Chartanalyse / Technische Analyse - Sinn oder Unsinn

[Aktiencrash]

Genau, wenn der Porsche ein von der Antonow unterschiedliches Flugverhalten zeigt, wäre damit erwiesen, dass Flugzeuge zum Fliegen tatsächlich geeigneter sind, als ein x-beliebiges zufälliges Objekt (oder auf die TA übertragen: zufälliges Raten).

 

Im Gegensatz zum Porsche wurde der Beweis aber noch nicht ganz so überzeugend erbracht, das wollten wir in dem Thread ja ändern. ^^

 

Auf gut deutsch, ihr wollt hier klären ob TA auf eine zufällig erstellte Kurve anwenbar ist.

[Aktiencrash]

Genau, wenn der Porsche ein von der Antonow unterschiedliches Flugverhalten zeigt, wäre damit erwiesen, dass Flugzeuge zum Fliegen tatsächlich geeigneter sind, als ein x-beliebiges zufälliges Objekt (oder auf die TA übertragen: zufälliges Raten).

 

Im Gegensatz zum Porsche wurde der Beweis aber noch nicht ganz so überzeugend erbracht, das wollten wir in dem Thread ja ändern. Aber irgendwie kommen von TA-Anhängern nur Beispiele für flugunfähige Autos...

 

Übrigens, ich würde mir sehr wünschen, dass TA funktioniert. Ich habe sogar vor, eigene Untersuchungen in dieser Richtung anzustellen... Der Traum ist halt verlockend. Ich glaube nur bisher nicht daran, Beweise sind jedoch sehr willkommen.

 

Man du änderst ja deine Beiträge so schnell um, das man nicht mit seine Gedanken folgen kann

[ipl]

Auf gut deutsch, ihr wollt hier klären ob TA auf eine zufällig erstellte Kurve anwenbar ist.

Nein, um genau zu sein nicht ganz. Um die Analogie mit dem Flugzeug und dem Auto zu nutzen, wollen wir folgendes ausprobieren:

 

Die Luft ist die TA, Flugzeuge sind echte Kursverläufe und Autos sind Zufallskurven. Wir wollen Flugzeuge und Autos durch die Luft fliegen lassen und schauen, wer weiter fliegt. Wenn Flugzeuge weiter fliegen, ist die Luft als Medium für diese tatsächlich besser geeignet als für Autos und wir können Flugzeuge von Autos nun dadurch unterscheiden, dass wir sie durch die Luft fliegen lassen und der Test von Emilian ist lösbar. Wenn sich aber herausstellt, dass unsere "Luft" nur Vakuum ist, werden beide wie ein Stein fallen und wir werden sie bei unserem Test nicht unterscheiden können.

 

Oder ohne Analogie:

 

Wenn TA aus echten Kursverläufen irgendwelche Informationen extrahieren kann, wird sie auf echten Kursverläufen besser performen als auf Zufallskurven (da sie hier überhaupt nichts bringen kann). Damit hätten wir ein Unterscheidungskriterium und könnten Zufallskurven von echten Kursen unterscheiden. Wenn das aber keiner kann, ist das ein Hinweis darauf, dass die Voraussetzung nicht erfüllt ist und dass tatsächliche Aktienkurse genauso wenig den TA-Gesetzen folgen, wie Zufallskurven.

[DON]

Nein, um genau zu sein nicht ganz. Um die Analogie mit dem Flugzeug und dem Auto zu nutzen, wollen wir folgendes ausprobieren:

 

Die Luft ist die TA, Flugzeuge sind echte Kursverläufe und Autos sind Zufallskurven. Wir wollen Flugzeuge und Autos durch die Luft fliegen lassen und schauen, wer weiter fliegt. Wenn Flugzeuge weiter fliegen, ist die Luft als Medium für diese tatsächlich besser geeignet als für Autos und wir können Flugzeuge von Autos nun dadurch unterscheiden, dass wir sie durch die Luft fliegen lassen und der Test von Emilian ist lösbar. Wenn sich aber herausstellt, dass unsere "Luft" nur Vakuum ist, werden beide wie ein Stein fallen und wir werden sie bei unserem Test nicht unterscheiden können.

 

Oder ohne Analogie:

 

Wenn TA aus echten Kursverläufen irgendwelche Informationen extrahieren kann, wird sie auf echten Kursverläufen besser performen als auf Zufallskurven (da sie hier überhaupt nichts bringen kann). Damit hätten wir ein Unterscheidungskriterium und könnten Zufallskurven von echten Kursen unterscheiden. Wenn das aber keiner kann, ist das ein Hinweis darauf, dass die Voraussetzung nicht erfüllt ist und dass tatsächliche Aktienkurse genauso wenig den TA-Gesetzen folgen, wie Zufallskurven.

