Intel Corp. (INTC)

[Flaschenpfand]

@Dandy Danke für die lesenswerten Einschätzungen, die du jeweils zu Halbleiter-Werten schreibst.

[Cai Shen]

vor 48 Minuten von StE:

Die eigentliche Leiche im Keller bei Intel sind die sterbenden Desktop-CPUs der letzten beiden Generationen

Die sind nur Symptom der technologischen Rückständigkeit in den Intel Fabs.

Intel hat derzeit keinen Prozess, um der Konkurrenz mit CPU Designs aus eingener Produktion entgegen zu treten und wem wollen sie ihren 10 nm+++++ Prozess als Foundry anbieten?

Während die Konkurrenz Zugriff und gesicherte Kontingente auf 3-5 nm Strukturen bei TSMC hat, sieht man Intel seit 2018/19 am 10 nm Prozess herumdoktern, der auch durch Umbennennung in Intel 7 nicht auf magische Weise konkurrenzfähiger wurde.

Dass hier in nächster Zeit kein entscheidender Durchbruch erwartet wird, sieht man schon daran, dass Intel neuere CPU Designs für sparsame Prozessoren (Notebooks) selbst bei TSMC fertigen lässt.

 

Sowohl Intel als auch AMD betreiben die Prozessoren, zumindest in den Spitzenmodellen, sehr nahe am Limit, die übertakten und überwachen sich ja quasi selbst.
Fehlerfrei scheint das Binning nie zu sein, hab hier selbst ein nicht ganz spezifikationsgerechtes Modell Ryzen 9 5950x, der sich genau auf dem lt. AMD besten Kern im BIOS default auch bei hoher Spannung unter sehr hoher Last verrechnet

Seit der 12. Generation kommen alle Core i - intern fast identisch aufgebaut - aus der gleichen Fertigung, Performance-Zuwächse kommmen bei der 13. Generation aus höheren Takten, bei der 14. aus größeren Caches.
Da die 12. Gen stabil läuft und 13. / 14. Gen nur in den hoch taktenden Modellen betroffen ist, wird kein Produktionsfehler vorliegen, hier hat Intel den Bogen bei Takt / Spannung / Temperatur einfach überspannt um AMD nicht die Leistungskrone zu überlassen.

 

Ob letztlich CPU Kerne oder Ringbus gegrillt werden, 1 oder 2 Mio Einheiten betroffen sind, ist beinahe zweitrangig solange kein Prozess unter 5 nm für künftige Produkte nachkommt.

[reko]

vor 32 Minuten von Cai Shen:

hier hat Intel den Bogen bei Takt / Spannung / Temperatur einfach überspannt um AMD nicht die Leistungskrone zu überlassen.

Abgesehen vom Image, ist der Markt für die aller schnellsten Prozessoren wirklich so groß/lukrativ, damit man Ausfälle und fehlerhafte Berechnungen akzeptiert?

Die beste Performance pro Watt wird auch eher bei den mittleren Geschwindigkeiten liegen. In einen Datencenter würde ich das bevorzugen und lieber mehr Prozessoren nehmen.

CPU-Verbrauch-Der-Effizienz-Index-fuer-Prozessoren - Intel ist da auch abgeschlagen.

[Griller]

Am 28.1.2024 um 22:36 von Dandy:

Ich glaube nicht an Linienmalerei, bin Fundamentalist.

Perfekt ! Intel läuft weiter wie vorhergesagt ! Wie auf Schienen. Kurse machen Nachrichten, Ziel ist das 2009 Tief. Easy

 

Wird alles schön im Nachhinein von Dandy erklärt.

[Dandy]

vor 25 Minuten von Griller:

Perfekt ! Intel läuft weiter wie vorhergesagt ! Wie auf Schienen. Kurse machen Nachrichten, Ziel ist das 2009 Tief. Easy

Ok, also so um die 10,17€ rum, richtig? Wann in etwa? Welche Kursmarke wird danach in welchem Zeitfenster angegangen?

 

vor 28 Minuten von Griller:

Wird alles schön im Nachhinein von Dandy erklärt.

