Intel Corp. (INTC)

[Mr. Jones]

Hallo Dandy,

 

ich weiß, ich habe dich in anderen Threads - mit Verlaub - angepisst, aber bitte behandele mich nicht wie einen Idioten. Ich habe Informatik studiert, zwar keine technische, "nur" praktische Informatik, aber bitte: Behandele mich nicht wie einen kleinen Idioten, dem man noch das bitweise Addieren beibringen muss oder muss ich dir ein "Hello World"-Programm in Assembler schreiben?

 

Ich habe gesagt: Es ist nicht nötig die Programme anzupassen(!). Du brauchst keine Quellcode-Änderungen vornehmen um von den Befehlsatzerweiterungen zu profitieren. Dass die Programme neu kompiliert werden müssen mit den entsprechenden Compiler-Flags ist ja wohl klar wie Kloßbrühe, sonst profitiert das Programm zunächst von einem gegebenenfalls höheren Takt, meistens die Single-Thread-Performance.

 

Betriebssysteme und Compiler (GCC, Microsofts Visual C++, etc.) kennen die Erweiterungen bereits.

 

Also: Erzähle hier keinen Quark.

 

Once again you're making the mistake of basing things on past experience with instruction set extensions. What you fail to see is that AVX2 is nothing like the previous ones. SSE only helped explicit vector math, while AVX2 is applicable to any code loop with independent iterations. Do you even grasp what this means? It's a monumental paradigm shift for CPUs.

[Dandy]

Ja, womit wir wieder bei dem Punkt wären: Der Standard-Anwender hat nichts davon, da er erst seine Programme neu kompiliert bekommen müsste. Selbst bei Just-in-Time Compilation braucht er erstmal ein Update des entsprechenden Frameworks. Behandle mich nicht wie einen Idioten, dann behandle ich Dich auch nicht so. Wie man in den Wald ruft, so schallt es raus - das scheinst Du nicht zu kapieren.

[Mr. Jones]

Ich sehe hier das Problem nicht.

 

Du sagt: 10% mehr Leistung ist nicht der Bringer.

 

Ich sage: Da geht noch mehr mit den Befehlssatzerweiterungen.

 

Du sagst: Nee. Da muss ja alles neu compiliert werden.

 

Ich sage: Na, wenn schon? Was benutzt du gerade? Windows 98? Firefox 1.0? Wie schnell hast du neue Versionen von Programmen auf dem Rechner?

 

Ich sage: Ziemlich schnell.

 

Anders als bei MMX, SSEx etc. wird die Adaptierung nicht Jahre dauern.

 

Ergo: Haswell ist sehr wohl ein Tock.

 

Die Stromsparmodelle für Ultrabooks sind interessant, ja. Insbesondere die schnellere Grafikeinheit IrisPro. Aber den Desktop mit all seinen Anwendungen wird es auch noch länger geben.

 

 

[klausk]

Wie man in den Wald ruft, so schallt es raus - das scheinst Du nicht zu kapieren.

Das gilt für dich genau so

 

Wirkliche Experten blaffen sich nicht so an.

 

BTW: Ein Hello World bastele ich dir sogar in Maschinensprache (360/370) zusammen.

[otto03]

 

BTW: Ein Hello World bastele ich dir sogar in Maschinensprache (360/370) zusammen.

 

Endlich ein Mainframe Vertreter

Endlich jemand der Register beherrscht

[Mr. Jones]

Hat ja auch keiner gesagt, dass wir Mikroprozessor-Experten sind, aber Haswell, wem Haswell gebührt.

 

Echte Experten erkennt man immer daran, dass gesagt wird: Programme in Java? Bah! Ich schreibe in hardwarenahem C. Das ist schneller. Java ist was für Girls. Dann kommt ein Anderer und sagt: Pah! Ich schreibe meine Anwendungen in hochoptimierten Assembler. Das ist am Schnellsten.