 

Dieses Experiment wird etwas schwierig zu vollziehen sein. Ich sag mal so: Für die meisten, die "vernünftigen" TAler, ist die TA nur eine Hilfe und nicht das Nonplusultra-Entscheidungsinstrument, wie Aktiencrash das schon mal angedeutet hat.

D.h. man betrachtet den Chart genauso wie andere Unternehmensdaten und die Gesamtmarktsituation. Eine Aktie kann den schönsten Chart haben mit den eindeutigsten Kaufsignalen, aber wenn ich sehe, dass es sich um einen gepushten Pennystock handelt, lasse ich trotzdem die Finger davon.

 

Im bildhaften Beispiel: Ich gucke erst, ob der Porsche Flügel hat, bevor ich ihn in die Luft werfe ^^

 

Wie sollte so ein Experiment dann aussehen?

 

 

Und noch mal an alle TA-Gegner: Schaut Ihr Euch vor dem Investment nie einen Chart an??!

[Aktiencrash]

Nein, um genau zu sein nicht ganz. Um die Analogie mit dem Flugzeug und dem Auto zu nutzen, wollen wir folgendes ausprobieren:

 

Die Luft ist die TA, Flugzeuge sind echte Kursverläufe und Autos sind Zufallskurven. Wir wollen Flugzeuge und Autos durch die Luft fliegen lassen und schauen, wer weiter fliegt. Wenn Flugzeuge weiter fliegen, ist die Luft als Medium für diese tatsächlich besser geeignet als für Autos und wir können Flugzeuge von Autos nun dadurch unterscheiden, dass wir sie durch die Luft fliegen lassen und der Test von Emilian ist lösbar. Wenn sich aber herausstellt, dass unsere "Luft" nur Vakuum ist, werden beide wie ein Stein fallen und wir werden sie bei unserem Test nicht unterscheiden können.

 

Oder ohne Analogie:

 

Wenn TA aus echten Kursverläufen irgendwelche Informationen extrahieren kann, wird sie auf echten Kursverläufen besser performen als auf Zufallskurven (da sie hier überhaupt nichts bringen kann). Damit hätten wir ein Unterscheidungskriterium und könnten Zufallskurven von echten Kursen unterscheiden. Wenn das aber keiner kann, ist das ein Hinweis darauf, dass die Voraussetzung nicht erfüllt ist und dass tatsächliche Aktienkurse genauso wenig den TA-Gesetzen folgen, wie Zufallskurven.

 

 

Das man zum Mond fliegen kann, hat man sich vor 200 Jahren auch nicht vorstellen können. Nur weil es eventuell keiner zur Zeit kann, muß es zwangsläufig kein Beweis sein, das es nicht möglich ist. Würde es aber einer können, gibt es immer einen der wieder nur von Zufall spricht.

 

Ich wünsch euch viel Spaß bei dem Experiment. Falls ihr den Beweis habt, sagt mir bescheid, egal wie es ausgeht.

Mir war bis heute nicht bekannt gewesen, das Aktienkurse der TA folgen sollen . Eventuell habe ich den entscheidenden Beitrag dazu überlesen.

[ipl]

Dieses Experiment wird etwas schwierig zu vollziehen sein. Ich sag mal so: Für die meisten, die "vernünftigen" TAler, ist die TA nur eine Hilfe und nicht das Nonplusultra-Entscheidungsinstrument, wie Aktiencrash das schon mal angedeutet hat.

D.h. man betrachtet den Chart genauso wie andere Unternehmensdaten und die Gesamtmarktsituation. Eine Aktie kann den schönsten Chart haben mit den eindeutigsten Kaufsignalen, aber wenn ich sehe, dass es sich um einen gepushten Pennystock handelt, lasse ich trotzdem die Finger davon.

 

Im bildhaften Beispiel: Ich gucke erst, ob der Porsche Flügel hat, bevor ich ihn in die Luft werfe ^^

 

Wie sollte so ein Experiment dann aussehen?

 

 

Und noch mal an alle TA-Gegner: Schaut Ihr Euch vor dem Investment nie einen Chart an??!

Das erschwert natürlich die reine Betrachtung, aber die TA müsste ja dennoch einen Teil der Infos liefern. Das heißt, auch ohne Fundamentaldaten müsstest du mit TA bei Aktienkursen erfolgreicher die Zukunft vorher sagen können, als bei Zufallskurven.

 

Und natürlich schaue ich mir die Charts an. Aber ob das was bringt, bezweifle ich stark. *g* Es gibt einfach ein menschliches Bedürfnis nach möglichst viel Information vor wichtigen Entscheidungen, aber ob die Entscheidungen dadurch besser werden, ist eine ganz andere Frage.

 

Das man zum Mond fliegen kann, hat man sich vor 200 Jahren auch nicht vorstellen können. Nur weil es eventuell keiner zur Zeit kann, muß es zwangsläufig kein Beweis sein, das es nicht möglich ist. Würde es aber einer können, gibt es immer einen der wieder nur von Zufall spricht.

