Chartanalyse / Technische Analyse - Sinn oder Unsinn

[ipl]

Kannst Du ein Buch zur Chaostheorie empfehlen? Bin da nicht so bewandert, scheint aber ein interessantes Thema zu sein...

Kann ich leider nicht... Mein Wissen dazu stammt aus dem Physikunterricht, den Physikvorlesungen und einigen Artikeln, die ich irgendwann mal sicherlich gelesen habe (...mich jedoch an die genauen Quellen nicht mehr erinnere). Das Thema ist für Leute ohne Interesse an Mathematik/Physik eigentlich weit weniger spannend als allgemein angenommen, es geht halt im Prinzip um Lösungen von bestimmten Kategorien von Gleichungen und dabei zu beobachtende Effekte. Nur die Fraktalbildchen sind halt schön. ^^ Wobei es auch populärwissenschaftliche Bücher gibt, die die dortigen Mysterien ("Seltsame Attraktoren", gebrochene Dimensionen, etc.) für Laien etwas spannender aufbereiten, aber ich habe sie nicht gelesen.

 

Übrigens ist das Sonnensystem (bzw. die Bewegung der Sonne und der Planeten) auch schon ein Chaossystem. Und dabei scheinen die Positionen der Planeten ja weit vorhersehbarer zu sein, als das Bruttoinlandsprodukt. *g*

[balu09]

Nur der Vollständigkeit halber und wegen akuter Zeitknappheit ganz kurz. Habe den oben beschriebenen USD/CAD-Short heute verkauft (rote Kerze mit weiter Range bei überverkauftem Stoch und an Widerstand).

 

[Emilian]

@Don: Dein empfohlenes Buch (Mandelbrot) ist gerade angekommen. Bin schonmal gespannt und freue mich aufs Lesen.

 

Thx für den Tipp, Gruß Emilian.

[Emilian]

Ein kurzer Zwischenstand (zum Buch): Mandelbrot lehnt die TA ab und hat vor allem ein Problem mit der Glockenkurve. Er untersucht eher die Fluktuationen fraktaler Kurven und kommt dabei auf recht interessante Beobachtungen. Alles sehr interessant - ich lese weiter...

 

Gruß Emilian.

[DON]

Ein kurzer Zwischenstand (zum Buch): Mandelbrot lehnt die TA ab und hat vor allem ein Problem mit der Glockenkurve. Er untersucht eher die Fluktuationen fraktaler Kurven und kommt dabei auf recht interessante Beobachtungen. Alles sehr interessant - ich lese weiter...

 

Gruß Emilian.

 

Japp, und er widerlegt die Glockenkurve recht einleuchtend. Hindert aber die Unis selbst heute noch nicht ohne Bedenken die Normalverteilung zu predigen. Die großen Player haben das aber längst kapiert. Ich würde eher an den Weihnachtsmann glauben, als daran, dass Banken die Preise ihrer Optionen nach dem Black&Scholes-Modell festsetzen...

[ipl]

Japp, und er widerlegt die Glockenkurve recht einleuchtend. Hindert aber die Unis selbst heute noch nicht ohne Bedenken die Normalverteilung zu predigen.

Echt, tun das die Unis? Ich habe diese Behauptung nie in seriösen Quellen gesehen. Die Rede war immer, wenn es denn so sehr ins Detail ging, von (Log-)Normalverteilung mit asymmetrisch "angehobenen Rändern" - also keine Normalverteilung.

 

Ich habe aber nie Vorlesungen seitens meiner Uni zu diesem Thema gehört. ^^

 

Das Prinzip von Black&Scholes wird durch eine etwas andere Wahrscheinlichkeitsverteilung übrigens nicht obsolet. Auch wenn die Lösung natürlich mehr so schön aussieht.

[DON]

Echt, tun das die Unis? Ich habe diese Behauptung nie in seriösen Quellen gesehen. Die Rede war immer, wenn es denn so sehr ins Detail ging, von (Log-)Normalverteilung mit asymmetrisch "angehobenen Rändern" - also keine Normalverteilung.

 

Ja tun sie. Ich hab das aber natuerlich etwas zu allgemein formuliert, denn ich kann nur von meiner Uni und den Erfahrungen von Bekannten sprechen.

Von einer Verteilung mit "angehobenen Raendern" habe ich zumindest noch nie was gehoert. Und diese Raender muessten auch ganz schoen stark angehoben sein, denn nach der Normalverteilung waeren Boersenereignisse wie in den letzten 1,5 Jahren nicht nur unwahrscheinlich, sondern sogar unmoeglich. Es wurden in den letzten 100 Jahren Kursschwankungen beobachtet die zig Standardabweichungen vom Erwartungswert liegen.

