Chartanalyse / Technische Analyse - Sinn oder Unsinn

[DON]

Aber wenn die Wirksamkeit der Analyse empirisch nicht belegt werden kann, welchen Sinn hat sie dann? Dann ist sie Esoterik - wie eben Astrologie oder meinetwegen Eigenbluttherapie etc.

 

Man kanns empirisch nicht allgemein belegen, aber in Einzelfällen sehr wohl. Das liegt halt daran, dass TA z.T. einfach Interpretationssache ist. Dies sieht man doch sehr schön an den tollen Börsenbriefen wo die TA auf Biegen und Brechen mißhandelt wird um die Meinung des Verfassers zu untermauern. Und je konservativer die TA Strategie umso belegbarer wird sie auch, dass Beispiel mit der 200 Tage Linie wurde ja bereits genannt.

 

 

Ok, ein 3eck mit Spitze nach rechts. Da muss ja geradezu ein Ausbruch erfolgen, die Frage die sich dazu jetzt stellt, wäre aber dann ja, wie sieht der Ausbruch aus? Wenn man das nicht sagen kann, bringt es ja auch nicht all zu viel, sagen zu können, dass es ausbrechen wird - nach oben oder unten?! Ich meine, der Kurs kann auch einfach weiter horizontal verlaufen, dann war das zwar ein Ausbruch, jedoch konnte man mit dem Wissen, dass er ausbrechen wird, relativ wenig anfangen - es sei denn, man kann mit erhöhter Wahrscheinlichkeit sagen, in welche Richtung es weiter gehen wird - und dies auch mehrheitlich zutrifft. Ansonsten wäre ja die Wahrscheinlichkeit nicht wirklich höher.

 

Wie entscheidest Du Dich dann für den Kauf oder Verkauf?

 

fallendes 3eck => Ausbruch nach unten => short gehen

steigendes 3eck => Ausbruch nach oben => long gehen

gleichschenkliges 3eck => Ausbruch nach oben oder unten gleich wahrscheinlich => Strategie wäre hier der long straddle

 

 

PS: Die blaue Wette nehm ich an. (2x blau ist also schonmal vergeben)

 

Von mir war das blau echt nur geraten und jetzt wo ich weiß, dass der Chart absolut ist, bin ich mir noch weniger sicher. Du hast doch sicher schon mal Charts gesehen die hier gepostet wurden, meinst Du echt man kann bei Deinem Bild eine ordentliche TA vornehmen?

[Emilian]

Von mir war das blau echt nur geraten und jetzt wo ich weiß, dass der Chart absolut ist, bin ich mir noch weniger sicher. Du hast doch sicher schon mal Charts gesehen die hier gepostet wurden, meinst Du echt man kann bei Deinem Bild eine ordentliche TA vornehmen?

Keine Angst, Don. Falls Du falsch liegst (kann ich ja jetzt noch nicht verraten), sagt das ja nur, dass man Börsenkurven und Zufallskurven nicht unterscheiden kann.

Wie gesagt, ich bin der Meinung, dass man überhaupt keine ordentliche TA vornehmen kann.

 

GRuß Emilian.

[€-man]

Vielleicht zu den Bollinger Bändern ein kleines Beispiel, damit die totalen TA-Neulinge einen Anhaltspunkt haben.

 

 

Wer weitere Charts sucht, kann dann die Wahrscheinlichkeit von Ausbrüchen feststellen.

Eine subjektive Betrachtung der Charts ist hierbei weitgehend nicht gegeben. Und von frei platzierten Trendlinen usw. kann auch nicht gesprochen werden. Alles beruht letztlich auf der gegebenen Volatilität des Kurses.

 

Gruß

-man

[DON]

Keine Angst, Don. Falls Du falsch liegst (kann ich ja jetzt noch nicht verraten), sagt das ja nur, dass man Börsenkurven und Zufallskurven nicht unterscheiden kann.

Wie gesagt, ich bin der Meinung, dass man überhaupt keine ordentliche TA vornehmen kann.

 

GRuß Emilian.

 

Ich hab keine Angst, wen ich rate

 

Und aus einer Stichprobe der Größe 3 auf die Grundgesamtheit zu schließen ist statistisch mehr als gewagt ^^

 

Außerdem ist das Bildchen wie gesagt wertlos.

[Emilian]

Und aus einer Stichprobe der Größe 3 auf die Grundgesamtheit zu schließen ist statistisch mehr als gewagt ^^

Bei 30, 300, 3000, 3 Mrd. - hätte man ähnliche Graphen - keiner hier wäre auch nur ansatzweise in der Lage, den Unterschied zu identifizieren.

