärung eine Steuerbescheinigung nach §45a braucht, in der die Bank, die die AS einbehalten und als KESt abgeführt hat, diesen Betrag an gezahlter KESt bescheinigt.

 

Aber wie kann man denn in einem solchen Fall einen Nachweis führen, dass die echten Anschaffungskosten tatsächlich höher waren als 70% des Verkaufspreises?

 

Natürlich kann man alte Orderabrechnungen der Kauforders heranziehen. Damit ist jedoch nicht zweifelsfrei geklärt, dass diese Abrechnungen auch die tatsächlich ab 2009 verkauften Stücke betreffen. Gibt es schon Hinweise, wie die Anforderungen an einen solchen Nachweis sind?

 

Dieses Problem wird es m.E. in allen Fällen geben, in denen es irgendwann einmal einen Depotübertrag vor dem 31.12.2008 gegeben hat, d.h. ohne Übermittlung der Anschaffungsdaten und vielleicht schon vor vielen Jahren.

[Sven82]

Die Ersatzbemessungsgrundlage für die AS ist ja die Annahme, dass die Wertsteigerung 30% des Verkaufserlöses beträgt und auf diese 30% wird die KESt. als AS erhoben.

nö, 30 % des Veräußerungserlöses werden abgezogen unabhängig ob Verlust gemacht wurde oder Gewinn. Nicht 25 % auf die 30 %.

 

Zur "Korrektur" dieser ggf. zu hohen Steuer auf den Verkaufserlös im Rahmen der EkSt-Erklärung findet sich ein Hinweis auf diesem PDF des BFM unter 9." Auswirkungen der Korrektur von Bemessungsgrundlagen im Rahmen der Veranlagung".

 

Dort heißt es: "Dem Kunden wird die Möglichkeit gegeben, durch die Einreichung einer entsprechenden Steuerbescheinigung nach § 45a EStG die Offenlegung sämtlicher Kapitalerträge zu vermeiden."

 

Das verstehe ich so, dass man einerseits im Rahmen der Steuererklärung eine Steuerbescheinigung nach §45a braucht, in der die Bank, die die AS einbehalten und als KESt abgeführt hat, diesen Betrag an gezahlter KESt bescheinigt.

 

Aber wie kann man denn in einem solchen Fall einen Nachweis führen, dass die echten Anschaffungskosten tatsächlich höher waren als 70% des Verkaufspreises?

Die Kaufabrechnung musst du dem Finanzamt einreichen.

 

Natürlich kann man alte Orderabrechnungen der Kauforders heranziehen. Damit ist jedoch nicht zweifelsfrei geklärt, dass diese Abrechnungen auch die tatsächlich ab 2009 verkauften Stücke betreffen. Gibt es schon Hinweise, wie die Anforderungen an einen solchen Nachweis sind?

wie du das nachweist ist deine Sache. Wer allerdings alle Unterlagen aufbewahrt dürfte keine Probleme damit einen lückenlosen Nachweis gegenüber dem Finanzamt zu erbringen.

[Sapine]

Dieser Tage habe ich mit der Bank wegen einem Depotübertrag telefoniert und habe bei der Gelegenheit nach dem Umgang mit den Kaufdaten gefragt. Laut der Auskunft, die ich bekommen habe, ist die alte Bank nicht verpflichtet, die Kaufdaten zu übermitteln, wenn die Papiere vor 2009 angeschafft wurden. Die Pflicht zur Übermittlung bestünde ausschließlich für solche Wertpapiere, die ab 2009 angeschafft wurden.

 

Weiß jemand was genaueres dazu, insbesondere vielleicht mit Quelle?

 

Mir ist klar, dass eine Bank keine Daten übermitteln kann, wenn sie keine hat, wie etwa bei bereits zuvor übertragenen Papieren. Aber sie hier aus der Pflicht zu nehmen, bedeutet, dass die alte Bank auch weiterhin ein Druckmittel hat, dass man nicht umzieht mit dem Depot.

[Stockinvestor]

Ich sehe das so, wenn die Aussage richtig ist:

Wenn Du überträgst und die neue Bank keine Anschaffungsdaten hat, wirst Du bei einem Verkauf nach Pauschalwertmethode besteuert und die neue Bank führt dieses Geld an den Fiskus ab.