 

 

 

Das Prinzip von Black&Scholes wird durch eine etwas andere Wahrscheinlichkeitsverteilung übrigens nicht obsolet. Auch wenn die Lösung natürlich mehr so schön aussieht.

 

Die Frage ist ja noch nicht mal geklaert, ob die Kurse ueberhaupt irgendeiner Verteilung folgen

[Emilian]

Im Grunde bedeutet das, dass wir mehr Risiko in unseren Portfolios haben als gemeinhin angenommen.

 

Gruß Emilian.

[DON]

Im Grunde bedeutet das, dass wir mehr Risiko in unseren Portfolios haben als gemeinhin angenommen.

 

Gruß Emilian.

 

Weiss nicht, ob man das so sagen kann. Ich zweifel daran, dass sich der Kleinanleger sonderlich tiefgehend mit der Glockenkurve auseinandergesetzt hat, wenn ueberhaupt. Und die Grossen handeln eh nach anderen Prinzipien. Ausserdem haben ja viele 1987 und vor allem 2000 miterlebt.

[nolske]

Echt, tun das die Unis? Ich habe diese Behauptung nie in seriösen Quellen gesehen.

 

Die Rede war immer, wenn es denn so sehr ins Detail ging, von (Log-)Normalverteilung mit asymmetrisch "angehobenen Rändern" - also keine Normalverteilung.

...

 

 

Genauso wurde es bei uns gemacht. Eine solche Verteilung ergibt sich auch betrachtet man die Tagesveränderungen des DAX.

[Emilian]

Wenn wir z.B. die Ränder der Kurve anheben, heißt das ja häufiger Extremwerte zu haben, die Schwankungen werden also häufiger und breiter. Das würd ich schon als mehr Risiko bezeichnen, oder?

 

Gruß Emilian.

[nolske]

Wenn wir z.B. die Ränder der Kurve anheben, heißt das ja häufiger Extremwerte zu haben, die Schwankungen werden also häufiger und breiter. Das würd ich schon als mehr Risiko bezeichnen, oder?

 

Gruß Emilian.

 

 

Problematisch dabei ist, das die Absicherung solcher Risiken verhältnismäßig teuer ist.

[Emilian]

Problematisch dabei ist, das die Absicherung solcher Risiken verhältnismäßig teuer ist.

Das ist wohl wahr!

 

GRuß Emilian.

[DON]

Genauso wurde es bei uns gemacht. Eine solche Verteilung ergibt sich auch betrachtet man die Tagesveränderungen des DAX.

 

In welchem Zeitraum wurden diese Änderungen betrachtet?

[ipl]

Ja tun sie. Ich hab das aber natuerlich etwas zu allgemein formuliert, denn ich kann nur von meiner Uni und den Erfahrungen von Bekannten sprechen.

Von einer Verteilung mit "angehobenen Raendern" habe ich zumindest noch nie was gehoert. Und diese Raender muessten auch ganz schoen stark angehoben sein, denn nach der Normalverteilung waeren Boersenereignisse wie in den letzten 1,5 Jahren nicht nur unwahrscheinlich, sondern sogar unmoeglich. Es wurden in den letzten 100 Jahren Kursschwankungen beobachtet die zig Standardabweichungen vom Erwartungswert liegen.

Ja, sie sind "ganz schön stark" angehoben. Das Ganze ist auch der Grund für den "Volatility Smile", weil die Basiswerte weit entfernter Optionen wegen den angehobenen Rändern mit höherer Wahrscheinlichkeit erreicht werden, als von einer klassischen Normalverteilung nahegelegt wird. Deshalb sind sie teurer als sie sonst wären, genau so, als ob sie eine höhere Volatilität einpreisen würden, als Optionen, die nah am Marktgeschehen sind.

 

Also Unis, die so weit verbreitete und empirisch leicht zu beobachtende Phänomene ignorieren, sind irgendwie nicht auf dem aktuellen Stand. *g* Es wird zwar häufig von der Normalverteilung gesprochen, aber nur als Näherung für kleine Kursschwankungen, oder wenn die ganz exakte Verteilung sonst warum nicht wichtig ist. "Normalverteilung" ist ja auch nicht vollkommen falsch, nur eben ungenau.

 

Die Frage ist ja noch nicht mal geklaert, ob die Kurse ueberhaupt irgendeiner Verteilung folgen

Meinst du damit, dass sie evtl. nicht zufällig sind oder willst du auf etwas anderes hinaus?

 

Wenn wir z.B. die Ränder der Kurve anheben, heißt das ja häufiger Extremwerte zu haben, die Schwankungen werden also häufiger und breiter. Das würd ich schon als mehr Risiko bezeichnen, oder?