 

Gruß Emilian.

[€-man]

Bei 30, 300, 3000, 3 Mrd. - hätte man ähnliche Graphen - keiner hier wäre auch nur ansatzweise in der Lage, den Unterschied zu identifizieren.

 

Einen reinen TA-ler würde das auch überhaupt nicht interessieren. Er würde jede einzelne Linie mit seinen TA-Möglichkeiten aufbereiten und Ein- u. Ausstiege aufzeigen.

 

Gruß

-man

[DON]

Bei 30, 300, 3000, 3 Mrd. - hätte man ähnliche Graphen - keiner hier wäre auch nur ansatzweise in der Lage, den Unterschied zu identifizieren.

 

Gruß Emilian.

 

 

Das ist Deine persönliche Meinung, die Du gern haben darfst, aber Du wirst sie nie beweisen können. Denn der ganze Ansatz Deiner Fragestellung ist falsch, denn es sollte nicht darum gehen aus einer Menge von Charts die echten Börsenkurse rauszufischen, sondern man müsste die als eindeutig unechte Charts erkennbaren Kurven eben als solche benennen können, da ein Zufallsgenerator halt per Zufall einen perfekten Aktienchart erzeugen kann. Und dann landen wir wieder bei der subjektiven Interpretation.

 

 

Außerdem kann ich die starke Abneigung einiger gegen die TA nicht so recht nachvollziehen. Es zwingt doch keiner niemanden an die TA zu glauben und wenns einige tun, dann ist es ihre Sache, wie mit dem glauben an die Religion. Zudem werden TAler im Gegensatz zu Priestern nicht mit Steuermitteln bezahlt ^^

 

Let them be

[Emilian]

Das ist Deine persönliche Meinung, die Du gern haben darfst, aber Du wirst sie nie beweisen können.

Doch Don kann ich:

Wenn meine These der Beliebigkeit der genanten Zahlenwerte auf der Y-Achse nicht zuträfe, müssten die Werte (also die Trennungen auf der Y-Achse) im Umkehrschluss eineindeutige Zahlen-Zuordnungen haben.

Es gibt keine Möglichkeit diese weder geometrisch noch rechnerisch zu ermitteln, also haben sie auch keinen Zusammenhang - man hätte sie ebenso gut weglassen können(Sie bringen keinen Mehrwert an Information).

q.e.d.

Fazit: Es bleibt dabei - bei 30, 300, 3000, 3 Mrd. - hätte man ähnliche Graphen - keiner hier wäre auch nur ansatzweise in der Lage, den Unterschied zu identifizieren.

 

Gruß Emilian.

 

@€-man: Stimmt! Genau deshalb hab ich die absoluten Zahlen auch weggelassen.

 

Gruß Emilian.

[ipl]

Mag ja sein, das Menschen Muster sehen wo keine sind (da muss ich irgendwie an A Beautiful Mind denken ), aber es ist unbestreitbar, dass es bei Charts bestimmte Muster gibt und bestimmte eben nicht!

Beispiel: Es werden häufig 3ecke beobachtet mit der Spitze nach rechts gerichtet aus denen dann mit einer bestimmter nicht näher angegebenen "höheren" Wahrscheinlichkeit ein Ausbruch erfolgt. Ob diese Wahrscheinlichkeit hoch genug ist um nach allen Transaktionskosten und Fehlausbrüchen einen Gewinn zu erzielen ist wiederum eine andere Frage. Allerdings wird man so gut wie nie einen mittelfristigen Chart sehen, der ein gleichseitiges 3eck mit der Spitze nach links gerichtet darstellt (wär ja auch irgendwie komisch, wenn eine Aktie zB in 6 Monaten mehrere neue Hochs und Tiefs bildet). Charts haben also gewisse Muster und sind kein random walk, denn somit wären alle Muster gleich wahrscheinlich, dagegen spricht aber stark die Statistik.

Ich bin ja nicht so der Linien-Mal-Profi, aber ich kann auf dem ersten Chart, den ich aufgerufen habe (Siemens, 3 Jahre) reihenweise solche Dreiecke (Spitze nach links) einzeichnen. Wer suchet, der findet...

 

Kann aber sein, dass wir da einander vorbei reden, ich bin da nicht so mit den TA-Ritualen vertraut. ^^

 

In diesem Faden wird man aber eh nie zu einer Einigung kommen, die TA wird weder bewiesen noch widerlegt werden können (ist ja fast wie mit der Religion ^^).