 

Ich wünsch euch viel Spaß bei dem Experiment. Falls ihr den Beweis habt, sagt mir bescheid, egal wie es ausgeht.

Mir war bis heute nicht bekannt gewesen, das Aktienkurse der TA folgen sollen . Eventuell habe ich den entscheidenden Beitrag dazu überlesen.

Ich sage gar nicht, dass es ein Beweis wäre, dass es gar nicht möglich ist! Es wäre nur ein Beweis, dass es keiner von den TA-Anhängern, die am Test scheitern, kann. (Vereinfacht gesprochen, aber ich vertiefe mich jetzt nicht in die Stochastik...)

 

Und wenn Aktienkurse der TA nicht folgen sollen - sich also davon völlig unabhängig entwickeln - wozu ist dann bitte schön die TA da? Irgendwie flüchten die meisten TA-Anhänger in die Aussage, dass man mit der TA nur "Trends" mit gewissen "Wahrscheinlichkeiten" ermitteln kann und das wäre ja was völlig anderes, als die Zukunft voraus zu sagen.

 

Ist es nicht. Also steht dazu.

[DON]

Das erschwert natürlich die reine Betrachtung, aber die TA müsste ja dennoch einen Teil der Infos liefern. Das heißt, auch ohne Fundamentaldaten müsstest du mit TA bei Aktienkursen erfolgreicher die Zukunft vorher sagen können, als bei Zufallskurven.

 

Ich persönlich könnts nicht. Dafür hängt für mich TA und FA zu sehr zusammen.

 

Und natürlich schaue ich mir die Charts an. Aber ob das was bringt, bezweifle ich stark. *g* Es gibt einfach ein menschliches Bedürfnis nach möglichst viel Information vor wichtigen Entscheidungen, aber ob die Entscheidungen dadurch besser werden, ist eine ganz andere Frage.

 

[..]

 

Irgendwie flüchten die meisten TA-Anhänger in die Aussage, dass man mit der TA nur "Trends" mit gewissen "Wahrscheinlichkeiten" ermitteln kann und das wäre ja was völlig anderes, als die Zukunft voraus zu sagen.

 

Ist es nicht. Also steht dazu.

 

Ja natürlich versucht die TA die Zukunft vorherzusagen, aber macht denn die FA was anderes? Auch da wird anhand von vergangenheitsbezogenen Daten versucht die zukünftigen Cash Flows des Unternehmens zu prognostizieren, die werden dann abgezinst und schwupps haben wir den fairen Unternehmenswert, jetzt ganz grob ;-)

Die TA wiederum betrachtet nur die vergangenen Bewertungen die der Markt über das Unternehmen getroffen hat und will nun diese in die Zunkunft projezieren. Im Prinzip ähnliche Verfahren, das eine nur etwas indirekter als das andere,

 

Und jetzt nicht ganz sooo ernst nehmen: Der TAler entscheidet so gesehen mit mehr Demut, da er die vergangenen Beurteilungen des Marktes analysiert und daraus Schlüsse zieht, der FAler konstruiert aus vergangenen Daten seinen eigenen Unternehmenswert und maßt sich dann an, das der Markt diese Bewertung auch noch übernehmen wird^^

 

 

Warum investierst Du in Aktien? Wahrscheinlich weil Du denkst, die Weltwirtschaft wird wachsen, also werden die Unternehmensgewinne steigen. Aber wie kommst Du darauf, dass die Wirtschafts wachsen wird, benutzt Du dafür nicht auch Informationen aus der Vergangenheit?

 

Wir sind alle nur Trendfolger

[Emilian]

Nette Diskussion! Kann sich einer der Charties der Frage stellen, die ich Aktiencrash übertrug ---> viele Worte (ich mag Philosophie auch!) aber bisher konnte sich trotz des vielen Geplänkes keiner relevant der Frage stellen! Warum ist das so? Beantwortet einfach meine Frage. Ist das so schwer?

 

Gruß Emilian.

 

PS: Ich find das WPF im Grunde sehr schön, aber so langsam...

 

 

[Aktiencrash]

Und wenn Aktienkurse der TA nicht folgen sollen - sich also davon völlig unabhängig entwickeln - wozu ist dann bitte schön die TA da? Irgendwie flüchten die meisten TA-Anhänger in die Aussage, dass man mit der TA nur "Trends" mit gewissen "Wahrscheinlichkeiten" ermitteln kann und das wäre ja was völlig anderes, als die Zukunft voraus zu sagen.

 

Ist es nicht. Also steht dazu.

 

Die TA ist ein Einbahnstraßenschild und der Aktienchart die Straße. Das Schild zeigt dir die Richtung an, in die du fahren mußt.