Ja, das ist mehr Risiko (aber auch "Chance"). Bei risikoaversen Anlegern muss eine (sogar symmetrische) Anhebung der Ränder die Erhöhung der Risikoprämie bewirken.

 

Es ist aber auch noch aus dem anderen Grund mehr Risiko, nämlich weil der "Verlustrand" stärker angehoben wird. Extreme (Tages-)Verluste sind wahrscheinlicher als extreme (Tages-)Gewinne.

[nolske]

In welchem Zeitraum wurden diese Änderungen betrachtet?

 

 

Seit Dez. 1959 mit Hilfe einer Rückberechnung des DAX (Über den Sinn und die Genauigkeit einer solchen Rückberechnung lässt sich streiten... :- )

 

 

Edit: Hier mal als Graphik, allerdings nur auf Monatsbasis.

 

DAX.bmp

[DON]

Meinst du damit, dass sie evtl. nicht zufällig sind oder willst du auf etwas anderes hinaus?

 

 

Sorry, blöd ausgedrückt. Wollte sagen, es ist noch gar nicht klar, ob Kurse überhaupt einer bekannten Verteilung folgen. Ob die Normalverteilung da eine gute Näherung ist, wage ich zu bezweifeln...

 

Hat die Normverteilung mit den höheren Rändern einen Namen und gibts da auch ein Bild zu? Höre hier zum ersten Mal davon^^

[ipl]

Sorry, blöd ausgedrückt. Wollte sagen, es ist noch gar nicht klar, ob Kurse überhaupt einer bekannten Verteilung folgen. Ob die Normalverteilung da eine gute Näherung ist, wage ich zu bezweifeln...

 

Hat die Normverteilung mit den höheren Rändern einen Namen und gibts da auch ein Bild zu? Höre hier zum ersten Mal davon^^

Naja, was ist eine "bekannte Verteilung"? Es gibt "schöne" Verteilungen, wie die Normalverteilung, aber jede beliebige Verteilung, wie komisch sie auch aussieht, ist trotzdem eine Verteilung. Jede beliebige Verteilung kann auch empirisch ermittelt werden (abgesehen von eher theoretischen Problemen der endlichen Daten und kontinuierlichen Verteilungen).

 

Einen Namen hat diese empirisch ermittelte Verteilung meines Wissens keine. Hier ist einfach ein Bild davon, das ich gefunden habe.

 

 

Die Gegenüberstellung zur Normalverteilung hätte ich zwar etwas anders gemacht, aber man sieht trotzdem die Ähnlichkeit im Verlauf.

 

Das Bild stammt aus diesem Artikel. Ich habe ihn nicht gelesen, aber da geht es wohl genau um diese Problematik. Was ich als "angehobene Ränder" bezeichne, heißt dort "Fat Tails".

[DON]

Mit "bekannte Verteilung" meinte ich halt eine solche, die man in Büchern findet, mit zugehörigen Formeln für die Funktion sowie Erwartungswert und Standardabweichung. Gibt es sowas für die oben gezeigte Kurve?

 

 

Edit:

 

Ich sehe bei dem Bild kaum eine Ähnlichkeit zur Normalverteilung. Da wo diese nach ca. 3 Standardabweichungen gegen 0 geht, wirds bei der namenlosen ja erst richtig spannend. Schade, dass die Ränder nicht weiter nach außen gezeichnet wurden. Die Konzentration um den Erwartungswert trifft ja auf (fast) jede Verteilung zu, somit wären sich ja alle Verteilungen ähnlich.

 

 

Edit2:

 

Aus dem von ipl geposteten Artikel:

 

 

If markets are not efficient, if they are not a random walk, then they are interdependent (as opposed to independent). What does interdependent mean? It means the market has a memory – that one day’s prices affect the next day's: that if the market sees a big down day, the probability is actually increased that the next day will be down (and vice versa). It means that one week’s prices affect the next week's, that one year’s prices affects the next year’s and so on. The market remembers.

 

 

===> TRENDS ===> TA

 

Dies reicht mir als Existenzberechtigung für die Chartanalyse. Wer natürlich an perfekt effiziente Märkte oder Random Walks glaubt, wird anderer Meinung sein.

[Emilian]

Mit "bekannte Verteilung" meinte ich halt eine solche, die man in Büchern findet, mit zugehörigen Formeln für die Funktion sowie Erwartungswert und Standardabweichung. Gibt es sowas für die oben gezeigte Kurve?

Ja, die Cauchy-Kurve.