TA ist eine überprüfbare Hypothese und kann somit bei ausreichend genauer Spezifizierung bewiesen oder widerlegt werden. Oder genauer gesagt, ist TA eher eine ganze Kategorie von unterschiedlichen Hypothesen, von denen jede einzelne überprüft werden kann. Mit Gott und Religion hat das nun wirklich gar nichts zu tun, auch nicht hinsichtlich der Überprüfbarkeit.

 

Einzelfallbetrachtungen ("für mich wirkt's") oder quasi eine Despezifizierung ("TA ist subjektiv") sind keine Rettung vor wissenschaftlicher Überprüfbarkeit, auch wenn oft fälschlicherweise etwas anderes angenommen wird. Eine subjektive Methode ist schlicht keine und Einzelfälle widerlegen keine statistische Untersuchung.

 

Falls prozentual, haben die Wege die eine höhere Abweichung zur Mitte haben, eine wesentlich geringere Wahrscheinlichkeit, zufällig generiert worden zu sein, es sei denn, die Wahrscheinlichkeiten nach oben zu gehen und nach unten zu gehen sind unterschiedlich. Einfach deshalb, weil die Wahrscheinlichkeitsrechnung sagt, dass random walks gegen null gehen, wenn die Wahrscheinlichkeiten nach oben und unten gleich sind.

Was heißt denn "gegen Null gehen"?? Die wahrscheinlichste Entfernung eines Random Walks zum Ausgangspunkt ist meines Wissens proportional zur Wurzel aus der Anzahl der gemachten Schritte.

 

Die Aussage "Falls prozentual, haben die Wege die eine höhere Abweichung zur Mitte haben, eine wesentlich geringere Wahrscheinlichkeit, zufällig generiert worden zu sein" ist ganz klar falsch. Es muss ja nicht jeder ein Matheass sein, aber sich einfach irgendwas ausdenken und dann meinen, die "Wahrscheinlichkeitsrechnung" würde dies behaupten, ist kein guter Stil.

 

In meinen Augen spielt das keine Rolle und die Diskussion kann nur in eine Endlosschleife führen. Jedenfalls zeigen auch die RW-Charts Trends (wenn auch zufällig) und auf den ersten Blick müsste man hier mit einem Trendfolgesystem auch Geld verdienen können. Es ist völlig egal, ob ein Trend zufällig oder begründet entsteht. Auf dem Bildchen sieht man jedenfalls, dass auch zufällige Trends sehr stabil verlaufen können!

Ich glaube ich mache extra ein Casino für Chartis auf, in dem sie TA auf Zufallskurven machen dürfen.

 

 

Dieser Thread ist ein ganzes Sammelsurium an gängigen Un- und Missverständnissen auf den Gebieten der Stochastik, Statistik und sonst allem, was mit Wahrscheinlichkeiten zu tun hat... Bin hier gar nicht auf alles eingegangen...

[Stephan09]

Wie sieht das denn aus, wenn man deterministisches Weltbild hat? Gibt es dann überhaupt Zufallskurven oder ist nicht eher so, dass man die Mechanismen dahinter nicht versteht.

[Emilian]

Wie sieht das denn aus, wenn man deterministisches Weltbild hat? Gibt es dann überhaupt Zufallskurven oder ist nicht eher so, dass man die Mechanismen dahinter nicht versteht.

Dann brauchst Du keine Börse. Dann kannste ebenso gut und viel billiger Lotto spielen - wenn es Dir vorbestimmt ist, viel Geld zu machen würdest Du auch dort gewinnen.

 

Gruß Emilian.

[Stephan09]

Aber da verstehe ich die Mechanismen noch weniger als an der Boerse.

[Emilian]

Aber da verstehe ich die Mechanismen noch weniger als an der Boerse.

Wäre in dem Fall doch egal - Du verstehst auch nicht alles an einem Auto und doch fährst Du damit.

 

Gruß Emilian.

[Stephan09]

Der Vergleich hinkt jetzt aber.

[Emilian]

Find ich nicht.

[ipl]

Wie sieht das denn aus, wenn man deterministisches Weltbild hat? Gibt es dann überhaupt Zufallskurven oder ist nicht eher so, dass man die Mechanismen dahinter nicht versteht.