[XYZ99]

... Irgendwie flüchten die meisten TA-Anhänger in die Aussage, dass man mit der TA nur "Trends" mit gewissen "Wahrscheinlichkeiten" ermitteln kann und das wäre ja was völlig anderes, als die Zukunft voraus zu sagen.

 

Ist es nicht. Also steht dazu.

Dieser Umstand ist wirklich sehr bemerkenswert. Spricht dafür, dass die TA irrationales Denken befördert.

 

BTW und nachträglich: Die Delle in den Aktienindizes der Welt Anfang Juli in einem ansonsten kontinuierlichen Aufwärtstrend zeigt meiner Meinung nach, dass die TA sehr verbreitet ist und praktiziert wird. Warum sonst sollte zB der Dax vor der 200-Tageslinie sonst so eingeknickt sein?!

[Emilian]

Weil Don grad vor mir etwas schrieb, möchte ich mich auf jeden Fall nochmals für den Buchhinweis bedanken. Don, obwohl wir fast konträrer Meinung waren, konnte ich dennoch aus Deinem Wissen Nutzen ziehen! Das ist ist die eigentliche Definition eines Forums.

 

Gruß Emilian.

[ipl]

Ja natürlich versucht die TA die Zukunft vorherzusagen, aber macht denn die FA was anderes? Auch da wird anhand von vergangenheitsbezogenen Daten versucht die zukünftigen Cash Flows des Unternehmens zu prognostizieren, die werden dann abgezinst und schwupps haben wir den fairen Unternehmenswert, jetzt ganz grob ;-)

Die TA wiederum betrachtet nur die vergangenen Bewertungen die der Markt über das Unternehmen getroffen hat und will nun diese in die Zunkunft projezieren. Im Prinzip ähnliche Verfahren, das eine nur etwas indirekter als das andere,

 

Und jetzt nicht ganz sooo ernst nehmen: Der TAler entscheidet so gesehen mit mehr Demut, da er die vergangenen Beurteilungen des Marktes analysiert und daraus Schlüsse zieht, der FAler konstruiert aus vergangenen Daten seinen eigenen Unternehmenswert und maßt sich dann an, das der Markt diese Bewertung auch noch übernehmen wird^^

 

Warum investierst Du in Aktien? Wahrscheinlich weil Du denkst, die Weltwirtschaft wird wachsen, also werden die Unternehmensgewinne steigen. Aber wie kommst Du darauf, dass die Wirtschafts wachsen wird, benutzt Du dafür nicht auch Informationen aus der Vergangenheit?

 

Wir sind alle nur Trendfolger

 

Bei solchen Diskussionen wird leider häufig extrem verallgemeinert und vieeeel zu viel in einen Topf geschmissen. ^^ Ich will ja nicht unterstellen, dass dieser Nebelbombenwurf Absicht ist, aber die zentrale Fragestellung wird dadurch nur unnötig überlagert.

 

1) Ich sagte nicht, dass man Zukunft nicht vorhersagen kann. (Aber TA-Anhänger versuchen sich häufig zu schützen, in dem sie sagen, sie tun es nicht - warum auch immer.)

2) Ich sagte nicht, dass FA dies besser als TA kann.

3) Ich sagte nicht, dass Trends zu folgen (auf beliebigen Skalen) aussichtslos ist.

4) etc. ^^

 

Worum es mir hier geht ist, ob die Bewegungen, die man mit TA normalerweise vorhersagen will, sich mit TA auch vorhersagen lassen. Also einfach die Kernfrage, ob TA etwas nützt. Wir können uns doch ganz einfach darauf beschränken, oder nicht?

 

Wenn die Vorhersage "die Wirtschaft wird auf Jahrzehnte gesehen wahrscheinlich wachsen" sich aus dem bisherigen Jahrehunderte langem Trend ableiten lässt, heißt es noch so ziemlich gar nichts für die üblichen TA-Anwendungsgebiete.

[Emilian]

ipl and me dürfen wieder die Einzelkämpfer geben. Hatten wir alles auch schon weiter vorn: Stichwort: Ist der Kurs einer Aktie vorhersagbar?

 

FA hat sich zumindest im Durchschnitt (auf Dauer) als (mehr oder weniger) ausbeutbar erwiesen.

 

TA: Zwei Menschen schaun aus Gittern raus und sehen in die Ferne - der eine sieht nur Schmutz, der andere die Sterne!

 

Gruß Emilian.

[€-man]

Darf auch einmal die Frage gestellt werden, wie weit sich die verschiedenen Anti-TAler mit der Materie überhaupt befasst haben?

Sieht man da nur ein paar Linien, die rauf oder runter gehen? Oder ist man da schon weiter?

 

Um einmal ein paar, sehr simple, Gedanken über vergangene Daten und deren Interpretation einfließen zu lassen, stelle man sich folgendes Beispiel vor:

 

In einem Kerzenchart läuft der Kurs seitwärts, geprägt von sehr kleinen Kerzenkörpern (mal weiß, mal rot) und sehr kleinen Dochten - oben, wie unten.