Du müßtest dann bei Deiner Steuererklärung dem Finanzamt anhand Deiner Kaufabrechnungen beweisen, dass Du nicht steuerpflichtig warst und dann muss das Finanzamt Dir das Geld wieder zurückzahlen.

Wenn Du das scheust, musst Du tatsächlich immer bei Deiner alten Bank bleiben.

[Akaman]

Wenn Du das scheust, musst Du tatsächlich immer bei Deiner alten Bank bleiben.

oder verkaufen / neu kaufen.

[Stockinvestor]

nö, 30 % des Veräußerungserlöses werden abgezogen unabhängig ob Verlust gemacht wurde oder Gewinn. Nicht 25 % auf die 30 %.

Wo hast Du das her?

25 % auf die 30 % vom Verkaufserlös werden abgeführt + Soli + evtl. Kirchensteuer.

 

oder verkaufen / neu kaufen.

 

Das wäre blöd, weil man dann ja bei einem erneuten Verkauf der Abgeltungssteuer unterliegt.

[Akaman]

Das wäre blöd, weil man dann ja bei einem erneuten Verkauf der Abgeltungssteuer unterliegt.

Stimmt. Sorry: habe den Threadtitel nicht beachtet.

 

Ich selbst habe vor Ende 08 alle steuerfreien Gewinne noch realisiert und alle noch steuerrelevanten Verluste ebenso. Anschliessend ähnliche Werte nachgekauft, wo es opportun erschien und dann alles in möglichst zukunftssichere Depots gelegt.

[Sven82]

Weiß jemand was genaueres dazu, insbesondere vielleicht mit Quelle?

bin gerade zu faul zum Suchen, aber in einem der Zweifelsfragen-Dokumente des BMF steht es drin

http://www.bundesfinanzministerium.de/DE/W..._a__bis__z.html

 

Wo hast Du das her?

25 % auf die 30 % vom Verkaufserlös werden abgeführt + Soli + evtl. Kirchensteuer.

§ 43a Abs. 2 S. 7 EStG

http://www.gesetze-im-internet.de/estg/__43a.html

[Dächsin]

Sind die Anschaffungsdaten nicht nachgewiesen, bemisst sich der Steuerabzug nach 30 Prozent der Einnahmen aus der Veräußerung oder Einlösung

der Wirtschaftsgüter.

(Quelle: Gesetze im Internet)

 

"Bemisst sich nach" klingt für mich als steuerlichen Laien danach, dass 30% der Einnahmen die Bemessungsgrundlage darstellen und hierauf die 25% Abgeltungssteuer

erhoben werden. 30% werden also quasi als pauschalisierter Kursgewinn behandelt. Würden 30% auf die Einnahmen abgezogen, erhielte der Staat ja deutlich mehr, als ihm

selbst bei denkbar günstigster Kursentwicklung zustünde. Im Steuerrecht ist aber natürlich alles möglich...

[Sven82]

Würden 30% auf die Einnahmen abgezogen, erhielte der Staat ja deutlich mehr, als ihm selbst bei denkbar günstigster Kursentwicklung zustünde.

Das ist auch der Sinn des Ganzen.

 

Es liegen keine Daten vor um eine richtige Besteuerung durchzuführen, also wird zu viel abgezogen. Den zu viel gezahlten Teil kann man sich über die Steuererklärung zurück holen.

 

Wobei ich bei Investmentfonds auch schon gehört habe, dass die 30 % nicht angesetzt wurden (ausländische Thesaurierer mal außen vor, da bei denen § 7 Abs. 1 Nr. 3 InvStG den Steuerabzug eindeutig regelt).

[Stockinvestor]

Dächsin, Du interpretierst das richtig.

 

Das Stichwort heißt hier Ersatzbemessungsgrundlage. Normalerweise wäre die Bemessungsgrundlage die Differenz aus Verkauf und Kauf. Ist der nicht zu ermitteln, weil der Bank die Daten fehlen, nimmt man eben 30 % vom Verkaufserlös.