Verluste begrenzen, Gewinne laufenlassen

[täubchen]

Ich habe die Suchfunktion des Forums schon benutzt aber bei den Diskussionen dazu noch keine befriedigende Antwort enthalten.

 

Jeder kennt diese "Börsenweisheit":

 

Verluste begrenzen - Gewinne laufenlassen

 

Verluste begrenzen

Das ist wohl der einfache Teil. Entweder man setzt einen statischen SL oder setzt (wie ich) einen INNEREN SL bei dem man für sich überprüft, ob man nun bei einem erreichtem Kurs sicherheitshalber wieder verkaufen will. Das erfordert etwas Disziplin.

Das Problem am gesetzten SL ist, daß man da schon eine Handelsspitze mitnehmen kann und der Wert kurz darauf schon wieder weiter im Norden steht, aber man nicht mehr dabei ist.

 

Gewinne laufenlassen

Hier fangen die Probleme an. Stoisch daran festgehalten kann sich daraus folgendes Szenario entwickeln: Man kauft einen Wert für 20 und er steigt auf 30. Dann fällt er aber wieder und wird bei 16 durch einen SL verkauft. Obwohl ich also die Gewinne laufenlasse, lande ich im Minus.

Oder: soll man den SL nachziehen und schwindende Gewinne auch als Verluste ansehen?

 

Die Schwierigkeit ist also: wann verkaufe ich einen Wert wieder, wenn ich im Plus bin? Denn strenggenommen, "verstosse" ich ja gegen den Teil "Gewinne laufenlassen". Man liest ja allenthalben, daß wenn ein Wert gut im Plus ist, soll man auf keinen Fall verkaufen.

 

Wie geht Ihr damit um?

[harryguenter]

Das Problem am gesetzten SL ist, daß man da schon eine Handelsspitze mitnehmen kann und der Wert kurz darauf schon wieder weiter im Norden steht, aber man nicht mehr dabei ist.

Das Problem am "mentalen SL" ist natürlich dagegen, dass bei weiter fallenden Kursen der gedachte Stop weit unterschritten werden kann und trotzdem kein Verkauf erfolgt.

 

Die Schwierigkeit ist also: wann verkaufe ich einen Wert wieder, wenn ich im Plus bin. Denn strenggenommen, "verstosse" ich ja gegen den Teil "Gewinne laufenlassen". Man liest ja allenthalben, daß wenn ein Wert gut im Plus ist, soll man auf keinen Fall verkaufen.

Wie geht Ihr damit um?

In solchen Fällen scheint mir das mitziehen des Stops sinnvoll. Man nennt das dann "Trailing Stop Loss" (such mal danach).

Das Grundproblem dabei ist natürlich den Stop nicht zu eng zu ziehen, dagenen aber bei einem zu weiten Stop nicht zuviel Geld "auf dem Tisch liegen zu lassen".

Dafür gibt es verschiedene Ansätze. Allen ist eins gemeinsam: Einmal erreichte Stop-Kurse werden nicht mehr abgesenkt.

1) Man zieht den Stop immer ein mehr oder weniger konstanten Wert unter die erzielten Höchstkurse nach (z.B: 15-20%).

2) Stop Kurse werden unter starke Unterstützungslinie der Charttechnik gelegt in der Hoffnung dass diese Linie hält. Hat sich eine nächsthöhere Unterstützungslinie ausgeprägt wird der nächste Stop Kurs darunter gelegt.

3) Man zieht den Stop Kurs anhand einer gedachten Zielrendite nach. Beispiel: wer 12% Zielrendite hat kann seinen SL jeden Monat 1% hochsetzen.

 

Man kann (und sollte) die Strategien durchaus miteinander kombinieren.

[DON]

Gewinne laufenlassen

Hier fangen die Probleme an. Stoisch daran festgehalten kann sich daraus folgendes Szenario entwickeln: Man kauft einen Wert für 20 und er steigt auf 30. Dann fällt er aber wieder und wird bei 16 durch einen SL verkauft. Obwohl ich also die Gewinne laufenlasse, lande ich im Minus.

Oder: soll man den SL nachziehen und schwindende Gewinne auch als Verluste ansehen?

 

Die Schwierigkeit ist also: wann verkaufe ich einen Wert wieder, wenn ich im Plus bin? Denn strenggenommen, "verstosse" ich ja gegen den Teil "Gewinne laufenlassen". Man liest ja allenthalben, daß wenn ein Wert gut im Plus ist, soll man auf keinen Fall verkaufen.

 

Wie geht Ihr damit um?

 

Ich würde mir da einfach bestimmte Grenzen setzen und nach denen mehr oder weniger strikt handeln.