Ich denke eher in Tendenzen und Wahrscheinlichkeiten. Ich halte es, in Anbetracht der aktuellen Lage, die sich natürlich jederzeit auch ändern kann, für sehr wahrscheinlich, dass Intel mittelfristig weiter an Wert verlieren wird. Ob und wann das die 10,17€ Marke treffen wird, vermag ich nicht zu prognostizieren, ist für mich aber auch nebensächlich. Im Prinzip muss man sich nur die Foundrysparte ansehen. So lange die nicht läuft gilt für mich: Finger weg!

[StE]

vor 51 Minuten von reko:

In einen Datencenter würde ich das bevorzugen und lieber mehr Prozessoren nehmen.

Das Problem ist bei Gaming-Cloud-Datacentern aufgefallen, die verwenden nicht übertaktete W680 Boards mit Intel 13700K Desktop-CPUs für die Spiele-Server. Wenn dort was ausfällt oder durch falsche Berechnungen crasht, lesen die Game Studios das sofort in ihren Foren. Normalerweise würde man eher eine Xeon CPU verwenden, aber Boards sind Faktor 2 und die CPUs gern Faktor 10 teurer als die Desktop-CPUs. RAM weil Typ ECC ggfs auch nochmal teurer. Bislang kam man auch mit den Desktop-CPUs gut zurecht, diese liefen auch unter schweren Lasten stabil über Monate und ein paar Jahre. Bis Intel dann nicht mehr ganz so haltbaren Schrott geliefert hat, der unter Dauerlast nach wenigen Wochen/Monaten die Hufe hochreisst. Danach hat es nochmal einige Monate gedauert, bis die Studios und ein paar Youtuber gecheckt haben, was wirklich die Ursache ist. Intel hat bis dahin feierlich alles abgestritten. Die Boardhersteller übertakten, liefern falsche Spannungen, Compilerfehler, Einzelfälle, bla bla bla.

 

Im August soll ein Mikrocode-Update kommen (im BIOS oder Windows oder Linux als Datei enthalten, wird idR beim Bootvorgang noch vor Start des Kernels eingespielt), das die Spannung und damit die Leistung nach oben begrenzt, um das Silizium zu schonen. In der Autowelt hiesse das, dein BMW fährt abgeregelt keine 250 mehr, sondern nur noch 190. Sollte reichen, um einen ruinösen Austausch aller betroffenen CPUs zu verhindern, der den Aktienkurs um weitere 80% in den Keller drücken täte. Früher war Intel ein Fels, aber seit 10-12 Jahren ist es nicht mehr schön. Bei den Mikrocode-Updates gabs auch schon mehrfach Fälle, daß ein Bug beseitigt wurde, aber ein neuer eingebaut war. Verwende privat noch diverse Xeons aus den stabilen Generationen, würde mir als nächstes aber lieber eine AMD CPU kaufen.

 

vor 41 Minuten von Griller:

Intel läuft weiter wie vorhergesagt

Das halte ich für sehr optimistisch. Eine kaputte Uhr zeigt auch 2x am Tag die richtige Uhrzeit an. Die weitere Trajektorie dieser Aktie vorherzusehen ist Glückssache.

vor 1 Stunde von Cai Shen:

wem wollen sie ihren 10 nm+++++ Prozess als Foundry anbieten?

Ich hörte immer, das Intel super-proprietäre Tooling beim Design von Chips sei der große Stolperstein. Das sie teils nicht herausrücken wollen, jedoch für Produkte aus ihren Fabs zwingend ist. Hier denke ich immer, vielleicht weil sie da Patente von anderen heimlich nutzen, und jeder mit dem Tool könnte das nachvollziehen und dann wirds extrem teuer, wenn das seit Pentium II im Einsatz ist. Während die anderen alle den Standard-Krempel von Synopsis, Cadence oder Mentor Graphics für TSMC nutzen.

[Dandy]

vor 1 Stunde von StE:

Während die anderen alle den Standard-Krempel von Synopsis, Cadence oder Mentor Graphics für TSMC nutzen.

Das wird Intel auch. Problem ist dabei eher die Zellbibliothek. Die muss die Transistoren in allen Ecken des Prozesses abdecken. Die Qualifizierung der eigenen Prozesse für beliebige Designs mit zig Varianten und Arbeitsbedingungen ist sicher kein Zuckerschlecken. Brot und Butter der Auftragsfertiger.

[Laser12]

Moin,

 

über 12 Jahre hat man bei Intel nichts verdient:

[reko]

vor 3 Stunden von StE:

Das Problem ist bei Gaming-Cloud-Datacentern aufgefallen

Gib es die Probleme auch bei den neuen` mit Intel 4 gefertigten Chips?

Der Intel 7 (10nm) Prozess ist ja ein Auslaufmodell.

"Wikichip schätzt die Transistordichte von Intel 4 auf 123,4 MTr/mm², Intel 7 kommt auf 60,5 MTr/mm². Interessant ist sicherlich auch der Vergleich zu TSMC. Im N5-Prozess kommt der Auftragsfertiger in etwa auf 94,85 MTr/mm."

[StE]

Ist mir nichts bekannt. Was nicht heisst, daß man das unbesehen kaufen sollte. Neue Prozesse sind bei Intel seit sie von 14nm fast nicht mehr weg gekommen sind, ein red flag. 2 Jahre abwarten dann ist klar, ob das ein faules Ei war, und die Treiber sind soweit ausgereift.

[Griller]

vor 4 Stunden von Dandy:

Ok, also so um die 10,17€ rum, richtig? Wann in etwa? Welche Kursmarke wird danach in welchem Zeitfenster angegangen?

 

Ich denke eher in Tendenzen und Wahrscheinlichkeiten. Ich halte es, in Anbetracht der aktuellen Lage, die sich natürlich jederzeit auch ändern kann, für sehr wahrscheinlich, dass Intel mittelfristig weiter an Wert verlieren wird. Ob und wann das die 10,17€ Marke treffen wird, vermag ich nicht zu prognostizieren, ist für mich aber auch nebensächlich. Im Prinzip muss man sich nur die Foundrysparte ansehen. So lange die nicht läuft gilt für mich: Finger weg!

Schau einfach den Chart und vergleiche dich mal ganz unvoreingenommen die Vorhersage und den tatsächlichen Verlauf des Kurses. Nach den Tief bei 10 € rund geht auf neue ATH. Ganz einfach. Vor einem Jahr wurde ich hier ausgelacht weil man sich das nicht vorstellen konnte. Stand damals alles schon im Chart. Heute kommen nur die Nachrichten dazu. 

[wpf-leser]

vor 4 Stunden von StE:

Neue Prozesse sind bei Intel seit sie von 14nm fast nicht mehr weg gekommen sind, ein red flag

Nun sollte man dazu aber auch sagen, dass es bislang nur einen einzigen Nachfolger für die eigentliche Massenfertigung gab, bei dem auch Intel (aus Gründen, z.B. kein EUV (2018!)) klar ist, dass das nicht das Gelbe vom Ei war.

Die Entscheidung, die (Edit: 7/)5 nm nodes (meint: Intel 4 und 3) dann kleinzuhalten (und damit auch kaum in Produkten beobachten zu dürfen / können) sowie diese im Hochtechnologiebereich nur sparsam zu verwenden, ist qua effizienter Ressourcennutzung mMn. eine gute.

Ich halte es für bemerkenswert, dass "5N4Y" (5 nodes(+), 4 years) durchaus zu laufen scheint und - wenn das wirklich so weiter geht - hier entsprechend Boden gutgemacht und auch das Produkt der Foundry nach extern gut werden kann.

[morini]

vor 3 Stunden von Laser12:

Moin,

 

über 12 Jahre hat man bei Intel nichts verdient:

 

 

Wenigstens eine Dividende haben die Aktionäre bislang erhalten: https://www.boerse.de/dividenden/Intel-Aktie/US4581401001

 

Und selbst diese wird ab dem vierten Quartal ausgesetzt: https://stock3.com/news/intel-aktie-crasht-dividende-ausgesetzt-15-der-belegschaft-muss-gehen-15108105

[reko]

vor 48 Minuten von morini:

selbst diese (Dividende) wird ab dem vierten Quartal ausgesetzt

Würde man Dividenden zahlen, wäre es schwer vermittelbar Mitarbeiter zu entlassen und höhere Subventionen zu verlangen.

Ich glaube die westlichen Staaten werden für etwas weniger Abhängigkeit bezahlen. Dafür muß Intel aber etwas Dramatik aufbauen.

[hattifnatt]

Auch "Trapping Value" auf Seekingalpha sieht sich in seiner negativen Einschätzung bestätigt:

https://archive.is/QCQBT

Zitat

Fitch Ratings downgraded Intel's Long-Term Issuer Default Rating to 'BBB+' from “A-,” citing execution risks and potential negative rating actions.

...

If Q1-2024 gave a new hope to investors, Q2-2024 was the equivalent of the empire striking back. INTC missed everything in sight. Revenues were down 1% year over year, and that was the closest INTC got to meeting its guidance. Gross margins were, well, gross. 4.8% drop within about 2 months (since the April outlook) is fairly dire considering there is no official recession on the map.

...

This is a crushing defeat for the bulls. Even the last fig leaf that prevented this show from getting obscene was removed as INTC stopped its dividend payment. It seems like an eternity back when we first told you that even the original dividend was not safe (See, That Dividend Will Have To Go). Things have not gone in the right direction. All of this is worsened by the mounting debt load.

 

 

That debt actually looks like an AI stock chart. Funnily enough, that number above should get worse for at least 6 more quarters, in the best-case situation.

...

In two quarters, especially if a recession hits, we will see this move towards a junk rating. In 6, we might be discussing a bailout and existential risks. We continue to rate Intel Corporation stock a Sell and suggest investors use any rallies to exit.

 

vor 18 Stunden von Laser12:

Moin,

 

über 12 Jahre hat man bei Intel nichts verdient:

Wenn man die Dividenden außer acht lässt, kann man sogar noch weiter zurückgehen: 27 Jahre  

[poipoi]

vor einer Stunde von hattifnatt:

Auch "Trapping Value" auf Seekingalpha sieht sich in seiner negativen Einschätzung bestätigt:

https://archive.is/QCQBT

 

Wenn man die Dividenden außer acht lässt, kann man sogar noch weiter zurückgehen: 27 Jahre  

da fehlen aber ein paar Stocksplits: https://companiesmarketcap.com/eur/intel/stock-splits/

[hattifnatt]

vor 7 Minuten von poipoi:

da fehlen aber ein paar Stocksplits: https://companiesmarketcap.com/eur/intel/stock-splits/

Die sind natürlich reingerechnet, sonst würde so ein Chart ja gar keinen Sinn machen. Habe es auch mit Ariva verglichen, wo man die Splits explizit weglassen kann, dann sieht der Chart so aus:

 

[poipoi]

Danke, auch für den Verweis auf Ariva! Die Option kannte ich noch nicht.

[reko]

Der mit Intel4 gefertigte Meteor Lake soll Probleme mit der Ausbeute haben.

Die Leistung des bei TSMC gefertigten Lunar Lake soll mit AMD und ARM Prozessoren mithalten. Das Problem scheint nicht am Design sondern an der Fertigung zu liegen.

2024/07/27 Lunar Lake überzeugt in ersten Benchmarks .. Zumindest bei einer Leistungsaufnahme von 17 Watt hätte Intel damit die Effizienz von aktuellen Arm-Prozessoren erreicht.

[Dandy]

vor 10 Minuten von reko:

Der mit Intel4 gefertigte Meteor Lake soll Probleme mit der Ausbeute zu haben.

Die Leistung des bei TSMC gefertigten Lunar Lake soll mit AMD Prozessoren mithalten. Das Problem scheint nicht am Design sondern an der Fertigung zu liegen.

2024/07/27 Lunar Lake überzeugt in ersten Benchmarks .. Zumindest bei einer Leistungsaufnahme von 17 Watt hätte Intel damit die Effizienz von aktuellen Arm-Prozessoren erreicht.

Die Frage ist aber nunmal, wozu Intel dann die vierfache Belegschaft im Vergleich zu AMD braucht und was die eigene Fertigung dann noch rechtfertigt? Das Foundrygeschäft ist es jedenfalls nicht und dass es nicht einfach reicht, nur "Erster" zu schreien im Rennen um die Kunden bei den neusten Prozessen belegt ein auf das andere Mal Samsung. Um Kunden gewinnen zu können muss man günstiger und/oder besser fertigen können. Nichts davon kann Intel bisher.

 

Derweil türmt sich ein Schuldenhaufen an und eine Gesundschrumpfung in Richtung AMD (im Sinne der Ausgaben und Anzahl Angestellter) wäre ein überaus schmerzhafter und langwieriger Prozess. AMD hat ihn schon durchlitten und dafür knapp zehn Jahre gebraucht. Selbst dann ist Intel aber gegen AMD bei Grafikkarten, Serverbeschleunigern und KI-Modulen nicht konkurrenzfähig und hier spielt momentan die Musik. Ich sehe noch schmerzhafte Jahre und sehr unangenehme Entscheidungen auf das Unternehmen zukommen.

 

Es bleibt dabei: Kein (monetärer) Erfolg der Foundry-Sparte, keine rosigen Aussichten.

Am 2.8.2024 um 18:34 von Griller:

Schau einfach den Chart und vergleiche dich mal ganz unvoreingenommen die Vorhersage und den tatsächlichen Verlauf des Kurses. Nach den Tief bei 10 € rund geht auf neue ATH. Ganz einfach. Vor einem Jahr wurde ich hier ausgelacht weil man sich das nicht vorstellen konnte. Stand damals alles schon im Chart. Heute kommen nur die Nachrichten dazu.

Antworte doch einfach konkret auf meine Fragen, dann muss niemand deine Linien lesen und dabei am Ende vielleicht falsch interpretiert haben

[reko]

vor 10 Minuten von Dandy:

Es bleibt dabei: Kein (monetärer) Erfolg der Foundry-Sparte, keine rosigen Aussichten.

Die Foundry Sparte wird Intel auch aus US nationalen Gründen nicht aufgeben. Die wird soweit nötig subventioniert.

Mit Foundries wird Intel immer mehr Mitarbeiter als AMD brauchen. Fürs Chipdesign wird man nicht viele Mitarbeiter brauchen. Das Marketing hat eine bekannte Marke. Klar hat Intel Probleme mit der Marge. Trotz Foundries und doppelten Umsatz beträgt aber die Marktkapitalisierung auch nur 43% von AMD. Die Foundries werden also hoch negativ bewertet.

 

[reko]

vor 8 Stunden von StE:

eine Bleistift-Spitzer zu Ingenieur Ratio von 10:1

Wenn man so lange in einer so bequemen Situation war ist diese Entwicklung zwangsläufig.

Das scheint man bei Intel erkannt zu haben. Sie dürfen jetzt nur nicht die Ingenieure entlassen. Den Unterschied sollte Gelsinger kennen.

 

Texas Instruments hat auch fast den doppelten Börsenwert. Als ich noch aktiv entwickelte fand ich deren Chips und die der aufgekauften Firmen ganz gut. Inzwischen sehe ich an deren Stelle sehr viele chinesische Chips. Chipdesign und die Produktion mit größeren Strukturen können inzwischen Viele.

 

Zur nationalen Relevanz von Intel: Intel Management Engine

Zitat

Seit 2008 sind alle Chipsets für Intel-Prozessoren mit der Intel Management Engine (ME) ausgestattet.[11] Dabei handelt es sich um ein autonomes Subsystem auf Minix-Basis, das Administratoren unter Umgehung des Betriebssystems vollen Zugriff auf den Computer gestattet, selbst wenn dieser ausgeschaltet ist.[12] Es ist in allen Intel-Chipsets seit 2008 bis heute vorhanden und aktiv, selbst wenn diese nicht mit Intel Active Management Technology (AMT) ausgerüstet sind. Die Intel Management Engine (ME) ist vom Nutzer nicht deaktivierbar und enthält eine Vielzahl nachgewiesener Sicherheitsmängel.[13][14][15][16][17][18][19][20][21][22] Der genaue Funktionsumfang wird von Intel geheim gehalten, der Code ist verschleiert, die zur Entschlüsselung des Inhalts erforderlichen Informationen stecken unauslesbar direkt in der Hardware.[23] Nur an staatliche Organe und zum militärischen Gebrauch werden von Intel Firmware-Versionen bereitgestellt, bei denen weite Teile der Intel Management Engine deaktiviert sind.

Ob AMD und Apple ähnliche Funktionen eingebaut haben (einbauen mußten?) ist unklar.

 

[Cai Shen]

vor 10 Stunden von reko:

Ob AMD und Apple ähnliche Funktionen eingebaut haben (einbauen mußten?) ist unklar.

Ne, zumindest die Existenz entsprechender Systeme ist bei allen verfügbaren Architekturen öffentlich bekannt.

https://www.heise.de/ratgeber/Risiken-von-Intels-Management-Engine-und-AMD-PSP-7060792.html

https://en.wikipedia.org/wiki/AMD_Platform_Security_Processor

https://www.heise.de/select/ct/2018/6/1520827829694087

 

Prinzipiell nichts anderes, als ein kleiner Microprozessor auf dem Board / SoC, dessen Betriebssystem vor dem Bootprozess geladen wird.
Hört der Rechner auf Wake-on-Lan, kann das System auch ohne lokalen Zugriff aus der Ferne administriert werden.

Und genau zu diesem Zweck haben die Chiphersteller sich den Mechanismus ausgedacht: Administratoren bzw. IT-Verantwortlichen den Zugriff auch ohne funktionierendes Betriebssystem zu ermöglichen.

Dass man damit auch Unfug treiben und spionieren kann, versteht sich von selbst, auch außerhalb von Schurkenstaaten.

Apple nutzt das System gleich noch für die Abfrage, ob Original Apple Produkte verbaut sind und verweigert die Zusammenarbeit mit Aufrüstteilen von Drittanbietern.

 

Recherchieren müsste ich allerdings bei der Frage, ob die Funktionen (überflüssigerweise) überhaupt im BIOS von Comsumersystemen aktiv sind oder originär nur in Workstations und Servern Anwendung finden (Ryzen Pro, Threadripper, Xeon).

 

[wpf-leser]

vor 41 Minuten von Cai Shen:

Recherchieren müsste ich allerdings bei der Frage, ob die Funktionen (überflüssigerweise) überhaupt im BIOS von Comsumersystemen aktiv sind oder originär nur in Workstations und Servern Anwendung finden (Ryzen Pro, Threadripper, Xeon).

Ganz grundsätzlich ist die ME aktiv: z.B. fTPM läuft darüber (vgl. z.B. dein geposteter heise-FAQ-Link), ein "Hardware-TPM" ist selten und Windows 11 möchte ein TPM sehen.

Q.e.d. (?) / Ganz so überflüssig ist das alles nicht, wenn nicht ein bestimmter Funktionsumfang gemeint war.

 

Auch war / ist bislang auf consumer-Geräten (mindestens) eine entsprechende Komponente (ME-Interface an PCI) im (Windows-)Geräte-Manager enthalten. Das ist aber nur ein Indiz...

 

vor 42 Minuten von Cai Shen:

Und genau zu diesem Zweck haben die Chiphersteller sich den Mechanismus ausgedacht: Administratoren bzw. IT-Verantwortlichen den Zugriff auch ohne funktionierendes Betriebssystem zu ermöglichen.

Weil es hier so schön und ganz aktuell passt: CloudStrike grüßt.

[StE]

Bei Intel hat alles seit Nehalem also 2008 diese Management Engine. Das ist ein Intel x86 32-bit 486er mit Modifikationen, siehe Intel Quark CPU. Bootet noch vor der eigentlich CPU und hält diese auch weiter im Reset, bis zum Beispiel klar ist, daß der eingesteckte Xeon überhaupt zum Board passt. Da wird z.B. die Leistung der Spannungsregler mit dem TDC total design current der CPU verglichen. Und weitere Schweinereien und Produktdifferenzierungen wie ECC-Support, volles KVM über Netzwerk. Kann abgedreht werden weil Schnüffelbehörden haben überhaupt keine Lust auf Ring -1 Betriebssysteme im Chipsatz und daher gibt es einen "High Assurance Platform" Schalter. Die CPU wird bis zum eigentlich Boot begleitet und danach ist die ME CPU im Shutdown. me_cleaner für alle die es noch genauer wissen wollen.

vor 4 Minuten von wpf-leser:

ME-Interface an PCI

SOL also Serial Console over LAN oder der ME Watchdog kommen in Frage.