Plötzlich werden die Kerzenkörper wesentlich länger, Dochte fehlen z. T. ganz und die Farbe weiß überwiegt. Der Kurs geht nach oben und täglich (wöchentlich) gesellen sich neue weiße Kerzen, mit langen Körpern, deren Schlusskurse über den Vortagesschlusskursen liegen, dazu. Ab und zu ist auch mal wieder eine rote Kerze dabei, aber die Farbe weiß überwiegt, und alles läuft schön weiter.

Aber es kommt ein Tag, an dem plötzlich die Kerzenkörper wieder sehr klein werden. Auch die Dochte (Lunten) werden, im Verhältnis zum Körper verdammt lang. Besonders die oberen Dochte stehen wie ein Strich in der Landschaft, ein Körper ist fast überhaupt nicht mehr zu sehen.

Und die nächsten Tage bringen auf einmal die Erkenntnis, dass nix mehr gestiegen ist - im Gegenteil.

 

Was sagt jetzt dieses kleine Adventkranzmärchen, mit den roten und weißen Kerzen, nebst Dochten?

Es sagt etwas über die Aktivitäten der Marktteilnehmer. Dass am Anfang kein Interesse an dem Wert bestand - weder von der Käufer-, als auch von der Verkäuferseite her (kleine Kerzenkörper).

Kaufinteresse kam auf, als die erste lange weiße Kerze auftrat, und bestand weiterhin, bis die langen Dochte kamen. Jetzt zeigten die Bullen Schwäche, indem die Tageshochs (obere Dochtspitzen) nicht mehr gehalten wurden. Die Teilnehmer wurden unsicher, verkauften an einer bestimmten Marke und trauten letztlich dem Wert keinen weiteren Anstieg mehr zu. Ein Warnschuss für den Chartbetrachter, nichtssagend für den reinen Kursverfolger.

 

Wer Lust hat, sich solche simplen Chartmuster herauszusuchen, der kann dann berichten, ob die Kurse dann in der Mehrzahl lustig weiter gestiegen sind, oder ob Konsolidierungen die Überhand gewonnen haben.

 

Verschiedene Indikatoren nutzen diesen Blick in die Teilnehmeraktivitäten und deren berherztes Zugreifen, deren Zögerlichkeiten und Unsicherheiten, um zumindest den aktuellen Marktzustand, mit den daraus folgenden Wahrscheinlichkeiten, abzubilden. Eine Garantie gibt es natürlich nirgends.

 

Gruß

-man

[DON]

 

 

1) Ich sagte nicht, dass man Zukunft nicht vorhersagen kann. (Aber TA-Anhänger versuchen sich häufig zu schützen, in dem sie sagen, sie tun es nicht - warum auch immer.)

2) Ich sagte nicht, dass FA dies besser als TA kann.

3) Ich sagte nicht, dass Trends zu folgen (auf beliebigen Skalen) aussichtslos ist.

4) etc. ^^

 

Worum es mir hier geht ist, ob die Bewegungen, die man mit TA normalerweise vorhersagen will, sich mit TA auch vorhersagen lassen. Also einfach die Kernfrage, ob TA etwas nützt. Wir können uns doch ganz einfach darauf beschränken, oder nicht?

 

 

 

Naja, die Punkte 1)-4) waren mir vor diesem Post nicht so klar ;-)

 

Aber Deine "Kernfrage" kann ich auch nur so beantworten, indem ich sage, dass TA mir nützt. Einen allgemeinen Beweis kann ich Dir nicht liefern, sondern Dir höchtens ähnliche Ausführungen bieten wie die von -man, wo er sehr schön erklärt hat, wie man mit TA unter Einsatz seines Verstandes das Verhalten bzw. die Psychologie der Marktteilnehmer bzgl. eines Basiswerts analysieren kann und damit Schlüsse auf deren zukünftiges Verhalten und somit letztlich den Kurs ziehen kann.

 

Wer TA als Schema-F-Instrument zum reich werden ansieht, wird sie wohl eher widerlegen können.

[ipl]

Darf auch einmal die Frage gestellt werden, wie weit sich die verschiedenen Anti-TAler mit der Materie überhaupt befasst haben?

Was hat das mit der Frage zu tun? Bei dem Test von Emilian sollen die TA-Experten selbst ihre TA anwenden.

 

Aber ja, ich meine zu wissen, worum es in der TA geht und mit welchen Mitteln dort gearbeitet wird. Das erfährt man als langjähriger WPF-Leser ganz automatisch. ^^

 

Aber Deine "Kernfrage" kann ich auch nur so beantworten, indem ich sage, dass TA mir nützt. Einen allgemeinen Beweis kann ich Dir nicht liefern, sondern Dir höchtens ähnliche Ausführungen bieten wie die von -man, wo er sehr schön erklärt hat, wie man mit TA unter Einsatz seines Verstandes das Verhalten bzw. die Psychologie der Marktteilnehmer bzgl. eines Basiswerts analysieren kann und damit Schlüsse auf deren zukünftiges Verhalten und somit letztlich den Kurs ziehen kann.