 

Ich mache das zB so: Wenn ein Wert innerhalb einer kurzen Zeit (sagen wir wenige Wochen) einen bestimmten Zuwachs erfährt (ich nehme da meist 40%) wird er verkauft. Dann wird auch kein SL setzt, weil die Wahrscheinlichkeit, dass dieser ausgelöst wird, ist bei dem vorangegangenen rapidem Anstieg sowieso sehr hoch. Dann die Korrektur abwarten und das Spielchen geht von vorne los.

 

Hängt auch immer von der Volatilität des Wertes ab. Wenn ein Titel lamgsam vor sich (hoch)dümpelt, dann lass ich ihn auch dümpeln.

 

 

Zum Verluste begrenzen:

 

Man sollte sich VORHER überlegen wie viel Verlust man maximal hinnehmen will und dann auch verkaufen, wenn dieser erreicht wird. Klar kann es passieren, dass der Wert dann nur noch 5 Cent weiter fällt um dann wie eine Rakete nach oben zu drehen. Man selbst sitzt dann vorm Rechner, wünscht sich ein paar Rippen weniger zu haben um sich so ordentlich in den Ar**** beißen zu können und malt sich aus was für einen galaktischen Gewinn man gerade verpasst hat. Aber imo ist dieses Hätte-wäre-wenn-Denken an der Börse völlig fehl am Platz, macht einen nur verrückt.

 

Wie Kosto schon sagte, am Ende kommt es nur darauf an, dass man mehr Gewinne als Verluste macht

 

 

 

 

 

Gruß

 

 

 

DON

[Grumel]

Die Börsenweisheit ist doch eh falsch.

 

Trendkomponenten soweit überhaupt vorhanden sind immernoch schwächer als die Kauf und Verkaufskosten. Folglich ist die wirkliche Weisheit:

 

Gewinne und Verluste laufen lassen.

[balu09]

Hallo täubchen!

 

Wichtige Frage, die du da stellst! Diese Börsenregel ist für mich essentiell und mit das wichtigste beim Trading:

 

"Right is right,

wrong is wrong,

right stay tight,

wrong be gone."

 

Um diese Regel umzusetzen ist es wichtig, den Trade vorher genau zu planen: geplante Haltedauer, Stoppkurs, maximales Risiko, 1. Kursziel, Chance-Risiko-Verhältnis.

Vorgehensweise:

 

1. Aufgrund des Setups bestimme ich, ob es ein kurzfristig, mittel- oder langfristig angelegter Trade sein soll. Dies VORHER klar zu definieren ist wichtig, weil sich das Setzen des Stoppkurses danach richtet. Bei einem mittelfristigen Trade sollte der Stopp weiter unten liegen, weil der Kurs dann mehr "atmen" muss. Kurzfristige Trades sollten recht schnell in die "geplante" Richtung laufen. Ist dies nicht der Fall, liegt man wahrscheinlich falsch und schließt den Trade besser (engerer Stopp).

 

2. Den Stoppkurs (der beabsichtigten Haltedauer entsprechend) bestimme ich mit Hilfe der techn. Analyse: Unterstützungslinien, Retracements, Average True Range.

 

3. Wenn ich den Stoppkurs kenne wird die Anzahl der Aktien errechnet: Wie viele Aktien kann ich kaufen, damit ich im Falle eines Ausgestopptwerdens nur den vorher festgelegten Betrag verloren habe (Kontrolle des maximalen Risikos).

 

4. Aufgrund der Charttechnik bestimme ich dann mein 1. Kursziel (Widerstände, measured move).

Das ist zentral, wenn es darum geht, Gewinne laufen lassen zu können. Wird dieses Ziel erreicht, verkaufe ich eine Hälfte der Position und ziehe den Stopp nach (idealerweise über Kaufniveau). Jetzt habe ich nämlich schon einen sicheren (wenn auch kleinen) Gewinn und befinde mich mit der restlichen Position auf jeden Fall im grünen Bereich - quasi einem "Gratis-Trade".

Die jetzt noch verbleibende Position lasse ich bei nachlaufenden Stopp solange drin, bis ich per Gewinnstopp rausfliege. Dadurch kann ich größere Trendbewegungen mitnehmen.

Die Größe der Position, die man am 1. Kursziel verkauft, sollte man vom aktuellen Marktumfeld abhängig machen. In Zeiten wie diesen verkauft man besser 60-80% am 1. Ziel, weil die Wahrscheinlichkeit für einen größeren Trend nicht sehr hoch ist. In besseren Zeiten kann man dann entsprechend weniger am 1. Ziel verkaufen und dafür einen größeren Teil versuchen laufen zu lassen.