Die Börse, das Wetter, Lotto-Spiele oder Emilians Avatar sind Chaossysteme bzw. nichtlineare dynamische Systeme. Das heißt eine geringe Variation der Anfangsbedingungen ruft starke Änderungen im Endergebnis hervor. Selbst bei vollständiger Determiniertheit wäre also eine enorme Datensammlung (bis hin zur Konsistenz der Marmelade auf dem Frühstücksbrot irgendwelcher Manager etc.) und eine extrem schnelle Auswertung erforderlich, um das Ergebnis vorherzusagen.

 

Beides ist praktisch (und evtl. auch theoretisch) nicht zu realisieren. Deshalb bleiben das (zumindest aus der Sicht der Echtzeit) Zufallskurven, obwohl die Mechanismen komplett verstanden sein könnten.

 

Aber die Welt ist ja sowieso nichtdeterministisch. ^^

[Lars282]

Was heißt denn "gegen Null gehen"?? Die wahrscheinlichste Entfernung eines Random Walks zum Ausgangspunkt ist meines Wissens proportional zur Wurzel aus der Anzahl der gemachten Schritte.

 

Jap, hast Recht - nur bei den Beispiel Walks ist n noch nicht all zu groß. Wollte nur anschaulich machen, dass der blaue recht unwahrscheinlich random ist.

 

LG Lars

[Emilian]

Jap, hast Recht - nur bei den Beispiel Walks ist n noch nicht all zu groß. Wollte nur anschaulich machen, dass der blaue recht unwahrscheinlich random ist.

Willst Du also blau als Börsenkurve tippen? - Bist schon der Dritte.

 

GRuß Emilian.

[ipl]

Jap, hast Recht - nur bei den Beispiel Walks ist n noch nicht all zu groß. Wollte nur anschaulich machen, dass der blaue recht unwahrscheinlich random ist.

Wie - das n nicht allzu groß? Der Proportionalitätsfaktor ist doch gar nicht explizit bekannt.

 

Wenn ich den schätzen müsste, würde ich sagen, die blaue Kurve ist genauso weit von der wahrscheinlichsten Entfernung entfernt, wie auch die "Nullkurven", die ungefähr auf dem Nullniveau verbleiben.

 

Hier zeigt sich wieder die menschliche Fehleinschätzung von Wahrscheinlichkeiten. Was irgendwie gleichverteilt, gleichmäßig, etc. aussieht, ist für Menschen automatisch zufällig. Dabei sind so schöne Gleichverteilungen wie meine zweite Binärfolge oder auch die "Nullkurven" in der Mitte von Emilians Grafik sehr unwahrscheinlich!

[Grumel]

Soll heißen, wenn die TA funktioniert, nur deshalb, weil es genug Personen gibt, die bei den TA-Signalen entsprechend handeln, also die Kurse hauptsächlich durch Gruppendynamiken gestaltet werden?

Falls dies nicht der Fall ist, kann man vielleicht - ich wüsste jetzt nicht wie - einmal herausfiltern, welche Kursbewegungen auf die durch TA-Signale verursachte Gruppendynamik zurückzuführen sind und welche auf wirklichen Wertsteigerungen basieren?

 

Man hat die Linienmalerei doch schon untersucht und des Ergebnis war einfach das sie nicht funktioniert! Da braucht man nicht groß untersuchen ob sie durch Gruppendynamik funktioniert, sie funktioniert einfach garnicht.

 

Wenns dir wirklich wichtig ist kannste mal suchen. Burton Malkiel, "a random walk down wallstreet", da wird dann auf wissentschaftliches Material verwiesen, wäh. Oder vielleicht mal in Google scholar "technical analysis" eingeben.

Wäh weil ichs für verschwendte intelektuelle Energie halte darauf Statistiker Arbeitszeit zu verwenden.

[DON]

Ich bin ja nicht so der Linien-Mal-Profi, aber ich kann auf dem ersten Chart, den ich aufgerufen habe (Siemens, 3 Jahre) reihenweise solche Dreiecke (Spitze nach links) einzeichnen. Wer suchet, der findet...

 

Kann aber sein, dass wir da einander vorbei reden, ich bin da nicht so mit den TA-Ritualen vertraut. ^^

 

Tun wir, ich seh keine bei Siemens.

 

Wo wir auch schon beim nächsten Punkt wären:

 

TA ist eine überprüfbare Hypothese und kann somit bei ausreichend genauer Spezifizierung bewiesen oder widerlegt werden. Oder genauer gesagt, ist TA eher eine ganze Kategorie von unterschiedlichen Hypothesen, von denen jede einzelne überprüft werden kann. Mit Gott und Religion hat das nun wirklich gar nichts zu tun, auch nicht hinsichtlich der Überprüfbarkeit.

 

Einzelfallbetrachtungen ("für mich wirkt's") oder quasi eine Despezifizierung ("TA ist subjektiv") sind keine Rettung vor wissenschaftlicher Überprüfbarkeit, auch wenn oft fälschlicherweise etwas anderes angenommen wird. Eine subjektive Methode ist schlicht keine und Einzelfälle widerlegen keine statistische Untersuchung.

 

TA ist eben keine überprüfbare Hypothese weil diese "ausreichend genaue Spezifizierung" nicht definiert ist. Wie willst Du denn nun die Nullhypothese "TA klappt" gegen die Alternativhypothese "TA klappt nicht" testen? Man kann einzelne Aspekte herausgreifen, bleiben wir mal bei dem Beispiel, dass bei einem fallenden 3eck die Wahrscheinlichkeit für einen Ausbruch nach unten höher ist als jede andere Kursbewegung. Nun könnte man einen Hypothesentest machen und würde an der Definition des fallenden Dreiecks scheitern, denn da wo Du eins siehst, sehe ich keins. Also, kein Beweis, keine Widerlegung.

Wenns widerlegbar wäre, hätte es ja schon längst jemand getan, TA Feinde gibts ja genug...

Und nun? Jetzt soll es keine Methode sein, weil sie subjektiv ist. Was ist es dann, Zauberei, ein Hobby? Wie ordnest Du denn Literaturinterpretation ein, die ist ja auch zT subjektiv. Auch keine Methode?

[Emilian]

Wie willst Du denn nun die Nullhypothese "TA klappt" gegen die Alternativhypothese "TA klappt nicht" testen?

Das ist einfach: Wir besorgen, sagen wir, dreißig Graphen und die TA darf sich dran versuchen, deren weiteren "Trend" zu erkennen. Wärst Du dazu bereit?

 

Gruß Emilian.

[DON]

Man hat die Linienmalerei doch schon untersucht und des Ergebnis war einfach das sie nicht funktioniert! Da braucht man nicht groß untersuchen ob sie durch Gruppendynamik funktioniert, sie funktioniert einfach garnicht.

 

Wenns dir wirklich wichtig ist kannste mal suchen. Burton Malkiel, "a random walk down wallstreet", da wird dann auf wissentschaftliches Material verwiesen, wäh. Oder vielleicht mal in Google scholar "technical analysis" eingeben.

Wäh weil ichs für verschwendte intelektuelle Energie halte darauf Statistiker Arbeitszeit zu verwenden.

 

Du wirst genau so "wissenschaftliches Material" und Texte finden, die dir TA "beweisen". Statistiker müssen nur wollen

[DON]

Das ist einfach: Wir besorgen, sagen wir, dreißig Graphen und die TA darf sich dran versuchen, deren weiteren "Trend" zu erkennen. Wärst Du dazu bereit?

 

Gruß Emilian.

 

 

Wer ist wir und was wollt ihr mir besorgen??

 

Ich habe Zugang zu mehr als 3000 Charts, wie wohl jeder hier, und die meisten sehen nach Trendwende aus, bzw haben diese schon abgeschlossen. Aber das ist nur meine bescheidene TA-Meinung... :-

[DON]

@Emilian

 

Ahh, jetzt versteh ichs. Du willst mir wohl Ausschnitte aus älteren Charts zeigen, natürlich ohne Namen des Basiswerts, und ich soll dann den weiteren Verlauf vorhersagen und Du kannst dann meine Prognose prüfen, richtig??

 

War klar dass dieser Faden in so einem Kindergarten endet...

 

Was einige hier wohl nicht verstehen wollen ist, dass TA ein Werkzeug von vielen ist. Wenn wir die Wette so machen würden, würde ich höchstwahrscheinlich verlieren, denn ich schaue mir nicht stumpf einen Chart an ohne das Unternehmen zu kennen, male drei Linien rein und handele danach. Es wird genauso die FA berücksichtigt, Börsen- und Wirtschaftsnews gelesen, allgemeine Marktstimmung betrachtet, sowie die Branche des Unternehmens. TA ist ein Hilfsmittel und keine Glaskugel!

 

 

Ich verabschiede mich somit aus der Diskussion, da von meiner Seite alles gesagt wurde und man sich bei solchen Themen typischerweise im Kreis dreht.