 

Wer TA als Schema-F-Instrument zum reich werden ansieht, wird sie wohl eher widerlegen können.

Schön, aber der von Emilian beschriebene Test müsste ja dennoch hervorragend funktionieren! Ihr, die TA-Profis, wendet die TA an, macht das so durchdacht und richtig, wie ihr meint, ihr kriegt auch die Kerzendarstellung von Zufallskurven, wenn ihr das unbedingt braucht. Und wenn eure psychologischen Schlüsse auf echten Kurven besser funktionieren als auf Zufallskurven, habt ihr ein hervorragendes Kriterium, um Zufall von echten Kursverläufen zu unterscheiden.

 

All diese Ausreden, warum kein Test der Welt geeignet ist, um die Wirksamkeit der TA zu untersuchen, wirken irgendwann selbst auf einen unvoreingenommenen Beobachter unglaubwürdig. Das kennt man sonst nur aus der Alternativmedizin. Wie gesagt, wer auch nur "für sich persönlich" festgestellt hat, dass die TA ihm was bringt, müsste den Test (zumindest bei ausreichend großer Stichprobe) bestehen können - ohne wenn und aber.

[Emilian]

Das man zum Mond fliegen kann, hat man sich vor 200 Jahren auch nicht vorstellen können. Nur weil es eventuell keiner zur Zeit kann, muß es zwangsläufig kein Beweis sein, das es nicht möglich ist. Würde es aber einer können, gibt es immer einen der wieder nur von Zufall spricht.

Nur weil man sich etwas vorstellen kann, muss es noch lange nicht richtig sein!

 

Ein Beispiel: Ich stelle mir vor, innerhalb von 2 Sekunden in einem Raumschiff von der Erde zum Jupiter zu fliegen. Das ist zwar recht schön in meiner Phantasie aber eben sagen wir ("für Eingeweihte") recht schwierig. Frecherweise behaupte ich, dass dies in 1000 Jahren ähnlich gesehen wird. Warum wohl?

 

 

Gruß Emilian.

 

PS: Beantwortet die Frage - der Tanz um den heißen Brei mag recht unterhaltend sein, bringt uns alle aber nicht weiter.

[Emilian]

Ach und weil wir grad dabei waren, Stichwort: vor 200 Jahren, Fliegen usw.

 

Nimm Dir mal eine Viertelstunde Zeit und Du wirst sehen das eben nicht alles möglich ist. Wenn Du mir nicht glaubst, nehmen wir halt den Großmeister aller Desillusionisten:

 

http://www.br-online...09388836607.xml

 

Gruß Emilian

 

 

 

PS: Übrigens eine sehr schöne Analogie zum Threadthema - wenn man gewillt ist seine Phantasie zu bemühen.

 

 

[€-man]

PS: Beantwortet die Frage - der Tanz um den heißen Brei mag recht unterhaltend sein, bringt uns alle aber nicht weiter.

 

Emil, ipl, warum sollte einer das "Experiment" machen? Ich für meinen Teil war noch nie gewillt, irgendjemand irgendetwas zu beweisen. Schon gar nicht in einem Forum, mir kindisch grinsenden Usern im Hintergrund.

Nächstes Kriterium ist, dass ich gerne helfe (so gut ich kann), wenn ich einen ernsthaften Hintergrund erkenne. Die Betonung liegt auf helfen und nicht beweisen oder vorkauen. Und zu guter Letzt stellt sich mir dann noch die Frage: Was habe ich davon? In dem Fall stehen leider alle drei Ampeln auf rot.

 

Wenn euch etwas weiterbringen soll, dann hebt eure Ä.sche und macht selber etwas. Wenn nicht, dann lasst es gut sein und vermeidet künftig dort Senf abzugeben, wo ihr keine Ahnung habt.

Ich habe noch nicht erlebt, dass ein TA-Anwender auf Fundis einstichelt und deren Analysen permanent anzweifelt und an den Rand des Lächerlichen zieht. Vielleicht sollte man das aber mal versuchen, das hebt bestimmt die Stimmung im Forum!

 

Und vielleicht wird ja auch umgekehrt ein Schuh daraus. Es findet sich sicher jemand, der euch 50 Bilanzen von börsennotierten Unternehmen liefern kann. Jetzt zweifle ich eure Fähigkeiten generell an und behaupte, mit diesem Material seid ihr nicht in der Lage, die Entwicklung der Firmen zu bestimmen. Jetzt beweist mal das Gegenteil. Vielleicht seid ihr da etwas großzügiger und eure Ampeln stehen - im Dienst der allgemeinen Forenerleuchtung - auf grün.

Und jetzt sagt nicht, dass ihr die FA auch nicht benutzt, um Investitionsentscheidungen zu treffen. Unter benutzen verstehe ich übrigens eigenständiges Erarbeiten von Analysen und Prognosen, nicht etwa das Verlassen auf der anderen Arbeit.

 

Bitte spart euch auch das Argument, dass ihr nie behauptet habt, das zu können. Ich habe nämlich auch nie behauptet, eine TA-Größe zu sein, die die Materie vollends beherrscht. Aber zumindest bemühe ich mich, auch diese Quelle für mich zu nutzen. Hinter Bemühen steckt übrigens immer eigene Arbeit.

 

Gruß

-man

[Emilian]

@Euro: Zunächst einmal würde ich an Deiner Stelle mal Deinen Tonfall überdenken. Wenn Du keine Argumente mehr hast dann schreib halt nix!

 

Und bevor Du wieder in Schnappatmung verfällst ---> Ich benutze weder TA noch FA. Es gibt also kein entweder/oder. Was nun?

 

GRuß Emilian.

 

 

[DON]

Was hat das mit der Frage zu tun? Bei dem Test von Emilian sollen die TA-Experten selbst ihre TA anwenden.

 

Aber ja, ich meine zu wissen, worum es in der TA geht und mit welchen Mitteln dort gearbeitet wird. Das erfährt man als langjähriger WPF-Leser ganz automatisch. ^^

 

 

Schön, aber der von Emilian beschriebene Test müsste ja dennoch hervorragend funktionieren! Ihr, die TA-Profis, wendet die TA an, macht das so durchdacht und richtig, wie ihr meint, ihr kriegt auch die Kerzendarstellung von Zufallskurven, wenn ihr das unbedingt braucht. Und wenn eure psychologischen Schlüsse auf echten Kurven besser funktionieren als auf Zufallskurven, habt ihr ein hervorragendes Kriterium, um Zufall von echten Kursverläufen zu unterscheiden.

 

All diese Ausreden, warum kein Test der Welt geeignet ist, um die Wirksamkeit der TA zu untersuchen, wirken irgendwann selbst auf einen unvoreingenommenen Beobachter unglaubwürdig. Das kennt man sonst nur aus der Alternativmedizin. Wie gesagt, wer auch nur "für sich persönlich" festgestellt hat, dass die TA ihm was bringt, müsste den Test (zumindest bei ausreichend großer Stichprobe) bestehen können - ohne wenn und aber.

 

Hä, wie soll man denn einen psychologischen Schluß auf einer Kurve ziehen können, wenn man nicht weiß zu welchem Unternehmen in welcher Phase und Marktumstand sie gehört?!

 

Also irgendwie drehen wir uns hier im Kreis.

 

Mal ein Beispiel:

Ende 2007 wird die Subprime Krise immer mehr zu Thema. Der DAX läuft seit Monaten seitwärts, nähert sich seit langer Zeit wieder der 200-Tage-Linie. Der DJI bildet eine mustergültige SKS-Formation aus. Zudem befinden wir uns am Ende des 4. Jahres einer starken Hausse. Da ich am Trends "glaube", glaube ich auch, dass nach der Hausse eine Baisse kommt, die auch eine durchschnittliche Dauer hat. Mit all diesen Informationen entscheide ich mich Anfang Januar 08 auszusteigen.

 

Anderes Beispiel: Sommer/Herbst 09, ich will weiteres Kapital in Aktien stecken. Ich schau mir die Gesamtlage etc. an und dann die Charts. Einige Werte haben saubere Trendwenden hingelegt und befinden sich in intakten Aufwärtsbewegungen, andere dümpeln weit hinter ihren Jahreshochs hinterher. Dies gilt für so gut wie alle Solaraktien aber auch zT für Stahlwerte. Die TA sagt mir: Finger davon!

 

 

So, und ihr wollt mir jetzt ein paar Kurven geben und ich soll dann sagen dass Aktie X in nächster Zeit besser performt als Aktie Y? Ich denke, ich habe jetzt gezeigt wie TA für mich funktioniert und wie ich damit arbeite. Deswegen ist auch dieser Test für mich vollkommener Quatsch. Ihr merkt vielleicht, dass man meine o.g. Entscheidungen (Ende 07 aussteigen, jetzt nicht in Solarwerte rein) auch ohne TA durchaus treffen könnte. Nur hätte man dann vielleicht etwas mehr Arbeit und es würde einem die "technische" Bestätigung fehlen, auf die ich viel wert lege.

 

 

Wenn ihr jemanden findet, der meint bloß anhand einer Kurve deren weiteren Verlauf bestimmen zu können dann macht den Test und habt Spaß mit ihm. Könnt uns hier auch gern über das Ergebnis unterrichten, aber ich sehe es nicht ein, mein Anlageverhalten mit einem Test zu rechtfertigen, der dieses überhaupt nicht widerspiegelt.

 

 

Aber ja, ich meine zu wissen, worum es in der TA geht und mit welchen Mitteln dort gearbeitet wird. Das erfährt man als langjähriger WPF-Leser ganz automatisch. ^^

 

Vielleicht solltest Du trotzdem mal in einem seriösen TA Buch blättern, da werden nämlich auch die Hintergründe dieser Mittel erläutert...

[helios]

Hallo Helios,

ich bin zwar nicht Emilian, aber genau deinem Vorschlag versuchen wir doch zu folgen.

 

Lass uns TA auf die Märkte anwenden, für die sie gedacht ist, und auf Märkte anwenden, für die sie erwiesenermaßen keinerlei Relevanz hat. Wenn man einen signifikanten Unterschied in der Wirksamkeit der TA feststellt, haben wir ein Unterscheidungskriterium für Zufallskurven und für echte Märkte. Wenn wir keinen Unterschied erkennen, hat TA für beide Märkte die gleiche Relevanz - nämlich keine.

 

Hallo zusammen,

 

erst mal vielen Dank für die Diskussionsbeiträge.

 

Wenn die *RandyWalkAG* im Dax ist, Produkte herstellt, vertreibt die mir im täglichen Leben übern Weg laufen (ohne, dass ich sie bewusst suchen muss) und der Stück-Umsatz über 1Mio pro Tag an den Börsen ist, dann könnt ich Vertrauen finden mein zurecht gebasteltes Gemurkse auf die letzten 150 Schlusskurse los zu lassen, um eine Abschätzung für zukünftige Kurse vor zu nehmen.

 

Da ich an meiner TA Charttechnik schon länger rumbastle und von nix auf viel hochgefahren habe um wieder alles Unmögliche über Bord zu werfen habe ich diverse Zustände beobachten dürfen, gerade die Serie der Verluste waren interessant.

 

TA-Charttechnik ist wie vorwärts Autofahren und dabei nur nach dem Rückspiegel lenken => für Buy/Entry ist das O.K. - für Exit muss was anneres her wie z.B. eine kreative Stop-Technik.

=> es soll Kapital erhalten werden und nicht nach 70% Verlusten festgestellt werden, dass es jetzt höchste Zeit wird die Position zu überdenken, weil ein *Problem* besteht.

......

......(weitere Ausführungen)

 

nehme ich jetzt die Ausführungen von Emilian und ipl dazu (nachdem ich mir den kompletten Thread durchgelesen habe), dann lassen sich Ihre logischen Einwendungen nicht vom Tisch wischen, weil sie in sich geschlossen sind. Das muss ich erst mal inhaltlich verdauen.

 

Bissig wäre es dann: meine TA/Charttechnik ist ein Motivator, der mich solange in den Markt schickt bis ein Trend mein Depot *erleuchtet*.

 

grüsse

Jürgen

[€-man]

@Euro: Zunächst einmal würde ich an Deiner Stelle mal Deinen Tonfall überdenken. Wenn Du keine Argumente mehr hast dann schreib halt nix!

 

Und bevor Du wieder in Schnappatmung verfällst ---> Ich benutze weder TA noch FA. Es gibt also kein entweder/oder. Was nun?

 

GRuß Emilian.

 

Emil, wenn Dir eine klare Ansage nicht gefällt, dann ignoriere sie. Dass Du damit keine Feude haben dürftest, ist mir klar. Aber vielleicht habe auch ich vorher keine große Freude empfunden, als sich "ipl and me, die Einzelkämpfer" aufmachten, doch noch einen Dummen zu finden, den sie im Idealfall blamieren könnten.

 

Ich wage es ja kaum zu fragen, aber wenn Du weder TA noch FA benutzt, welchen Anlagestil verfolgst dann Du? Sollte es natürlich die ultimative Strategie sein, dann habe ich vollstes Verständnis, wenn es unter Betriebsgeheimnis läuft.

 

Und annähernd in den Bereich der Schnappatmung bin ich letztes Mal im Spätherbst 2007 gekommen. Das war aber nicht wegen eines Forenbeitrags.

 

Gruß

-man

[kosto1929]

@Euro: Zunächst einmal würde ich an Deiner Stelle mal Deinen Tonfall überdenken. Wenn Du keine Argumente mehr hast dann schreib halt nix!

 

Und bevor Du wieder in Schnappatmung verfällst ---> Ich benutze weder TA noch FA. Es gibt also kein entweder/oder. Was nun?

 

GRuß Emilian.

 

Hi Emilian,

 

das ist ja interessant. Was ist dein Ansatz?

 

Viele Grüße

 

Boris

[Emilian]

@Kosto und €-man: Das ist kein großes Ding --> passives Investieren. Kann jeder und ist nichts Besonderes.

 

Gruß Emilian.