Im Buch von Mandelbrot ist die Amplitude von Cauchy allerdings höher (und somit der Graph noch spitzer) als die "Normalverteilung".

 

Gruß Emilian.

 

PS: Das sind gute und schlechte Nachrichten zugleich:

 

- man kann sich derart in die Nesseln setzen, dass sich das ganze Spiel danach kaum noch lohnt (und die Wahrscheinlichkeit dafür ist höher als angenommen)

- in Aktien investieren und 5 Jahre schlafen legen ist eher keine gute Idee, besser ist es die Sache im Halbschlaf aus den Augenwinkeln zu beobachten

- man muss mehr Geld auf der Seitenlinie parken (RK1) um bei Extremausschlägen besser reagieren zu können und/oder:

- bessere Risikoabsicherung betreiben

- die "mögliche" positive Rendite könnte evt. größer sein (natürlich erkauft mit mehr Risiko)

- der Anlagehorizont wird komplexer (wichtiger ist eigentlich, wieviele und wie hohe Extrem-Events man im Investitionszeitraum hatte)

- man braucht einfach noch mehr "Glück"

[Emilian]

@Don: Das Zitat kenn ich in anderer Form (in der o.g. Form halte ich es sogar für gefährlich). Ich kenn es in etwa sinngemäß so: Kurven (also Märkte) haben ein Gedächtnis aber nur was die Volatilität anbetrifft; steigt der Markt um z.B. 6% so ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass er sich am nächsten Tag nochmal um mindestens die Hälfte bewegt, allerdings kann man keine Aussage über die Richtung machen (der Markt kann also dann auch um 3% fallen).

Einzig ausbeutbar wäre dann hier zu wetten, dass der Markt am nächsten Tag die Range von meinetwegen +2,5% und - 2,5% verlässt.

Eigentlich auch nachvollziehbar, sonst würden sich die Märkte mit "Gedächtnis" nur noch in eine Richutng bewegen, oder?

 

Gruß Emilian.

 

PS: Probieren wirs mal spaßeshalber aus: DAX hat heute 4,1% Plus gemacht. Theoretisch macht der DAX dann morgen mindestens 2% (Plus oder Minus) Er landet morgen also entweder mind. über 5244 oder mind. unter 5040.

[ipl]

Habe gerade wenig Zeit, daher gehe ich nur darauf ein:

Aus dem von ipl geposteten Artikel:

 

If markets are not efficient, if they are not a random walk, then they are interdependent (as opposed to independent). What does interdependent mean? It means the market has a memory that one days prices affect the next day's: that if the market sees a big down day, the probability is actually increased that the next day will be down (and vice versa). It means that one weeks prices affect the next week's, that one years prices affects the next years and so on. The market remembers.

 

===> TRENDS ===> TA

 

Dies reicht mir als Existenzberechtigung für die Chartanalyse. Wer natürlich an perfekt effiziente Märkte oder Random Walks glaubt, wird anderer Meinung sein.

Ich stimme dem Artikel ja nicht zu, ich habe ihn wie gesagt nicht gelesen, das war nur die Quelle des Bildes. Was da im Artikel steht, ist schlicht falsch - zumindest mit der angegebenen Begründung. Selbst wenn der Markt ineffizient ist und Marktbewegungen nicht dem Random Walk folgen, heißt es noch LANGE nicht, dass der Markt Trends folgt.

 

Vielleicht gibt es Trends, aber das folgt auf keinen Fall allein daraus, dass die Marktbewegungen nicht perfekt normalverteilt sind. Der Artikel ist offensichtlich wirklich auf unterstem Niveau...

 

Ja, die Cauchy-Kurve.

Im Buch von Mandelbrot ist die Amplitude von Cauchy allerdings höher (und somit der Graph noch spitzer) als die "Normalverteilung".

Naja, sie hat aber auch keine angehobenen Ränder. Ich habe noch nie davon gehört, dass jemand diese Kurve als Näherung verwendet, vielleicht sollte ich das Buch bei Gelegenheit mal lesen. ^^

 

Sollte sie tatsächlich besser passen, wäre das interessant. Schließlich beschreibt diese Kurve auch Resonanzvorgänge... Vielleicht gibt es da irgendwelche tieferen gruppendynamischen Zusammenhänge. ^^

[DON]

Ich stimme dem Artikel ja nicht zu, ich habe ihn wie gesagt nicht gelesen, das war nur die Quelle des Bildes. Was da im Artikel steht, ist schlicht falsch - zumindest mit der angegebenen Begründung. Selbst wenn der Markt ineffizient ist und Marktbewegungen nicht dem Random Walk folgen, heißt es noch LANGE nicht, dass der Markt Trends folgt.

