Chartanalyse / Technische Analyse - Sinn oder Unsinn

[mcQueen17]

Interessante Diskussion, würde mich an dieser Stelle interessieren, was der TO dazu sagt, so er überhaupt noch im Forum unterwegs ist...

 

Wollte jedenfalls auch noch kurz ein oder zwei Bemerkungen loswerden... Strafmildernd möchte ich einwerfen, dass ich selbst noch unentschlossen bin, ob ich der Charttechnik als solcher jetzt etwas abgewinnen kann oder nicht.

 

[...] Ich fordere aber von jenen, die behaupten Charttechnik funtkioniere selbstverständlich einen Beleg und damit eine Begründung, wie sie zu der Behauptung kommen. Irgendwie müssen sie ja zu der Behauptung gekommen sein, und entweder der Weg dorthin ist rational nachvollziehbar, oder er ist es nicht. Alles andere ist doch Hokupokus.

[...]

Wenn du hingegen behauptest, Charttechnik funtkioniert, dafür aber keinen einzigen brauchbaren Beleg bringst, dann ist das nur eine Behauptung, mehr nicht.

[...]

 

Aber alle Anwender der Charttechnik, die sich hier zu Wort gemeldet haben, haben doch gesagt, dass sie Geld damit verdient haben. Jetzt kann man sich natürlich fragen, ob diese Verdienste über einem zufällig zu erwirtschaftendem Gewinn gelegen haben, dafür aber eine objektive Größe zu finden, halte ich für schwierig. Allerdings sollte man berücksichtigen, dass die Nutzer zufrieden mit ihren Ergebnissen sind, also offensichtlich einen ausreichenden Gewinn erzielt haben. Ist das kein Beleg für die Funktionalität?

 

[...]

Eben. Und wenn man behauptet das tun zu können, sollte man auch einen Beleg dafür haben. Bspw. eine entsprechend aufgestellte Verteilung, ein Backtest etc. über dessen korrektheit, mängel oder überlegenheit man dann diskutieren könnte. [...]

Es ist eben eine ganz einfache Frage, über die hier unverständlciherweiße ein solcher Eiertanz aufgeführt wird:

Warum sollte ein Anleger die behauptung für richtig halten, das Charttechnik funtkioniere?

 

Antwort auf deine Frage: weil offensichtlich Leute in der Lage sind, damit Geld zu verdienen. Ich frage mich allerdings, was ein Backtest oder eine Verteilung der Ansammlung von mehreren Erfahrungsberichten voraus hat. Da sind wir dann leider doch wieder in einem Bereich, in dem akademisch über bestimmte Dinge diskutiert wird, weil ohne akademische Aufarbeitung jegliche Diskussion hinfällig sei.

 

Insgesamt gebe ich dir mit der Eiertänzerei aber Recht. Ich frage mich allerdings, warum ausgerechnet die Charttechnik hier die Gemüter so sehr erhitzt. Das ist doch auch nichts anderes, als lediglich eine grafische Darstellung einer riesengroßen Datensammlung. Ob ich mir jetzt mathematische Formeln hernehme, um meine Entscheidungen zu treffen (KGV, free Cashflow, etc., also Bilanzanalyse), oder mir mithilfe dieser Formeln einen Graphen auf einen Bildschirm oder ein Stück Papier malen lasse (Charttechnik), macht in der Systematik doch gar keinen Unterschied... Im übrigen kann man, wie vom Chemiker gefordert, sämtliche ach so intuitiven Entscheidungen mit viel Sorgfalt natürlich auf einzelne Zahlen runterbrechen. Und da man das kann, unterscheidet sich die Charttechnik in der Systematik des Handelns doch keinen Deut von jeder anderen Methode... Sprich in der Charttechnik sind lediglich die Entscheidungspunkte mysteriöser. Aber auch hier gibt es ein "unter KGV von 10 --> kaufen, falls Werte X und Y entsprechend sind". Das schreibt nur keiner auf, weils halt doch Bilder sind, und keine Zahlen. Und weil nahezu jeder Kurvendiskussionen schon in der Schule gehasst hat.

 

Warum also dann der Eiertanz?

[Chemstudent]

Und was haben wir daraus gelernt? Wenn man nicht genau weiß, dass der Andere nicht doch etwas hat, das man selbst gerne haben möchte, dann lässt man sein Rumpelstilzchen besser im Sack. Überdies schont es genau jenen vor größeren Strapazen.

So nicht mein lieber, so nicht.

 

Wenn also bspw. ein Börsenbrief schreibt, er könne 1000% p.a. bei einem geringen Risiko machen, dann hat man also nicht zu fragen, ob er das belegen kann, sondern entweder zu glauben, oder zu lassen? Und man soll also sein "Rumpelstilzchen" gefälligst im Sack lassen, weil man ja nicht weiß, ob der Börsenbrief nicht vielleicht doch 1000% p.a. hinbekommt?

 

Nochmals:

Ich fragte eine m.M.n. völlig legitime Frage, nämlich ob es Belege dafür gibt, dass Charttechnik funktioniert. Ich habe bis jetzt keine Begründung dafür gehört, was daran falsch ist, eine Behauptung bestätigt haben zu wollen.

Du und andere fühlten sich gemüßigt mir darauf irgendwie zu antworten, ich habe bis jetzt aber nicht verstanden, was ihr überhaupt versucht, mir erklären bzw. nahelegen zu wollen.

Daher konkret die Frage an dich: Was versuchst du überhaupt mir zu erklären?