 

5. Den möglichen maximalen Verlust setze ich dann noch ins Verhältnis zum Gewinn, den ich beim 1. Kursziel erlösen kann. Kann ich beispielsweise 500 Euro bei dem Trade verlieren (siehe Punkt 3), würde bei erreichen des 1. Ziels aber nur 300 Euro gewinnen, wäre mein Chance-Risiko-Verhältnis mit 0,6 (300:500) nicht sonderlich gut und ich würde nochmal überlegen, ob ich den Trade aus CR-Sicht überhaupt eingehen möchte. Hier stelle ich immer wieder fest wie schwierig es ist Trades zu finden, die ein optimales CRV aufweisen (Deshalb werde ich übrigens auch morgen früh auf der WOT in Frankfurt ein Seminar mit genau diesem Inhalt besuchen )

 

Nochmal auf den Punkt bzgl. deiner Frage: Gewinn laufen lassen kannst du, indem du am 1. Kursziel NUR einen TEIL deiner Position VERKAUFST und den Rest mit einem nachlaufenden Stopp im Rennen lässt.

 

Ich hoffe, ich konnte dir ein paar Anregungen geben-

 

Gruß Balu

[IefTina]

Balu hat das schon sehr gut zusammengefasst.

 

SL ist die Kunst des Tradens - es gibt ja alleine schon genügend Bluechips wo sich sehr schön der Nutzen des SL zeigt.

 

Ein im Markt gesetzter SL ist gefährlich wegen Abfischen. Und bei wirklich heftigen Kurseinbrüchen hilft er wenig. Der Verkaufskurs kann dann weit unter SL Limit liegen, die 'Slippage' ist dann entsprechend hoch.

 

Ein gedanklicher SL erfordert viel Kontroll Aufwand und eine anfängliche Disziplinierungszeit. Kann allerdings den Vorteil haben, dass technische Gegenreaktionen auf den Kursverlust wirken und man im endeffekt besser rauskommt als mit gesetztem SL.

 

Es ist auch eine Kombination beider Verfahren möglich - also einen sehr weit entfernten Emergency SL, z.B. bei -30%, das Feintuning über gedanklichen SL.

 

Sofern der SL nicht erreicht wurde erlaube ich mir den Verkauf auch aus dem Bauch raus. Wenn sämtliche Märkte krachen scheint mir das unter dem Stichwort 'Sippenhaft' angebracht. Das geht meiner Meinung nach häufig gut - special Situations wie VW hätte man damit verpasst, ich halte es aber nicht für sinnvoll, der schleichenden Demenz eines Wertes zuzusehen, wenn die Markteinschätzung aktuell negativ ist.

An entgangenen Gewinnen ist man noch nicht ärmer geworden, und je kleiner ein Verlust, umso besser.

 

Ich kenne bisher kein leistbares Tool mit dem sich SL brauchbar verwalten lassen - ab ca. 10 Werten ist das richtig Arbeit.

[€-man]

Ich kenne bisher kein leistbares Tool mit dem sich SL brauchbar verwalten lassen - ab ca. 10 Werten ist das richtig Arbeit.

 

Z. B. in Excel selber kreieren. Und denkt mal über eine Kombination von Trailing-SL und Time-SL nach.

 

Gruß

-man

[IefTina]

Z. B. in Excel selber kreieren. Und denkt mal über eine Kombination von Trailing-SL und Time-SL nach.

 

Gruß

-man

 

Ja, genau, die "Excel Do It Yourself" und "Hämmer mal abends schön die Kurse ein" Methode - ziemlicher Aufwand.

Ja, ja, ich weiss es gibt ja den Datenabruf mit Excel, der dann leider 50% der Zeit nicht klappt und schon gar nicht zuverlässig ist.

Also wenn du etwas brachbares hast und es teilen willst, melde ich mich als Interessent.

 

Guter Hinweis mit Time-SL, ein ewiger Seitwärtsläufer bringt auch nicht viel - ich mag deshalb gerne Dividendentitel.

[€-man]

Ja, genau, die "Excel Do It Yourself" und "Hämmer mal abends schön die Kurse ein" Methode - ziemlicher Aufwand.

Ja, ja, ich weiss es gibt ja den Datenabruf mit Excel, der dann leider 50% der Zeit nicht klappt und schon gar nicht zuverlässig ist.

Also wenn du etwas brachbares hast und es teilen willst, melde ich mich als Interessent.

 

Guter Hinweis mit Time-SL, ein ewiger Seitwärtsläufer bringt auch nicht viel - ich mag deshalb gerne Dividendentitel.

 

Hast Du schon einmal (auf Dauer) Geld verdient, ohne dafür zu arbeiten?

Ganz so unzuverlässig ist XLQ dann auch nicht. Und 10 -15 Kurse eintippen wäre m. E. auch kein Beinbruch.

 

Mit dem Time-SL könnte man z. B. einen Wert annehmen, der einer 10-jährigen deutschen Staatsanleihe entspricht. Zusätzlich würde ich einen Risikoaufschlag für das Aktienengagemant nehmen, der nocheinmal der Bond-Rendite entspricht. Jetzt wird die p.a.-Rendite auf monatliche (wöchentliche oder tägliche) Basis umgelegt und somit wäre ein Time-SL geschaffen. Variationen nach Gusto.

 

Gruß

-man

 

Edit: Vergiss meinen ersten Satz nicht.

[täubchen]

Erst mal Danke für die vielen ausführlichen Antworten - da kann ich schon viel für mich rausziehen!

 

In solchen Fällen scheint mir das mitziehen des Stops sinnvoll. Man nennt das dann "Trailing Stop Loss" (such mal danach).

Das Grundproblem dabei ist natürlich den Stop nicht zu eng zu ziehen, dagenen aber bei einem zu weiten Stop nicht zuviel Geld "auf dem Tisch liegen zu lassen".

Dafür gibt es verschiedene Ansätze. Allen ist eins gemeinsam: Einmal erreichte Stop-Kurse werden nicht mehr abgesenkt.

1) Man zieht den Stop immer ein mehr oder weniger konstanten Wert unter die erzielten Höchstkurse nach (z.B: 15-20%).

2) Stop Kurse werden unter starke Unterstützungslinie der Charttechnik gelegt in der Hoffnung dass diese Linie hält. Hat sich eine nächsthöhere Unterstützungslinie ausgeprägt wird der nächste Stop Kurs darunter gelegt.

3) Man zieht den Stop Kurs anhand einer gedachten Zielrendite nach. Beispiel: wer 12% Zielrendite hat kann seinen SL jeden Monat 1% hochsetzen.

 

Man kann (und sollte) die Strategien durchaus miteinander kombinieren.

 

Danke das ist schon mal ein guter Hinweis und ich werde den Trailing Stop Loss sicher mal ausprobieren. Consors bietet ihn ja zum Glück an. Das scheint genau das zu sein, was ich gesucht habe.

 

4. Aufgrund der Charttechnik bestimme ich dann mein 1. Kursziel (Widerstände, measured move).

Das ist zentral, wenn es darum geht, Gewinne laufen lassen zu können. Wird dieses Ziel erreicht, verkaufe ich eine Hälfte der Position und ziehe den Stopp nach (idealerweise über Kaufniveau). Jetzt habe ich nämlich schon einen sicheren (wenn auch kleinen) Gewinn und befinde mich mit der restlichen Position auf jeden Fall im grünen Bereich - quasi einem "Gratis-Trade".

Die jetzt noch verbleibende Position lasse ich bei nachlaufenden Stopp solange drin, bis ich per Gewinnstopp rausfliege. Dadurch kann ich größere Trendbewegungen mitnehmen.

Die Größe der Position, die man am 1. Kursziel verkauft, sollte man vom aktuellen Marktumfeld abhängig machen. In Zeiten wie diesen verkauft man besser 60-80% am 1. Ziel, weil die Wahrscheinlichkeit für einen größeren Trend nicht sehr hoch ist. In besseren Zeiten kann man dann entsprechend weniger am 1. Ziel verkaufen und dafür einen größeren Teil versuchen laufen zu lassen.

 

Auch eine gute Idee, mit einem Teilverkauf den Gesamttrade abzusichern, damit erschlägt man ja quasi zwei Fliegen: man begrenzt nach unten und lässt weiter laufen. Einen Haken hat die Charttechnik: ich suche mir die Aktien nach fundamentalen Daten aus, weil mir die Charttechnik nicht ganz geheuer ist (entweder man Recht oder nicht... aber bitte jetzt keine Diskussion Charties vs. Fundamentalisten!) und mir Fundamentaldaten einfach näher sind. Könnte man alternativ das 1. Kursziel auch mit einem fairen Wert ermitteln?

 

Das Problem am "mentalen SL" ist natürlich dagegen, dass bei weiter fallenden Kursen der gedachte Stop weit unterschritten werden kann und trotzdem kein Verkauf erfolgt.

 

Dafür hat man die Möglichkeit zu entscheiden, ob man wirklich daneben lag mit der Aktie oder ob man einfach einen blöden Zeitpunkt für den Einstieg erwischt hat. Dann hat man auch noch Möglichkeit nachzukaufen, denn damit begrenzt man auch Verluste.

[balu09]

Hallo -man! Bin nicht sicher, ob ich deine Methode richtig verstanden habe, hört sich aber irgendwie interessant an:

Du legst also eine Rendite fest, die du in regelmäßigen Zeitabständen mit deinem Aktienengagement haben möchtest. Im Bsp. soll diese Rendite auf Jahressicht doppelt so hoch sein wie die 10-jähr. Anleihe, also ca. 3,6 mal zwei - macht 7,2% p.a.

Wenn ich jetzt diese 7,2% auf 12 Monate umlege, dann erhalte ich eine monatlich angestrebte Rendite von 0,6%.

Wie geht es jetzt weiter? Du hast also einen Aktienwert ausgesucht, der kontinuierlich steigt B) und bei dem du nach jeweils 0,6% Anstieg einen Teil verkaufst? Jeden Monat einmal? So kannst du das irgendwie nicht meinen... hilf mir mal auf die Sprünge!

Ich kenne Time-SL so, dass man Werte, die in einer Seitwärtsrange gefangen sind, nach einer Zeit verkauft.

 

Gruß Balu

[IefTina]

Hallo -man! Bin nicht sicher, ob ich deine Methode richtig verstanden habe, hört sich aber irgendwie interessant an:

Du legst also eine Rendite fest, die du in regelmäßigen Zeitabständen mit deinem Aktienengagement haben möchtest. Im Bsp. soll diese Rendite auf Jahressicht doppelt so hoch sein wie die 10-jähr. Anleihe, also ca. 3,6 mal zwei - macht 7,2% p.a.

Wenn ich jetzt diese 7,2% auf 12 Monate umlege, dann erhalte ich eine monatlich angestrebte Rendite von 0,6%.

Wie geht es jetzt weiter? Du hast also einen Aktienwert ausgesucht, der kontinuierlich steigt B) und bei dem du nach jeweils 0,6% Anstieg einen Teil verkaufst? Jeden Monat einmal? So kannst du das irgendwie nicht meinen... hilf mir mal auf die Sprünge!

Ich kenne Time-SL so, dass man Werte, die in einer Seitwärtsrange gefangen sind, nach einer Zeit verkauft.

 

Gruß Balu

 

Aktuellen Stop Loss um die genannte Rate im passenden Zeitabstand anheben, z.B. Monatsrate monatlich zum SL hinzuaddieren.

Falls der SL dann nicht aus anderen Gründen angehoben wird, z.B. weil die Aktie angestiegen ist und ein 'besserer/höherer' SL zu verwenden ist, dann wird die Aktie irgendwann vom näherkommenden Time-SL ausgestoppt. Somit fliegen 'uninteressante' ewige Seitwärtsbewegungen raus.

 

Dividendenwerte bringen bei ausreichend Haltedauer unter der Annahme, dass der Dividendenabschlag im Kurs doch zumeist wieder aufgeholt wird auch ihre Seitwärtsrendite.

[JackRyan]

ich versuch mal für €-man zu antworten, so weit ich seine methode verstanden habe, gefällt mir übrigens gut, cubanpete hatte die auch mal vorgestellt...

 

beispiel:

kaufkurs 100€

initialer stop-loss bei zB 10% => stop-loss bei 90€

wenn ich deine zahlen verwende, würde ich den stop-loss jeden monat um 0,6% erhöhen, also:

nach dem 1. monat: 90€ * 1,006 = 90,54€

nach dem 2. monat: 90,54€ * 1,006 = 91,08€

usw.

 

cubanpete meinte sinngemäß dazu: ich lass mich für jeden monat bezahlen, den mein geld in der spekulation steckt...

 

edit: tjo, war IefTina schneller

[IefTina]

Dafür hat man die Möglichkeit zu entscheiden, ob man wirklich daneben lag mit der Aktie oder ob man einfach einen blöden Zeitpunkt für den Einstieg erwischt hat. Dann hat man auch noch Möglichkeit nachzukaufen, denn damit begrenzt man auch Verluste.

 

Genau solche ad-hoc Fragen sollen mit Stop Loss ausgeschaltet werden.

Wenn der SL erreicht ist, wird verkauft - warum der Kurs den SL erreicht hat ist erstmal unerheblich.

[Marktfrau]

Ich habe die Suchfunktion des Forums schon benutzt aber bei den Diskussionen dazu noch keine befriedigende Antwort enthalten.

 

Jeder kennt diese "Börsenweisheit":

 

Verluste begrenzen - Gewinne laufenlassen

 

Verluste begrenzen

Das ist wohl der einfache Teil. Entweder man setzt einen statischen SL oder setzt (wie ich) einen INNEREN SL bei dem man für sich überprüft, ob man nun bei einem erreichtem Kurs sicherheitshalber wieder verkaufen will. Das erfordert etwas Disziplin.

Das Problem am gesetzten SL ist, daß man da schon eine Handelsspitze mitnehmen kann und der Wert kurz darauf schon wieder weiter im Norden steht, aber man nicht mehr dabei ist.

 

Gewinne laufenlassen

Hier fangen die Probleme an. Stoisch daran festgehalten kann sich daraus folgendes Szenario entwickeln: Man kauft einen Wert für 20 und er steigt auf 30. Dann fällt er aber wieder und wird bei 16 durch einen SL verkauft. Obwohl ich also die Gewinne laufenlasse, lande ich im Minus.

Oder: soll man den SL nachziehen und schwindende Gewinne auch als Verluste ansehen?

 

Die Schwierigkeit ist also: wann verkaufe ich einen Wert wieder, wenn ich im Plus bin? Denn strenggenommen, "verstosse" ich ja gegen den Teil "Gewinne laufenlassen". Man liest ja allenthalben, daß wenn ein Wert gut im Plus ist, soll man auf keinen Fall verkaufen.

 

Wie geht Ihr damit um?

 

 

Wenns nicht mehr rauf geht, gehts runter.

 

Also verkaufen, wenns nicht mehr rauf geht.

[€-man]

balu, damit meine ich eine kontinuierliche Time(Rendite)-SL Anpassung, parallel zum ATR-Trailing-SL.

Welcher SL zuerst greift, wird realisiert. Teilverkäufe gehören da schon wieder die Abteilung "Variationen nach Gusto".

 

Beispiel: Kauf Aktie, Kurs 100,--. ATR-Trailing-SL dürfte klar sein. Time(Rendite)-SL auf Wochenbasis (basierend auf 7,2% Rendite p.a.) beträgt 0,14%, also 0,14 bei der 100,-- Aktie.

Somit ziehst Du den Time (Rendite)-SL pro Woche um 0,14 nach.

Bei der Time-Rendite gibt es natürlich noch Spielmöglichkeiten. Man könnte auch das doppelte des Entry- ATR-Risikos hernehmen.

 

Gruß

-man

[klausk]

Kaufen ist leicht, verkaufen ist schwer. Also reden wir übers Verkaufen.

 

Zwei Aspekte: Der leichte ist die Absicherung gegen Verluste. Der andere heisst Gewinne laufen lassen.

 

Verlustabsicherung. Auch hier gibts Varianten: den Stopp-Loss (ich nenne das Sell Stop) und die relative Underperformance.

 

Der grösste Feind des SL hat einen Namen: deinen. Deshalb funktioniert der mentale SL (jedenfalls bei mir) nicht. Wird nämlich diese Marke erreicht oder unterschritten, dann wehrt mein Ego sich gegen einen Verkauf. Ich hatte doch wirklich gute Gründe, diese Aktie zu kaufen -- und die sollen jetzt falsch sein? Und guck mal, gerade geht sie wieder rauf, ich hatte also doch Recht, also halten. Alle grossen Verluste fangen so an.

 

(Noch dümmer ist es nachzukaufen, um seine Aktien zu verbilligen. Es gibt an der Börse keine Sonderangebote. Die glänzenden Geschäftsberichte der letzten zehn Jahre bedeuten nichts, wenn der CFO gerade mit der Kasse durchgebrannt ist und der CEO in U-Haft sitzt. Der Kurs fällt, wenn es mehr Verkäufer als Käufer gibt. Jede Aktie, die ich kaufe, will ich ja auch mal wieder verkaufen -- und ich hoffe, dann gibt es mehr Käufer als Verkäufer.)

 

Die Methode mit dem harten SL hat ein ähnliches Problem. Hat man sich Disziplin eingebläut und sich ausstoppen lassen, geht die Aktie gleich danach in einen Höhenflug über. Diese Erfahrung hat Jeder schon so oft gemacht, dass sie ein Naturgesetz zu sein scheint.

 

Mit relativer Underperformance meine ich den Vergleich meiner Aktien mit einem Index und/oder den Aktien der Konkurrenten. Wenn ich sehe, dass die Konkurrenz besser performt als mein Unternehmen, dann ist das Ego schon beruhigt und hat nichts dagegen, das Verlustpapier abzustossen. Und die Konkurrenz zu kaufen oder die Branche zu wechseln. Deshalb beobachte ich bei meinen Firmen nicht nur Kurs und News sondern auch die Relative Strength (ich lebe und trade in den USA und lese IBD, die vergleichen jede Aktie gegen den S&P500 und nennen das RS).

 

Gewinne laufen lassen: Sicher doch, warum denn nicht? Einem Rennpferd hackt man ja auch nicht die Beine ab, nur weil es im ersten Rennen gewonnen hat. Hier geht es eher darum, den Gewinn nicht wieder zu verlieren, also um die Absicherung vor einem Verlust des Gewonnenen. Wie? Siehe oben.

 

Eine harte Obergrenze wäre so was wie dem Pferd die Beine abzuhacken. Einen Teil der Aktien zu verkaufen (Jim Cramer nennt es schnitzeln) ist keine schlechte Methode -- immer in der Absicht, wieder voll einzusteigen, sobald der Kurs ein bisschen nachgibt. Nur tritt hier oft ein ähnliches Problem auf wie beim SL: Sobald ich draussen bin, entwickelt der Kurs seine eigenen Ideen und geht weiter rauf, während ich doch darauf warte, billiger wieder kaufen zu können.

 

Folglich muss ich rationale Gründe haben, eine aufwärts strebende Aktie zu verkaufen. Hier ziehe ich eine kurzfristige Chart zu Rate.

 

Anzeichen eines Tops wäre z.B., dass nach einem steten Anstieg die Kurse anfangen, wild zu schwanken. Das deute ich so, dass die Einen in grossem Umfang verkaufen und Gewinne mitnehmen, während Andere in grossem Umfang kaufen, weil sie noch kein Ende der Fahnenstange erkennen.

 

Ein anderes Omen: Die Aktie macht einen wilden Kurssprung -- fast so, wie wenn ein Grossanleger einsteigt und alles kauft, was er kriegen kann -- ABER das Handelsvolumen ist ungewöhnlich gering. Dieses Signal ist eindeutig: Raus, und zwar sofort.

 

(Im umgekehrten Fall, und der gehört in die Verlustabsicherung: Ein unwiderstehlich scheinender Aufschwung endet rasant, nur weil die Quartalszahlen mikroskopisch geringer sind als erwartet. Ruhig Blut, morgen hat der Kurs sich schon zur Hälfte wieder erholt. Zeit genug, um sich dann eine Meinung zu bilden. Falls die Zukunft weiterhin rosig aussieht, kann das -- vielleicht -- ein solider Moment zum Nachkaufen sein.)

 

Schlaue Gedanken zu haben ist leicht. Schon schwerer ist es, sich an seine Erkenntnisse zu halten.

[klausk]

Einen Haken hat die Charttechnik: ich suche mir die Aktien nach fundamentalen Daten aus, weil mir die Charttechnik nicht ganz geheuer ist (entweder man Recht oder nicht... aber bitte jetzt keine Diskussion Charties vs. Fundamentalisten!) und mir Fundamentaldaten einfach näher sind. ... Dann hat man auch noch Möglichkeit nachzukaufen, denn damit begrenzt man auch Verluste.

Nie "verbilligen", nur weil es gerade ein Sonderangebot gibt und man "an die Aktie glaubt"!

 

Ich "glaube" nicht an Aktien und gehöre weder der einen noch der anderen Kirche an. Weder Fundi noch Chartist. Man muss an keine glauben, aber beide Methoden benutzen. Ich suche Kandidaten nach fundamentalen Kriterien, der Einstieg -- ob und wann -- hängt von den Charts ab.

 

Dafür hat man die Möglichkeit zu entscheiden, ob man wirklich daneben lag mit der Aktie oder ob man einfach einen blöden Zeitpunkt für den Einstieg erwischt hat.

Charts helfen, den "blöden Zeitpunkt" zu vermeiden. Nie eindeutig aber keine grosse Wissenschaft, denn Charts sind nicht mehr als die grafische Darstellung von Entscheidungen, die Anleger unter dem Einfluss der Drogen Gier und Angst in der Vergangenheit getroffen haben.

 

Wir Investoren treffen unsere Entscheidungen im Blick auf die Zukunft -- während wir unter dem Einfluss derselben Drogen stehen. Ich hoffe, du findest das Spannungsfeld anregend.

[opes]

Wenns nicht mehr rauf geht, gehts runter.

 

Also verkaufen, wenns nicht mehr rauf geht.

 

 

Genau das is es.Man merkt halt dass du auch Trendfolger bist B)

[balu09]

@ -man, IefTina & JackRyan: Danke - I've got it War gestern auch Thema bei einem Seminar auf der WOT. Hier wurde auch ein parabolischer-SL diskutiert (zunächst wird der Time-SL langsam nachgezogen und dann mit fortschreitender Haltedauer immer schneller). Habe das System des Time-SL auch selbst schon angewendet, wobei ich hier nicht auf die Anpassung hinsichtlich einer "Vergleichsrendite" wie 10-jährigen-Bonds geachtet habe. Das scheint mir aber ein vernünftiger Richtwert zu sein - sonst könnte man schließlich gleich die Bonds kaufen.

 

Ein zu schnell nachgezogener SL hingegen (egal welcher Art), verschlechtert auf Dauer die Risk-Reward-Ratio, weil man durch das zu schnelle Ausgestopptwerden mehr Verluste und niedrigere Gewinne einfährt. Gerade die RRR ist es jedoch, die auf Dauer die positive Equity-Kurve sichert. Selbst mit einer Trefferquote von 30-50% kann man auf Dauer enorme Gewinne verbuchen, wenn die RRR hoch genug ist (mind. 1:2). Trades mit optimalem Chance-Risiko-Verhältnis zu finden ist der Schlüssel zum Erfolg. Dazu gehört einmal ein größerer Spread zwischen Kaufkurs&Zielkurs als zwischen Kaufkurs&Stoppkurs. Dann gehört ein erfolgversprechendes Setup (GETESTETES Handelssystem) dazu, weil dieses die Wahrscheinlichkeit eines Gewinntrades erhöht. Übrigens macht es nur mit einem GETESTETEN System Sinn, Drawdowns durchzustehen. Wer nur diskretionär handelt und einen Drawdown erlebt, hat keinerlei Sicherheit, dass er seine Verluste auf Dauer wieder wettmacht! Im Gegenteil, hier besteht die Gefahr, unter Handlungsdruck noch mehr falsche Entscheidungen zu treffen und weiter Geld zu verbrennen. Das ist so ähnlich als würde ein Bauleiter ohne einen Plan des Architekten mit dem Hasbau beginnen: Hier mal ein paar Steine hochgemauert, dann dort mal ein paar Rohre verlegt... irgendwie wird schon ein Haus herauskommen So arbeitet niemand, der erfolgreich ist - nicht an der Baustelle und schon gar nicht an der Börse.

[opes]

Dann gehört ein erfolgversprechendes Setup (GETESTETES Handelssystem) dazu, weil dieses die Wahrscheinlichkeit eines Gewinntrades erhöht. Übrigens macht es nur mit einem GETESTETEN System Sinn, Drawdowns durchzustehen. Wer nur diskretionär handelt und einen Drawdown erlebt, hat keinerlei Sicherheit, dass er seine Verluste auf Dauer wieder wettmacht! Im Gegenteil, hier besteht die Gefahr, unter Handlungsdruck noch mehr falsche Entscheidungen zu treffen und weiter Geld zu verbrennen. Das ist so ähnlich als würde ein Bauleiter ohne einen Plan des Architekten mit dem Hasbau beginnen: Hier mal ein paar Steine hochgemauert, dann dort mal ein paar Rohre verlegt... irgendwie wird schon ein Haus herauskommen So arbeitet niemand, der erfolgreich ist - nicht an der Baustelle und schon gar nicht an der Börse.

 

Die Psychologische Komponente am Drawdown ist sicherlich das schlimmste...die frage ob das System überhaupt noch funktioniert kann einen zerfressen,so dass man nicht mehr ganz dran glaubt und beginnt noch mehr Mist zu bauen....davor schützt dich aber auch kein GETESTETES (ist das ein Markenname ) System...im Gegenteil.

Du könntest dadurch auch den Glauben an deine Tradefähigkeit verlieren...weil du siehst ja dass es im Backtest zu keinem so hohen oder zu kaum einem Drawdown kommt und dann bist nur noch du als Faktor da der alles verursacht haben kann.

 

so einfach ist es also nicht.

[€-man]

Die Börsenweisheit ist doch eh falsch.

 

Trendkomponenten soweit überhaupt vorhanden sind immernoch schwächer als die Kauf und Verkaufskosten. Folglich ist die wirkliche Weisheit:

 

Gewinne und Verluste laufen lassen.

 

 

Ein wenig Öl ins Feuer?

 

Gruß

-man

 

Edit: Mein Satz ist übrigens ein Link und nicht nur ironisch gemeint.

[balu09]

Die Psychologische Komponente am Drawdown ist sicherlich das schlimmste...die frage ob das System überhaupt noch funktioniert kann einen zerfressen,so dass man nicht mehr ganz dran glaubt und beginnt noch mehr Mist zu bauen....davor schützt dich aber auch kein GETESTETES (ist das ein Markenname ) System...im Gegenteil.

Du könntest dadurch auch den Glauben an deine Tradefähigkeit verlieren...weil du siehst ja dass es im Backtest zu keinem so hohen oder zu kaum einem Drawdown kommt und dann bist nur noch du als Faktor da der alles verursacht haben kann.

 

so einfach ist es also nicht.

 

Ganz klar, es ist für die meisten Menschen eine große/unlösbare Aufgabe, sich an ein System zu halten. So hat z.B. auch nur ein Turtle das System wirklich konsequent einhalten können, obwohl die Regeln jedem klar waren. Der ganze Börsenhandel kann immer nur ein Spiel mit Wahrscheinlichkeiten sein - und hier liegt dann auch der Sinn eines getesteten Systems: Laut Wahrscheinlichkeit der vergangenen Jahre ist ein bestimmtes Setup profitabel. Dies garantiert keinen Erfolg für die Zukunft, erhöht aber die Wahrscheinlichkeit dafür. Mehr kann ein System nicht leisten. Wenn ein bisher nicht dagewesener Drawdown kommt, muss man die Performance in verschiedenen Marktphasen nachprüfen. Verschiedene Märkte verlangen nach verschiedenen Systemen.

 

Gruß Balu