 

Und am Ende kommt klausk und sagt: Ich schreibe dir das Programm auch als Folge von 0 und 1. Kompakter und schneller geht es nicht.

 

Stimmt.

 

Und was soll das jetzt? Damit konnte man früher mal seine Nerd-Freunde beeindrucken.

 

Heute machen das die Compiler für einen. Vernünftig programmieren sollte man natürlich schon können.

 

Vielleicht können otto03 und du ja mal eine kleines Börsenprogramm in Lochkarten stanzen. DAS würde mich beeindrucken.

[Dandy]

Ich sehe hier das Problem nicht.

 

Du sagt: 10% mehr Leistung ist nicht der Bringer.

 

Ich sage: Da geht noch mehr mit den Befehlssatzerweiterungen.

 

Du sagst: Nee. Da muss ja alles neu compiliert werden.

 

Ich sage: Na, wenn schon? Was benutzt du gerade? Windows 98? Firefox 1.0? Wie schnell hast du neue Versionen von Programmen auf dem Rechner?

 

Ich sage: Ziemlich schnell.

 

 

Also, ich fasse mal zusammen:

 

 

1. Man benötigt einen neuen Compiler welcher die Befehlserweiterung unterstützt und automatisch anwendet

 

2. Das Programm muss neu kompiliert werden

 

a ) bei nativen Anwendungen benötigt es eine neue Compiler-Version

 

b ) bei Sprachen mit IL ein aktualisiertes Framework welches einen entsprechenden JIT mitbringt

 

3. Es müssen entsprechende Konstrukte im Code vorhanden sein, die sich überhaupt durch diese Erweiterungen optimieren lassen

 

Du behauptest dass dann von dem Nutzer etwas übrig bleibt das die durchschnittliche Performance wesentlich über die 5-10% erhöht, die Haswell generell bietet? Das kannst Du ja mal mit Deinem Wissen über theoretische Informatik genauer herleiten.

 

Das gilt für dich genau so

 

Wirkliche Experten blaffen sich nicht so an.

 

 

Entscheidend ist, wer hier immer als erster blafft - darauf bezog sich das mit dem in den Wald rufen. Kann man weiter vorne im Thread ja nachlesen. Dass man mit mir auch sachlich diskutieren kann habe ich, denke ich, zuvor in diesem Thread gezeigt. Als "Experte" habe ich mich nie bezeichnet.

 

 

BTW: Ein Hello World bastele ich dir sogar in Maschinensprache (360/370) zusammen.

 

 

Schön. Bist herzlich eingeladen was zum Thread beizutragen. Jede zusätzliche Meinung zum Thema sehe ich als Bereicherung an.

[35sebastian]

Sorry, vielleicht hin und wieder mal was zum Unternehmen und zur Aktie. Schließlich ist das ja vorrangig ein Wertpapierforum.

[Richie]

Sorry, vielleicht hin und wieder mal was zum Unternehmen und zur Aktie. Schließlich ist das ja vorrangig ein Wertpapierforum.

 

Ich dachte es geht bei Haswell um das Unternehmen?

 

Mal so eine Frage von einem Tech-Laien: Sind 10% mehr Leistung wirklich so wenig? Falls ja, in welchen Größenordnungen steigert sich denn sonst die Leistung bei den neuen Generationen?

[35sebastian]

Sorry, vielleicht hin und wieder mal was zum Unternehmen und zur Aktie. Schließlich ist das ja vorrangig ein Wertpapierforum.

 

Ich dachte es geht bei Haswell um das Unternehmen?

 

Mal so eine Frage von einem Tech-Laien: Sind 10% mehr Leistung wirklich so wenig? Falls ja, in welchen Größenordnungen steigert sich denn sonst die Leistung bei den neuen Generationen?

 

Ich bin in dieser Weise auch Laie. Muss ich das als Aktionär alles wissen über Haswell und Co? Ist ja schön, wenn man das weiß.

[Dandy]

@35sebastian

 

Sorry, ja, ist etwas aus dem Ruder gelaufen. Der Performance-Sprung von Haswell ist aber tatsächlich nicht ganz unwichtig für Intel.

 

@Richie

 

Lange Zeit wurde halt an der Taktschraube gedreht, womit sich die Rechenleistung analog dazu erhöht hat (gut, nicht ganz, wegen der Speicheranbindung). Dann gab es zuletzt noch Änderungen wie diesen Turbo-Modus, der Mehrkernprozessoren zu einem ordentlichen Geschwindigkeitsschub verhalf. So groß waren die Schritte der letzten Prozessorgenerationen nicht mehr, das stimmt schon. Allerdings hat Intel auch wenig Druck von der Konkurrenz (eigentlich gar keinen mehr, seitdem AMD nicht mehr mithält), womit sie sich eher auf das Energiesparen konzentrieren.

 

Ein Silvermont bietet angeblich die doppelte Rechenleistung zum jetzigen Atom. Das sind also 100% mehr und schon eine ganz andere Liga. In diesem Licht ist Haswell halt etwas blass, wobei der Vergleich auch komplett hinkt (Haswell hat ein Vielfaches der Rechenleistung eines Atom, auch von dessem Nachfolger).

 

 

[Mr. Jones]

10% mehr Leistung...na ja...das wird halt gebenchmarkt, ob du das im richtigen Leben (Browser, Excel, Word, etc.) dann merkst ist eine andere Sache. Die Zeiten der richtig großen Performancesprünge ist vorbei, weil halt nicht mehr einfach nur auf immer höheren Takt geachtet wird. Problematik: Leckströme, höhere Temperaturen, kleinere Strukturgröße etc.

 

Größere Performancesprünge (ja doch, durch Neukompilation) ergeben sich halt durch die Befehlssatzerweiterungen wie eben AVX, FMA, etc. Programme wie TrueCrypt, Packer, Bildbearbeitung und Videobearbeitung können enorm profitieren und ich glaube - wie gesagt - dass die Adaptierung nicht so lange wie bei AVX1, SSEx etc. dauern wird.

 

Ich denke diese sehr wichtigen Eigenschaften auch in Bezug auf den normalen Desktop haben sehr wohl Bezug zur Aktie.

 

3. Es müssen entsprechende Konstrukte im Code vorhanden sein, die sich überhaupt durch diese Erweiterungen optimieren lassen

 

Nein, nein, nein und nochmal nein. Es geht auch ohne "Konstrukte" im Quellcode. Stichwort: Autovektorisierung. Das macht der Compiler für dich. Nicht alles, aber das Meiste.

[35sebastian]

Es läuft weiter aus dem Ruder. Tschüss bis wir über die Aktie sprechen.

[Dandy]

Nein, nein, nein und nochmal nein. Es geht auch ohne "Konstrukte" im Quellcode. Stichwort: Autovektorisierung. Das macht der Compiler für dich. Nicht alles, aber das Meiste.

Du hast mich nicht verstanden. Denkst Du bei jedem Codekonstrukt (Verzweigung, Schleife etc.) lassen sich diese Erweiterungen vom Compiler anwenden? Das bringt nur was bei bestimmten Schleifen mit bestimmten Strukturen, damit der Compiler Profit daraus schlagen kann. Leite mal her bei welchen Codekonstrukten das der Fall ist und wie oft diese in durchschnittlichen Programmen auftauchen. Dann kannst Du die tatsächliche Beschleunigung herleiten. Davon wird in der Praxis nicht viel übrig bleiben, das versichere ich Dir.

[Mr. Jones]

Hier wird über ein Technologie-Produkt und dessen Fähigkeiten einer börsennotierten Firma gesprochen. Warum schreibst du überhaupt, dass du dich verabschiedest, warum bleibst du nicht einfach weg?

 

Nur weil mal ein paar Sätze ausgetauscht werden in denen nicht das Wort "KGV" oder "Dividende" vorkommt ist das noch lange kein Grund hier den Thread-Oberpolizisten zu spielen.

 

Hier wird doch sowieso nix "ausgetauscht", was Analysten nicht schon längst diskutiert und eingepreist hätten. S&P 500 kaufen und fertig.

[Dandy]

Man wird sehen ...

[Mr. Jones]

@Dandy

 

Ich spiele hier für dich doch nicht die Research-Abteilung. Ein paar tidbits aus dem Netz.

 

It is sometimes referred to as auto-vectorization, to emphasize that the compiler identifies and optimizes suitable loops on its own, without requiring any special action by the programmer.

 

Quelle

 

Natürlich gilt:

 

At an even higher level is auto-vectorization. There, code isn't re-written at all. It remains portable C, and the compiler automagically determines how to vectorize it. Since ideally, no work needs to be done, one can simply recompile with a new compiler and get all the speed advantages of vectorization with very little effort required. The big question though, is how much code can gcc vectorize? If very few loops can be, then this feature isn't too useful.

 

Quelle

 

Und keine Sorge. Das war mein letzer Post hier.

[35sebastian]

Das ist gentlemanlike, Mister.

[Dandy]

Soviel dazu ...

[Flughafen]

Vielleicht können otto03 und du ja mal eine kleines Börsenprogramm in Lochkarten stanzen. DAS würde mich beeindrucken.

 

Was soll es den tun, hättest Du eine Spezifikation?

[Mr. Jones]

Ex ante den one and only Gewinner zu identifizieren.

[35sebastian]

 

Und keine Sorge. Das war mein letzer Post hier.

 

 

Soviel dazu ...

 

 

Ex ante den one and only Gewinner zu identifizieren.

 

Mr.

[Richie]

Was mich nervt ist, wenn du möchtest, dass über die Aktie gesprochen werden soll, dann über die neue Generation mit Haswell diskutiert wird und nur sinnlose Kommentare deinerseits dazu kommen. Viel näher an der derzeitigen Situation der Firma kann doch gar nicht diskutiert werden.

 

Guck mal auf deinen Beitrag um 08:15 und halte dich selbst dran, Sebastian, wenn du das schon von anderen forderst.

 

Danke übrigens an Dandy und Mr. Jones für die Infos, ich kämpfe mich sonst immer durch die englischen Quellen und bin froh, wenn ihr mir die Thematik auch auf Deutsch plausibel erklären könnt.

[Mr. Jones]

Mal so eine Frage von einem Tech-Laien: Sind 10% mehr Leistung wirklich so wenig? Falls ja, in welchen Größenordnungen steigert sich denn sonst die Leistung bei den neuen Generationen?

 

Danke übrigens an Dandy und Mr. Jones für die Infos, ich kämpfe mich sonst immer durch die englischen Quellen und bin froh, wenn ihr mir die Thematik auch auf Deutsch plausibel erklären könnt.

 

Fühle mich noch einmal genötigt hier zu antworten. Das Problem mit den auf den ersten Blick geringen Leistungssteigerungen liegt wie erwähnt darin, dass anders als früher heute kein Wert mehr auf ein MHz/GHz - Wettrennen gelegt wird. Die meisten Programme sind eben so programmiert, dass sie kaum mehr als einen Kern benutzen, so dass die anderen brachliegen. Der von Dandy erwähnte Turbo-Modus nutzt das aus und schraubt innerhalb der erlaubten TDP-Grenzen die Taktfrequenz nach oben. Damit steigt die Single-Thread-Performance und damit die Ausführungsgeschwindigkeit des (schlecht geschriebenen) Programms.

 

Idealerweise schreibt ein Programmierer multithreaded Programme, die gut mit der Kernanzahl skalieren (Probleme werden aufgeteilt, getrennt berechnet auf unterschiedlichen Kernen und das Ergebnis wieder zusammengefügt). Das ist nicht einfach. Daher ist es besser statt auf gute Programmierer zu hoffen, stattdessen auf gute Compiler-Bauer und Bibliotheken zu setzen, die die nötigen Optimierungen höchstmöglich selbst durchführen. Dies schließt eben auch Erweiterungen wie AVX2 (besser als AVX1 !!!) ein. Automagisch. Ein nicht angepasstes Programm wird niemals so gut laufen wie ein Programm, das mit diesen Extensions im Kopf geschrieben wurde, aber profitieren wird das Programm trotzdem, eben durch Autovektorisierung.

 

Heise hat bereits ein Haswell-Exemplar durch die Mangel gedreht.

Linpack 10.3.7 (AVX) 101,7 GFLOPS 104,4 GFLOPS keine Messung

Linpack 11.0.3 (AVX2 + FMA) 177,1 GFLOPS 104,3 GFLOPS keine Messung

 

Natürlich ist der 2. Linpack für Haswell optimiert worden, aber 60% Steigerung allein durch AVX2 ist schon ein Wort bei ähnlichem Takt wie der Vorgänger. Ein nicht optimiertes Programm wird weniger profitieren, aber Leistungssteigerungen liegen irgendwo zwischen 10% und 60%. Daher noch mal mein Rat: Haswell und die Extensions auch für den Desktop nicht unterschätzen. Die Programme werden zeitnah kommen.

 

Hier noch einmal das Fazit von der von mir vorher verlinkten Seite:

 

On the other hand, gcc will still attempt to vectorize code which hasn't had changes done to it at all. It just won't be able to get nearly as much of a performance improvement as you might hope.

 

However, as time passes, more inner loop patterns will be added to the vectorizable list. Thus if you are using later versions of gcc, don't take the above results for granted. Check the output of the compiler yourself to see if it is behaving as you might expect. You might be pleasantly surprised by what it can do.

[wertpapiertiger]

AVX2 trägt sicherlich dazu bei die Performance der neuen Intel Generation zu verbessern. Was hinterher dann für den Nutzer bemerkbar ankommt wird sich noch zeigen. Gaming und Multimedia wird davon etwas haben. Vielleicht sollte man noch dazu sagen das AVX2 auch von der Konkurrenz beherrscht wird und nichts Intel exklusives ist. AMD profitiert also auch davon.

 

 

OT

Ich finde Jonnyboys Kommentare voll in Ordnung & erfrischend. Über Stil lässt sich immer streiten. Ist halt das Internet und jeder Leser hat eine eigene Brille auf die er zudem oft vergisst.

sebastian35 ist eh der Hit. Da kann man nur auch weiterhin viel Glück beim investieren spekulieren wünschen.

 

Intel ist ein Technologieunternehmen. Hier gehts um deren Technologie. Damit verdient Intel das ganze Geld um die Investoren bei Laune zu halten

(....die sich ansonsten evtl fragen warum beim Kurs sich in den letzten 15 Jahren nicht viel getan hat)

 

Das was ich bisher von Haswell gesehen habe ist ordentlich, aber reisst mich nicht vom Hocker. Eigentlich habe ich von einem "Tock" mehr erwartet.

AMD ist gut positioniert Intel in einigen Bereichen Marktanteile abzunehmen. Was Intel mobil (Silvermont) an den Start bringt sieht ebenfalls schonmal gut aus.

 

Ob es reicht langfristig die Horde der Wettbewerber auf ARM Architektur zu verdrängen ohne Profitabilitätseinbussen werden wir sehen. Ich erwarte es nicht, da der in Aussicht stehende Technologie/Performance/Kostenvorteil zu gering ist. Eine Koexistenz sehe ich als sicher. Einfach mal ein paar Tausender in die Bütt´schmeissen und wetten wie der stockpickende Chipvaluewikinger dandy, das in absehbarer Zeit der Intelkurs hochgeht (bzw. halt auf die alljährliche Dividende), ist mir aber zu heiss, irgendwie zu schade fürs Geld und zudem viel zu stressig.

 

 

0.02$