 

Vielleicht gibt es Trends, aber das folgt auf keinen Fall allein daraus, dass die Marktbewegungen nicht perfekt normalverteilt sind. Der Artikel ist offensichtlich wirklich auf unterstem Niveau...

 

Ja, das stimmt, die Begründung ist falsch, der ganze Artikel ist ja auch relativ seicht^^. Aber das Gedächtnis der Kurse deutet für mich auf Trends hin.

 

Zur Cauchy-Verteilung:

 

Sie ist sogar noch wertloser als die Normalverteilung. Zwar ist die Mitte etwas spitzer und sie konvergiert etwas später, aber doch recht früh gegen 0. Das große Problem ist aber, dass man bei der Cauchy-Vertl. weder Erwartungswert, noch Varianz angeben kann, und somit ist sie für eine Formel wie die von Black&Scholes nicht brauchbar. Und ich nehme stark an, das selbe gilt für die empirische Verteilung des S&P mit den fetten Rändern. Und nochmal, die Normalverteilung ist keine gute Annäherung dafür.

[klausk]

Da tritt Jemand eine Uralt-Diskussion wieder los: “Chartanalyse -- nur Gruppendynamik?” und schon geht’s los über mittlerweile acht Seiten hinweg. Überraschenderweise sogar in zivilem Ton, ohne die religiöse Aggressivität, die ich von den Gläubigen beider Seiten kenne. Und sie kommt (bis dato) genau dort an, wo ich das imaginäre Ziel der Diskutanten vermutete: ob es nun um die Gauss’sche, die Bernouille- oder die Poisson-Verteilung bzw. die Cauchy-Kurve gehe. Ja, wenn man schon rätselt, dann muss es wenigstens wissenschaftlich hergehen. Frühmittelalterliche Beobachtungen wie die von Leonardo Fibonacci dürften da eigentlich nicht fehlen. (Die Zahl 7 ist auch sehr mysteriös.)

 

Dabei ist, wie jeder Physiker weiss, die Brown’sche Bewegung (Brownian motion) die Ursache von Kursschwankungen an der Börse.

 

Was, bitteschön, ist eigentlich der markante Unterschied zwischen einer Zahlenreihe und deren grafischer Darstellung? -- Ich nehme mal an, dass man bei Zahlenreihen keine Linien ziehen kann. Aber das ist nur Krittelei von mir; ich ziehe den Satz zurück.

 

Wer eine Vorstellung von der Zukunft gewinnen will, zieht Lehren aus der Vergangenheit (oder sollte sie ziehen oder wenigstens versuchen zu ziehen). Die Einen benutzen dafür Zahlenreihen von Tagesschlusskursen, die Anderen nehmen Zahlen aus Geschäftsberichten her -- allesamt Daten aus der Vergangenheit; neue gibts ja leider noch nicht. Die Einen lieben Kurven, die Anderen haben nicht so viele Einzeldaten und bevorzugen daher Balkendiagramme oder Pie Charts. Oder die verbale Interpretation.

 

So bilden sich die Einen wie die Anderen ihre individuelle Meinung. Und sind so schlau als wie zuvor.

 

Im Ernst: Bei Investment-Entscheidungen geht es um (Geld-)Wert. Kann ich den Wert einer Aktie bestimmen, indem ich die Geschäftsberichte lese und deshalb an die Aktie "glaube", oder besteht er in ihrem Wiederverkaufswert? Nenn’s wie du willst, ich neige zu Letzterem.

[Emilian]

Zur Cauchy-Verteilung:

 

Sie ist sogar noch wertloser als die Normalverteilung. Zwar ist die Mitte etwas spitzer und sie konvergiert etwas später, aber doch recht früh gegen 0. Das große Problem ist aber, dass man bei der Cauchy-Vertl. weder Erwartungswert, noch Varianz angeben kann, und somit ist sie für eine Formel wie die von Black&Scholes nicht brauchbar. Und ich nehme stark an, das selbe gilt für die empirische Verteilung des S&P mit den fetten Rändern. Und nochmal, die Normalverteilung ist keine gute Annäherung dafür.

Aha! Ich bin auch erst auf Seite 75. In den nächsten 30/40 Seiten ist Markowitz und auch Black/Scholes dran. Hoffe, ich komm heut dazu, weiterzulesen.

 

Gruß Emilian.

 

PS: Ich muss zugeben, wenn man bei der Diskussion einen Gang runterschaltet und sein Wissen auf Augenhöhe austauscht, könnte der Thread doch noch interessant werden. Nicht so sehr aufgrund des Titels sondern ob der zusammengetragenen Einwände und Meinungen.