 

Wenn man eine Behauptung nicht belegen kann, dann sollte man die Behauptung entweder nicht aufstellen, oder so ehrlich sein und sagen, dass man sie nicht belegen kann. Aber nicht Personen die nach einem Beleg für die Behauptung fragen versuchen durch Angriffe auf die fragende Person und sonstigem Unfug zu "überzeugen". (von was auch immer)

 

Übrigens:

Ich habe mich m.m.n. ständig bemüht, hier sinnvoll und anständig zu diskutieren. Ich bin bspw. auf deine Beispiele ausführlich eingegangen. Ich finde es da schon unverschämt, dass als "Rumpelstilzchen" zu bezeichnen.

[Chemstudent]

Aber alle Anwender der Charttechnik, die sich hier zu Wort gemeldet haben, haben doch gesagt, dass sie Geld damit verdient haben.

Richtig, und bedenke, ich gehöre auch dazu. Du kannst nun entscheiden, ob du mir glauben willst, oder nicht. Wie jedem anderen Nutzer auch. Wissen ob es so ist, tust du hingegen nicht. Ich könnt dir ja auch viel erzählen. Und jeder Börsenbrief behauptet von sich selbst, sonstwie viel % p.a. hinzubekommen. Mit Glauben wird man eben nicht weit kommen.

 

Allerdings sollte man berücksichtigen, dass die Nutzer zufrieden mit ihren Ergebnissen sind, also offensichtlich einen ausreichenden Gewinn erzielt haben. Ist das kein Beleg für die Funktionalität?

Nein natürlich nicht. Es kann bspw. so sein, dass mein System gar nicht funktioniert, sogar einen Minderwert erwirtschaftet, ich aber ein so großes Risiko eingegangen bin - und Glück hatte - das meine Erzielte Rendite auch entsprechend hoch ist. Dann bin ich zwar zufrieden über die Rendite, aber das bin ich nur, weil ich zugegebenermaßen zu blöd bin zu ermitteln, ob die Rendite überhaupt dem Risiko angemessen war, darunter, oder darüber lag. Würde ich das tun, würde ich vielleicht feststellen, dass ich keinen Mehrwert,sondern einen Minderwert erzielte, und vielleicht besser gefahren wäre, wenn ich einfach den Index auf das gleiche Risiko wie mein Trading gehebelt hätte.

Funktionieren würde das System nur, wenn es u.a. eine Rendite erzielt, die höhere ist, als man bspw. mit buy-and-hold bei gleichem Risiko hätte erzielen können. (Es gibt allerdings noch einige andere Anforderungen an "funktioniert".

 

 

Antwort auf deine Frage: weil offensichtlich Leute in der Lage sind, damit Geld zu verdienen.

Siehe oben, das ist eben gerade kein Argument.

Nehmen wir zwei aktive Fonds die den gleichen markt aber verschiedene Ansätze haben. Der Vergleichsindex legt 5% p.a. zu.

Der eine Fonds erzielt 10% p.a. bei deutlich niedrigerem Risiko als der Index.

Der andere erzielt 30% p.a., bei einem Risiko, dass deutlich über einem "6 * Vergleichsindex" liegt.

 

Welche Strategie hat nun funktioniert? Ganz offenbar die von Fonds eins, er hat tatsächlich einen Mehrwert erzielt. Nämlich eine höhere Rendite bei geringerem Risiko.

Fonds zwei hingegen hat zwar eine höhere Rendite, dafür hatte er auch ein viel größeres Risiko. Das Risiko hätte sogar eine noch höhere Rendite erwarten lassen, aber weil die Strategie des Fonds 2 schlecht war, hat er einen teil der Rendite nicht bekommen, geschweige denn einen Mehrwert gebracht.

 

Das Lottobeispiel zeigt es noch deutlicher:

Lotto hat wie jeder weiß keine positive Gewinnerwartung. Dennoch gibt es immer wieder Leute, die den Jackpot knacken. "Funktioniert" deshalb Lotto und ist Lotto spielen deshalb sinnvoll? Natürlich nicht.

Heißt also: Die Rendite allein sagt nichts über sinn und unsinn einer Anlage aus. Aus diesem Grund gibts bsp. entsprechende Kennzahl wie bspw. Sharpe Ratio, die genau das Problem versuchen aufzugreifen.

 

Ich frage mich allerdings, was ein Backtest oder eine Verteilung der Ansammlung von mehreren Erfahrungsberichten voraus hat. Da sind wir dann leider doch wieder in einem Bereich, in dem akademisch über bestimmte Dinge diskutiert wird, weil ohne akademische Aufarbeitung jegliche Diskussion hinfällig sei.

Ganz einfach: Erfahrungsberichte sind ja nur eine Glaubenssache.

Ein Backtest ist immerhin eine handfeste Sache, wobei zu beachten ist, dass ein solcher natürlich auch "optimiert" sein kann und selbst keine hinreichender Beleg ist.

Daher muss das ganze natürlich "akademisch" betrachtet werden, man könnte auch sagen: Ehrlich, rational und vernünftig.

Wenn man wissen will, ob es funktioniert, bleibt einem ja gar nichts anders übrig, genau.

 

Insgesamt gebe ich dir mit der Eiertänzerei aber Recht. Ich frage mich allerdings, warum ausgerechnet die Charttechnik hier die Gemüter so sehr erhitzt.

Das frage ich mich auch.

 

Warum also dann der Eiertanz?

Eben. Warum der Eiertanz statt einfach Belege zu erbringen oder zu sagen, das man keine hat. was daran schwer ist, erschließt sich mir nicht. