Intel Corp. (INTC)

[JosefSpa]

vor 49 Minuten von herbert_21:

Es bedeutet dass Bob Swan nicht sehr fest in Sattel sitzt, genauer: sitzen sollte, und ist ein Argument dafür, dass "nur Zahlen zu verstehen" für einen hervorragenden CEO eben nicht ausreicht. Intel braucht einen Satya Nadella.

 

@JosefSpa "Untergehen" wird Intel nicht, es droht jedoch tatsächlich zu einem IBM zu werden.

Der Vergleich hinkt, bessert sich doch IBM deutlich und ich denke IBM ist der Turnaround eingeläutet. Bei Intel gibt es noch keine Anzeichen, dass man auf guten Weg ist...

[herbert_21]

Bin deiner Meinung, bei Intel ist das Tal der Tränen noch nicht durchschritten.

[poipoi]

vor 1 Stunde von herbert_21:

Bin deiner Meinung, bei Intel ist das Tal der Tränen noch nicht durchschritten.

 

also verkaufen, bis absehbar wann es wieder besser wird? Ich sehe nichts was in den nächsten Monaten besser wird, oder? Gerade der Servermarkt sollte mit der stetig wachsenden HO Fraktion eigentlich wachsen.

 

Zudem wie lange bleibt die Dividende noch stabil? 

 

[Cai Shen]

vor 31 Minuten von poipoi:

also verkaufen, bis absehbar wann es wieder besser wird?

Wir haben eine ähnliche Situation wie vor 20 Jahren, als AMD zum ersten Mal mit eigenen Produkten technologisch (mindestens) auf Augenhöhe mit Intel agiert hat.

Man könnte sich also den Verlauf des Kräftemessens ab Markteinführung AMD Athlon 500 bis Markteinführung Intel Core-Technologie ansehen.

z.B. https://www.heise.de/ct/artikel/Wettlauf-288346.html

Auch damals gab es einen schönen heise / c't - Artikel, dass Intel die Fabriken ohne konkurrenzfähiges Design zum Klotz am Bein werden. (Finde ich gerade nicht, habe aber Zugriff auf das Komplettarchiv - wird evtl. nachgereicht.)

 

Meiner Meinung nach treffen viele vergleichbare Argumente auch diesmal zum Vorschein:

- Intel hat Probleme mit dem Prozessordesign, Nachfolger stehen allerdings in den Startlöchern

- Intel braucht ein bestimmtes Volumen und Marge, um die Fabriken am Laufen zu halten

- AMD hat die bessere Technologie, jedoch weder die Marktdurchdringung noch die Produktbreite und Support um Intel ersetzen zu können

 

Unterschiede sind definitiv vorhanden:

- AMD hängt nicht an der eigenen Fertigung, sondern kann via TSMC auf einen der fortschrittlichsten Prozesse zurück greifen

- Desktop und Notebook-Segment verlieren an Bedeutung, mobile Geräte und Prozessoren gewinnen extrem an Bedeutung und da sind beide schlecht aufgestellt, denn

- mit ARM ist eine weitere ernstzunehmende Architektur am Markt

- Rechenzentren verändern sich - statt Spitzenleistung im Berechnen mathematischer Grundprobleme ist zunehmend Durchsatz und Storage für die Cloud gefragt. (Das ist allerdings nur meine Meinung)

 

Risc-V, Mips und weitere Minderheitendesigns lassen wir mal außen vor. Selbst wenn teilweise open-source Mechanismen aus der Softwarewelt in die Hardware-Entwicklung adaptiert werden, ist die Entwicklergemeinde viel zu heterogen, also dass dort ein großer Gegner entstehen würde.

 

Aus dem Bauch heraus ist Intel aktuell eher fallendes Messer als Value-Wert, das Blatt kann sich aber schnell wandeln.

Ich würde INTC allein wegen der immer noch vorhanden Marktbedeutung (Produktionskapazitäten!) und installierter Basis im Serverbereich nicht abschreiben.

Selbst wenn die 10 nm Technik übersprungen wird, spätenstens mit EUV Lithographie hat da ein Weltkonzern Unmengen an Fabriken mit Reinräumen und genug Cash in der Hinterhand zumindest als Basis der nächsten Produktgeneration stehen.

Das ist beinahe ein Burggraben, denn 5 Mrd. für eine nagelneue Chipfabrik mit aktuellster Technik baut sich niemand zum Spaß in die Landschaft. Intel hat beinahe Plannungssicherheit bei der Nachfrage, sobald Technik- und Architekturprobleme gelöst sind.

Einsteigen in ein INTC Investment würde ich definitiv erst, wenn die gröbsten Probleme vom Tisch sind. Stehen bei mir zumindest auf der Watchlist.

[Mithrandir77]

Stichwort EUV Lithographie...die sicherste Wahl ist da ja eigentlich ASML. Gibt auch im Gegensatz zu TSMC keine Probleme mit der Quellensteuer.

[herbert_21]

Hier werden die Gross Margins pro Quartal grafisch dargestellt. Ein Einstieg lohne sich, im Hinblick auf die erwartungsgemäß steigende Volatität und ein schlechtes Geschäftsjahr 2021, erst bei $40 und der Autor schreibt Put Optionen.

https://seekingalpha.com/article/4380944/

 

Und hier, zitiert nach dem Earnings Call:

Quick 7nm Update

Bob Swan: “I would say since the last time we spoke, our 7-nanometer process is doing very well. I mean, last time we spoke we had identified an excursion. We had root caused it. We thought we knew the fix. Now, we’ve deployed the fix and made wonderful progress. But nonetheless, we’re still going to evaluate third-party foundry versus our foundry across those three criteria. And the call will be towards the end of this year early next year.“

 

Me: I know that Intel has TSMC PDKs but I have not confirmed any tape-outs as of yet. I do think that Intel will outsource price and power sensitive chips to TSMC to better compete in those markets and to reduce manufacturing expenses. Today Intel has three fabs running 10nm chips. If they do partner with TSMC Intel will only need one 7nm fab which is a very attractive CAPEX reduction (fablite versus fabless) while preserving their IDM status.

 

Und ebendort

 

"The one thing Bob Swan will NOT do however is erase the Intel manufacturing legacy and go fabless. Nobody wants that on their semiconductor CEO resume.

Intel Fab 42 in AZ now ready to pump out leading edge products

However, I do believe Bob will outsource Intel designed products to TSMC but only for the price and power competitive markets.

Partnering with TSMC will put Intel on a level manufacturing playing field with competitors and Intel will have much higher volumes so margins will be an advantage. Intel can then better focus their internal manufacturing efforts on HPC chips for the cloud which is where the majority of profits will come from over the next 10 years.

2. Intel will take TSMC wafers from AMD
You should also know that the chances of Intel buying up ALL of the TSMC wafers at a given node so AMD can’t have any is ZERO

 

(...)

 

Intel is a semiconductor legend and manufacturing is in their DNA. Whoever says Intel will become fabless (like AMD did) clearly does not work inside the semiconductor industry. It is NOT going to happen."

 

Er mag natürlich falsch liegen. Scheint ein alter Hase aus der Chipindustrie zu sein. Ich würde sagen, nichts ist unmöglich:

 

Wenn Intel den Turnaround nicht schafft, kann es in wenigen Jahren von einer anderen Firma übernommen werden. Mit über 200 Mio Marktkapitalisierung ist noch viel Luft nach unten.

Aber über derlei schon jetzt zu spekulieren, ist zu früh...

 

Hab ich schon gesagt, dass ich vom CEO sehr enttäuscht bin?

[Cai Shen]

vor 3 Stunden von Mithrandir77:

Stichwort EUV Lithographie...die sicherste Wahl ist da ja eigentlich ASML.

Ist zwar off-topic aber du hast angefangen.

Die richtig teuren EUV Belichtungsmaschinen brauchen meines Wissens nach nur TSMC, Samsung und Intel.

Vor einigen Jahren sind mehrere große Chipschmieden bei ASML eingestiegen, weil ASML den Entwicklungsaufwand nicht alleine stemmen konnte.

Also EUV Ausrüstung bleibt ein "kleines" Geschäftsfeld mit großem R&D Overhead und sehr begrenztem potentiellen Kundenstamm.

Würde ich mal schauen womit ASML wirklich das meiste Geld verdient und wie da so die Konkurrenzsituation ist (Canon?!).

[stagflation]

Zitat

Whoever says Intel will become fabless (like AMD did) clearly does not work inside the semiconductor industry. It is NOT going to happen."

 

Das hat Jerry Sanders III, der Gründer und langjährige Chef vom AMD früher auch bei jeder Gelegenheit betont: real man have fabs!!!

 

Heute sieht die Welt anders aus. Eine Chip-Fabik mit EUV-Lithografie kostet fast zweistellige Milliardenbeträge. Da ist es vielleicht sinnvoller, dass sich einige wenige Firmen auf die Produktion von Chips konzentrieren - und dann auch hohe Volumina fertigen. Und dass sich andere Firmen auf die Entwicklung und den Vertrieb von Chips konzentrieren. Ich habe jedenfalls nicht den Eindruck, dass AMD, NVidia und ARM zurzeit Nachteile hätten, weil sie die Chips nicht selber produzieren.

[Cai Shen]

vor 32 Minuten von stagflation:

Ich habe jedenfalls nicht den Eindruck, dass AMD, NVidia und ARM zurzeit Nachteile hätten, weil sie die Chips nicht selber produzieren.

Richtig, das gilt aber nur solange die Foundry keine Probleme bekommt.

Dabei müssen diese nicht einmal technischer Natur sein, Taiwan ist z.B. Erdbebengebiet, das letzte mit Stärke 5-6 ist 3 Wochen her.

NVidia hat beim roll-out der neuen Chipgeneration gerade massive Probleme, allerdings weiß niemand ob das mit dem Wechsel zu Samsungs 8nm Prozess zusammenhängt oder schlicht das Boarddesign einen Fehler aufweist.

 

Ansonsten aus Kostensicht volle Zustimmung, bei den Kosten der Fabriken muss man die vorhandenen Kapazitäten schlicht konzentrieren und möglichst komplett auslasten.

Würde mich nicht wundern, wenn Intel mit der nächsten Prozessgeneration doch nochmal versucht auf den Foundry-Zug aufzuspringen und die Chipfabriken auslagert.

[krett]

Das Intel teile der Produktion auslagern will bestätigt ja nur, das man selbst TSMC noch auf mindestens 5 Jahre oder so vorne sieht. 

 

Das ist am Ende auch ein Teil der Wertschöpfung der da flöten geht. Die Prozessoren auf der neusten (kleinsten) Fertigungslinie werfen ja am meisten Geld ab. Momentan macht Apple ja das rennen und wird von TSMC bevorzugt beliefert, was vor allem daran liegen dürfte, dass Apple am meisten zahlt (und sehr hohe Bestellvolumina hat).

 

Wenn ich AKtionär wäre, würde mir das zu denken geben.

[wertpapiertiger]

vor 2 Stunden von Cai Shen:

Ist zwar off-topic aber du hast angefangen.

Die richtig teuren EUV Belichtungsmaschinen brauchen meines Wissens nach nur TSMC, Samsung und Intel.

Vor einigen Jahren sind mehrere große Chipschmieden bei ASML eingestiegen, weil ASML den Entwicklungsaufwand nicht alleine stemmen konnte.

Also EUV Ausrüstung bleibt ein "kleines" Geschäftsfeld mit großem R&D Overhead und sehr begrenztem potentiellen Kundenstamm.

Würde ich mal schauen womit ASML wirklich das meiste Geld verdient und wie da so die Konkurrenzsituation ist (Canon?!).

Nikon und Canon sind Konkurrenten. ASML verdient die meisten Brötchen mit DUV. Die dürfen sie auch noch weiter nach China liefern  

Von dort droht sehr bald Konkurrenz. Dann wars das auch bei ASML mit Monopol.

 

vor 1 Stunde von krett:

Die Prozessoren auf der neusten (kleinsten) Fertigungslinie werfen ja am meisten Geld ab.

Nein. Der reifste Prozess wirft das meiste Geld ab.

 

[Dandy]

vor 6 Stunden von Cai Shen:

Wir haben eine ähnliche Situation wie vor 20 Jahren, als AMD zum ersten Mal mit eigenen Produkten technologisch (mindestens) auf Augenhöhe mit Intel agiert hat.

Man könnte sich also den Verlauf des Kräftemessens ab Markteinführung AMD Athlon 500 bis Markteinführung Intel Core-Technologie ansehen.

z.B. https://www.heise.de/ct/artikel/Wettlauf-288346.html

Auch damals gab es einen schönen heise / c't - Artikel, dass Intel die Fabriken ohne konkurrenzfähiges Design zum Klotz am Bein werden. (Finde ich gerade nicht, habe aber Zugriff auf das Komplettarchiv - wird evtl. nachgereicht.)

 

Meiner Meinung nach treffen viele vergleichbare Argumente auch diesmal zum Vorschein:

- Intel hat Probleme mit dem Prozessordesign, Nachfolger stehen allerdings in den Startlöchern

- Intel braucht ein bestimmtes Volumen und Marge, um die Fabriken am Laufen zu halten

- AMD hat die bessere Technologie, jedoch weder die Marktdurchdringung noch die Produktbreite und Support um Intel ersetzen zu können

 

Unterschiede sind definitiv vorhanden:

- AMD hängt nicht an der eigenen Fertigung, sondern kann via TSMC auf einen der fortschrittlichsten Prozesse zurück greifen

- Desktop und Notebook-Segment verlieren an Bedeutung, mobile Geräte und Prozessoren gewinnen extrem an Bedeutung und da sind beide schlecht aufgestellt, denn

- mit ARM ist eine weitere ernstzunehmende Architektur am Markt

- Rechenzentren verändern sich - statt Spitzenleistung im Berechnen mathematischer Grundprobleme ist zunehmend Durchsatz und Storage für die Cloud gefragt. (Das ist allerdings nur meine Meinung)

Es gibt schon sehr entscheidende Unterschiede, allen voran die Situation bei den Foundries. Mitte der 2000er war TSMC ein relativ kleines Licht und ziemlich technologisch ziemlich weit hinter Intel und AMD. Das sieht heute gänzlich anders aus und AMD kann sich den Hersteller mit dem besten Prozess aussuchen. Auch die verfügbaren Kapazitäten bei den Foundries sind heute weit von dem entfernt, was damals verfügbar gewesen wäre. Die Möglichkeit bot sich AMD damals schlicht nicht. 

 

Mit der Prozesstechnologie kann sich Intel heute nicht mehr davonstehlen. Bestenfalls aufholen, aber auch da hapert es bekanntlich. Zen 4 soll auf 5nm kommen, was eben einen Knoten weiter wäre als Intel's 10nm Prozess, der jetzt erst so richtig anläuft. 

 

Man muss aber auch sagen, dass der Intel Core (Conroe) damals nicht nur wegen des Halbleiterprozesses so gut war. Im Gegenteil, das meiste davon war Design in meinen Augen. AMD hatte das kalt erwischt. Die israelische Abteilung von Intel, die das Design auf der sehr guten und erfolgreichen Pentium M Architektur aufbaute, hat damals sehr gute Arbeit geleistet und Intel einen mehrjährigen Vorsprung erarbeitet. Im Prinzip waren es die Effizienzmaßnahmen der Architektur aus dem erfolgreichen Laptopsegment von Intel, die den Unterschied ausmachten und AMD die Butter vom Brot nahm. Vermutlich auch wegen Patenten, aber nicht nur

 

Ich bezweifle, dass AMD das noch mal mit sich machen lässt. Die haben gelernt und deshalb ruhen sie sich diesmal auch nicht auf ihren Loorbeeren aus sondern bringen wie ein Uhrwerk ein Design nach dem anderen raus, jedes mal mit 10-20% Leistungssprung im pro Takt und mit so vielen Kernen und so effizient wie es nur geht. So einen dramatischen Architekturumschwung wie damals bei Conroe wird es für Intel diesmal nicht mehr geben. Die Früchte sind weg.

vor 6 Stunden von Cai Shen:

Risc-V, Mips und weitere Minderheitendesigns lassen wir mal außen vor. Selbst wenn teilweise open-source Mechanismen aus der Softwarewelt in die Hardware-Entwicklung adaptiert werden, ist die Entwicklergemeinde viel zu heterogen, also dass dort ein großer Gegner entstehen würde.

Ich würde RISC-V nicht unterschätzen. In meinen Augen hat es das Potenzial, die Rechenarchitektur der Zukunft zu werden und x86 wie auch ARM langfristig komplett zu ersetzen. Bis dahin ist es aber ein langer Weg. Es gibt viele große Spieler, wie bspw. Qualcomm, Samsung oder Apple, die auf Basis von RISC-V ihre eigenen Prozessoren entwickeln und damit viel Geld sparen könnten. Sie müssen bei RISC-V ihre Designs auch nicht veröffentlichen. RISC-V hat in meinen Augen enormes Potenzial und ist auch die Chance für Europa und China, langfristig unabhängiger von amerikanischen Unternehmen zu werden.

 

In der EU gibt es übrigens schon ein großes Prozessorprojekt auf RISC-V Basis.

 

vor 2 Stunden von Cai Shen:

Ist zwar off-topic aber du hast angefangen.

Die richtig teuren EUV Belichtungsmaschinen brauchen meines Wissens nach nur TSMC, Samsung und Intel.

Vor einigen Jahren sind mehrere große Chipschmieden bei ASML eingestiegen, weil ASML den Entwicklungsaufwand nicht alleine stemmen konnte.

Also EUV Ausrüstung bleibt ein "kleines" Geschäftsfeld mit großem R&D Overhead und sehr begrenztem potentiellen Kundenstamm.

Würde ich mal schauen womit ASML wirklich das meiste Geld verdient und wie da so die Konkurrenzsituation ist (Canon?!).

Das dachte ich auch mal, weshalb ich damals (so vor 2-3 Jahren) die Idee zu einem Invest in ASML wieder verworfen hatte. Ein Fehler, wie sich inzwischen rausstellte. EUV gibt es weltweit nur von ASML(aus dem ach so rückschrittlichen Europa) und damit können sie die Preise diktieren. Die Nachfrage ist hoch, denn ohne EUV keine Prozesse unter 7nm. Ich bin leider davon ausgegangen, dass die Beteiligungen der großen Spieler es ASML verbieten würde, zu hohe Preise zu verlangen, aber offensichtlich können sie sehr gut davon leben. Das scheint mir inzwischen aber alles weitestgehend eingepreist zu sein.

 

Genug Offtopic. Zurück zu Intel.

[herbert_21]

Verkauf gesamte Position zu 39,805 EUR (Kaufkurs war: 42,065)

 

Habe das Vertrauen in Bob Swan verloren. Ein Turnaround in 2022/2023 halte ich für möglich, bis dahin werden Investoren jedoch weiter Geld verlieren. 

Ohne mich. Habe das Kapitel Intel abgeschlossen, und bin froh, dass es nur eine halbe Position war.

 

Alternativen wären: AMD, Microsoft, TSMC.

 

Seekingalpha Link: Michael Wiggins De Oliveira: Difficult To Admit, But Intel Is Overpriced

 

 

[Toni]

Aktienanalyse von Jimmy:

 

 

[stagflation]

Anandtech:

Zitat

Apple Announces Event for November 10th: Arm-Based Macs Expected

Wenn das wahr sein sollte, wird das für Intel entweder ein Jubeltag oder die ultimative Demütigung. Je nachdem, wie gut die neuen Macs sind.

[krett]

vor 20 Minuten von stagflation:

Anandtech:

Wenn das wahr sein sollte, wird das für Intel entweder ein Jubeltag oder die ultimative Demütigung. Je nachdem, wie gut die neuen Macs sind.

Natürlich ist das wahr, Apple hat doch bereits bestätigt das dieses Jahr noch ARM-Macs kommen.

[stagflation]

Nach der heutigen Apple-Präsentation würde ich sagen: es war die ultimative Demütigung für Intel.

 

Anandtech schreibt:

Zitat

Apple claims the M1 to be the fastest CPU in the world. Given our data on the A14, beating all of Intel’s designs, [...] we can certainly believe Apple and the M1 to be able to achieve that claim.

 

This moment has been brewing for years now, and the new Apple Silicon is both shocking, but also very much expected.

 

Intel has stagnated itself out of the market, and has lost a major customer today. [...] If Apple’s performance trajectory continues at this pace, the x86 performance crown might never be regained.

 

Es wird sehr schwer für Intel, wieder an die Spitze zu gelangen.

[reko]

vor 4 Stunden von stagflation:

Es wird sehr schwer für Intel, wieder an die Spitze zu gelangen.

Ich frage mich ob Apple jetzt wirklich das bessere Design hat oder ob sie nur von der Schwäche Intels bei den Fabs profitieren?

Apples Design ist ja unter ARM Lizenz und Apple fertigt nicht selbst. Falls Apple nicht irgend einen revolutionären Durchbruch erreicht hat und eigene Patente hat, dann kann ich mir keinen großen Abstand zu anderen ARM Prozessorherstellern vorstellen.

Intel hatte mit X:Scale auch mal Prozessoren mit ARM Lizenz. Sie haben das Geschäft aber an Marvell verkauft. War das ein Fehler?

Als Apple Vorteil kann ich mir vorstellen, dass sie ihre Prozessoren besser für ihr Betriebssystem optimieren können, das macht Intel auch für Microsofts Betriebsystem. Die Prozessorperformance wird aber meist auf Apple OS verglichen. Es ist nicht nur ein Wettlauf ARM gegen X86 sondern auch Unix gegen Windows.

[Dandy]

Warten wir mal Benchmarks ab. Apple hat natürlich Vorteile beim Systemdesign. Breitere Speicherbusse und enger angebundene Speicher, die dadurch höher Takten können, sind etwas, das man nicht so einfach auf den Mainstreammarkt mit seinen tausenden von Produktvariationen übertragen kann. Soll heißen: Die Einmalvorteile die Apple hier zieht, lassen sich auf den Massenmarkt nicht so einfach übertragen, weder für x86 noch für ARM Konkurrenten. Die Legende der besseren Mikroarchitektur von ARM wird aber gerne aufrecht erhalten, obwohl es darauf schon längst nicht mehr ankommt.

 

Apple macht sehr hohe Versprechungen, aber der Kontext fehlt. Weder haben sie erwähnt, in welcher Anwendung oder welchem Benchmark ihre Performance besser sein soll als die jeder anderen CPU, noch auf welche CPUs sie sich dabei konkret beziehen. Wenn es eine lausige 2-Kern ULP CPU von Intel im 14nm Prozess mit der bekannt schwachen integrierten Grafik ist, dann glaube ich das gern. Wie der Vergleich zu einer AMD 8Kern/16Threads CPU mit AMDs relativ leistungsstarker integrierter Grafik, aber auch Intels aktueller Tiger Lake Plattform mit der recht starken Xe Grafik auf 10nm, aussieht, wird man sehen. Selbst dann hat Apple aber einen Prozessvorteil, denn sie sind bisher als einzige auf TSMC 5nm, während AMD auf TSMC 7nm fertigt und Intel bestenfalls auf dem eigenen 10nm Prozess (der mit dem TSMC 7nm Prozess vergleichbar ist).

 

Zumindest AMD wird voraussichtlich in einem guten Jahr auch auf den 5nm Prozess wechseln und dazu die integrierte Grafik auf eine oder zwei Generationen vorschieben (von GCN auf RDNA 1 oder 2). Dann wird man einen faireren Vergleich haben, als in diesem, doch recht speziellen, Fenster.

 

Man darf auch nicht vergessen, dass die tollen Benchmark-Werte der Mobil-CPUs sich nicht so leicht auf komplexe Benchmarks übertragen lassen, die gerne im PC- oder gar Serverbereich eingesetzt werden. ein SPEC ist etwas völlig anderes als ein Geekbench oder Coremark. Ein großer Teil des Know-Hows und des Entwicklungsaufwands von Intel und AMD wird in die Optimierung solcher großer Anwendungen gesteckt und das ist eine ungleich schwierigere Aufgabe als, überspitzt formuliert, einen Geekbench komplett in den Cache zu laden und dort auszuführen. Gerade Dinge wie Cache-Controller und Sprungvorhersagen gehören zu den schwierigsten Themen beim Prozessorbau überhaupt und Intel und AMD haben hier Jahrzente Erfahrung. Mal sehen, wie sich Apple in dieser Paradedisziplin dann schlägt. In der Praxis sind solche komplexeren Benchmarks aber eher repräsentativ, da man es, insbesondere auf PCs, mit komplexeren Anwendungen und Multitasking zu tun hat.

 

Selbst wenn Apple einen tatsächlichen Performancevorsprung herausholen kann und sich das bewahrheiten sollte was sie angeben, dann geht immer noch eine Menge der Mehrleistung der Prozessoren für die Emulation der x86 Programme drauf. Das mag bei Mac OS relativ schnell gehen, bis diese Emulation in aller Regel von (überarbeiteten Programmen) nicht mehr benötigt wird, aber bis dahin hat man es mit deutlichen Performanceeinbußen und Inkompatibilitäten harwarenaher Programme und Treiber zu tun.

 

Man muss sich ja nur die Versuche von Microsoft ansehen, mit ARM Prozessoren irgendwelche Vorteile unter Windows zu erreichen. Die meist verwendeten Qualcomm CPUs gehören auch zum schnellsten, was es im ARM (Mobil-)bereich gibt, aber das Endergebnis war am Ende weder irgendwie schneller noch mit besserer Batterielaufzeit als vergleichbare x86 Geräte gesegnet. Viel Wind um nichts. Apple wird das sicher besser hinkriegen, aber die Bäume wachsen auch hier nicht in den Himmel.

[wertpapiertiger]

Am 11.11.2020 um 02:25 von stagflation:

Nach der heutigen Apple-Präsentation würde ich sagen: es war die ultimative Demütigung für Intel.

 

OT: Noch viel mehr. Denn nicht nur für Intel. Auch AMDs werden bei Single Thread und Multithread geschlagen.

Wettbewerber mit ARM sehen alt aus (vielleicht schließt der kommende Qualcomm 8cx Gen 2 wenigstens ein wenig auf). Die integrierte Grafik vom M1 ist in etwa auf Nvidia DesktopLösungen 1050 Niveau.

Man kann es drehen wie man will M1 ist ein Killer. Der Wettbewerber kann bloß froh sein das Apple die Dinger nur in den eigenen Produkten einsetzt und nicht vermarktet (bisher!)

Das wird nicht der letzte ARM sein der x86 trumpft. Intels Consumermarktfelle schwimmen schneller denn je davon. Der Servermarkt wird folgen.

 

[krett]

Und Apple dürfte oben drein ne Menge Geld sparen mit den eigenen Prozessoren. Intel dürfte von Apple pro Prozessor 100-300$ bekommen haben. Bei TSMC zahlt Apple vielleicht 60$. Dazu kommen noch eigene Entwicklungskosten, aber Apple verkauft jedes Jahr 200 Millionen Geräte oder so, die Entwicklungskosten sind also pro Stück sehr gering.

 

Im Serverbereich holt ARM ebenfalls stark auf und da sind Intels Prozessoren nochmal deutlich teurer, das sind großartige Sparpotentiale für alle Betreiber von Rechenzentren.

[Dandy]

vor 27 Minuten von krett:

Und Apple dürfte oben drein ne Menge Geld sparen mit den eigenen Prozessoren. Intel dürfte von Apple pro Prozessor 100-300$ bekommen haben. Bei TSMC zahlt Apple vielleicht 60$. Dazu kommen noch eigene Entwicklungskosten, aber Apple verkauft jedes Jahr 200 Millionen Geräte oder so, die Entwicklungskosten sind also pro Stück sehr gering.

Ich glaube nicht, dass Apple TSMC 60$ pro CPU bezahlt, allerdings glaube ich auch nicht, dass es 100-300$ für Intel CPUs sind. Apples Margen sollte man nicht unterschätzen, auch nicht bei den Macbooks. Ich würde mal vermuten, dass Apple vielleicht irgendwas zwischen 10-20$ pro M1 bezahlt, mit sinkender Tendenz. Der 5nm Prozess ist sicher noch teuer, aber mit zunehmendem Yield wird es billiger. Es sind aber erhebliche Entwicklungskosten umzulegen. Hier profitiert Apple einfach von den Synergien mit den Mobilfunkchips und den gewaltigen Stückzahlen der iPhones. Viel von der dortigen Designarbeit kann für den M1 übernommen werden und damit verteilen sich die Entwicklungskosten auf immense Stückzahlen. 

 

Dieses Modell kann so aber eigentlich nur Apple fahren. Alle die eigene ARM Designs entwickeln, sind von der Performance weit abgeschlagen, sowohl Qualcomm, Samsung als auch diverse Serverprozesserentwickler auf ARM Basis. Apple ist da eine Ausnahme und so gut wie kein anderer ARM Designer kann sich den Aufwand leisten. 

 

Mit NVIDIA werden die Karten nochmal neu gemischt, da die ein sehr großes Entwicklungsbudget haben und evtl. ähnlich viel in die Entwicklung besserer ARM Kerne investieren können als es Softbank zuvor gewillt war. Man wird sehen

Zitat

Im Serverbereich holt ARM ebenfalls stark auf und da sind Intels Prozessoren nochmal deutlich teurer, das sind großartige Sparpotentiale für alle Betreiber von Rechenzentren.

Es gibt schon ARM Lösungen für Rechenzentren. Wirklich günstiger sind die aber nicht. Es wird hier (und woanders) viel zu sehr auf dem Befehlssatz rumgeritten, als wäre der ARM-Befehlssatz inhärent von Vorteil gegenüber x86. Das stimmt aber meiner Ansicht nach nicht, jedenfalls nicht bei allem was komplexer ist als ein kleiner Mikrocontroller. RISC Befehlssätze gab und gibt es viele. Wirklich große Vorteile gegenüber x86 hatten die aber im High-Performance Segment nicht (bspw. Power PC). Letztlich zählt, wer am Ende das bessere CPU-Design hinbekommt, unabhängig vom Befehlssatz. Da sind Intel und AMD keineswegs leicht zu schlagen, denn sie sind auf High-Performance CPUs spezialisiert. Bis da ein ARM Konkurrent auch nur in die Nähe von AMDs EPYCs kommt, wird es sicherlich noch dauern. Das gilt auch für Apple, wobei ich bezweifeln würde, dass Apple irgendwelche Ambitionen im Servermarkt hätte. Apple macht Endkundengeschäft.

 

Übrigens gibt es mir zuviel Vorschusslorbeeren auf den M1. Lasst uns mal echte Benchmarks abwarten. Geekbench zähle ich sicher nicht dazu. Der wird vermutlich komplett im Cache ausgeführt und die sind beim M1, dank 5nm Prozess, riesig. Bei größeren Anwendungen wird das sicher ganz anders aussehen. Cinebench ist demnächst auch für Mac OS verfügbar. Das wird dann schon interessanter (wenn auch kein richtiger und wirklich repräsentativer Benchmark).

[krett]

vor 47 Minuten von Dandy:

Ich würde mal vermuten, dass Apple vielleicht irgendwas zwischen 10-20$ pro M1 bezahlt, mit sinkender Tendenz. Der 5nm Prozess ist sicher noch teuer, aber mit zunehmendem Yield wird es billiger.

Schätzung für den A13 aus dem iPhone 11 liegt bei 64$ (ich vermute inkl. Entwicklung)

https://www.imore.com/512gb-iphone-11-pro-max-costs-less-500-parts

 

TSMC verfügt mit seinem 5nm Prozess aktuell über die fortschrittlichste Fertigungstechnologie der Welt und Apple darf sie gerade exklusiv nutzen. Das. Kostet. Richtig. Der Preis dürfte also nicht unter 64$ liegen.

 

Was die Ersparnis im Vergleich zu Intel angeht, geht man hier von 40-60% aus. Wenn ich von 70$ für den M1 ausgehe, komme ich auf 115$ -  175$ für die Intel CPUs.

 

 

Der Grund warum Apple Prozessoren bisher die Konkurrenz immer alt aussehen lassen, hat viele Gründe.

• Apple hat höhere Margen und gibt mehr Geld für Prozessoren aus
• Man nutzt immer die neusten Fertigungsprozesse
• Apple Kann Software und Hardware genau auf einander abstimmen
• Anders als z.B. Qualcomm oder Intel, muss Apple mit seinen Prozessoren nicht mehrere Kunden bedienen, man muss also keine Kompromisse eingehen

 

Zitat

Übrigens gibt es mir zuviel Vorschusslorbeeren auf den M1. Lasst uns mal echte Benchmarks abwarten. Geekbench zähle ich sicher nicht dazu. Der wird vermutlich komplett im Cache ausgeführt und die sind beim M1, dank 5nm Prozess, riesig. Bei größeren Anwendungen wird das sicher ganz anders aussehen. Cinebench ist demnächst auch für Mac OS verfügbar. Das wird dann schon interessanter (wenn auch kein richtiger und wirklich repräsentativer Benchmark).

Noch vor ein paar Jahren hieß es: "Ahh, ne, ARM, tolle sache für Smartphones, aber das ist nichts für PCs, das ist eine ganz andere Liga".

 

Heute so: "Ah, ja ARM, gute Sache, aber ob die wirklich alle anderen PC-Prozessoren schlagen? Da bin ich mir noch nicht zu 100% sicher".

 

 

 

[Dandy]

vor 44 Minuten von krett:

Schätzung für den A13 aus dem iPhone 11 liegt bei 64$ (ich vermute inkl. Entwicklung)

https://www.imore.com/512gb-iphone-11-pro-max-costs-less-500-parts

Ich hab das mal überschlagen. Ein Wafer in 5nm kostet geschätzt aktuell 17000$. Der M1 soll 120mm2 Fläche haben. Ein 300mm Wafer hat rund 70.000mm2. Gehen wir davon aus, dass mit Verschnitt, Yield etc. ungefähr die Hälfte der Waferfläche für gute Chips genutzt werden kann, dann kommen wir auf rund 70$ pro M1 Chip. Das ist tatsächlich deutlich höher als ich vermutet hatte. Die Waferpreise sind bei 5nm, wenigstens derzeit, enorm hoch und der M1 doch relativ groß. Wenn man auch noch die hohen Entwicklungskosten (und Maskenkosten etc.) sieht, die auch noch auf den Preis umgelegt werden müssen, wundert man sich nicht, warum das kein anderer als Apple machen kann. Schlicht viel zu teuer bei geringeren Stückzahlen.

 

Apple hat jetzt noch den Vorteil, viel mehr Funktionen in den Chip verlagern zu können (bspw. Flash-Controller). Das senkt einerseits ihre Bauteilkosten, andererseits können sie energiesparendere (und kompaktere) Geräte damit bauen. Ein Vorteil, der sich auf den heterogenen PC-Markt überhaupt nicht übertragen lässt und somit, zumindest beim Energieverbrauch, Äpfel mit Birnen vergleicht. Dafür darf man sich für den doppelten Speicher für 200$ mehr dann auch von Apple abzocken lassen. Wer's mag.

vor 44 Minuten von krett:

Noch vor ein paar Jahren hieß es: "Ahh, ne, ARM, tolle sache für Smartphones, aber das ist nichts für PCs, das ist eine ganz andere Liga".

 

Heute so: "Ah, ja ARM, gute Sache, aber ob die wirklich alle anderen PC-Prozessoren schlagen? Da bin ich mir noch nicht zu 100% sicher".

 

Und bei allen außer Apple ist es auch weiterhin so. Vor ein paar Jahren hieß es zudem, dass es bald keine PCs mehr gäbe und die Leute nur noch Tablets und Smartphones verwenden würden. Auch hieß es da schon, dass es bald ARM Server gäbe, die viel energieeffizienter und günstiger wären, als x86 Varianten. Alles nicht eingetreten. Beide Architekturen haben ihren Platz und das wird sich so schnell auch nicht ändern. 

 

Warten wir derweil die Benchmarks des M1 ab und wie er sich im wirklichen Leben schlägt, insbesondere auch mit den nicht portierten Programmen. Den Geschwindigkeitsvorteil, den Intel gegenüber Power PC beim Umstieg mit Rosetta 1 mitbringen musste, war wesentlich höher als der jetzt erwähnte des M1 gegenüber Intel oder gar AMD.

[FelixW]

vor einer Stunde von krett:

Heute so: "Ah, ja ARM, gute Sache, aber ob die wirklich alle anderen PC-Prozessoren schlagen? Da bin ich mir noch nicht zu 100% sicher".

Selbstverständlich kann sich aktuell niemand da sicher sein, der nicht alle interna kennt. Wir reden hier aktuell von einem Chip in einem Segment  von dem es keine Belastbare (d.h. unabhängige) Messungen gibt.

Es wird Szenarien geben, in denen ARM stärker ist und welche wo Sie weniger stark sind. Für eine solche abschließende Bewertung muss da noch viel getestet werden - und diskutiert werden, welche Leistungsunterschiede Software und welche Hardware basiert sind.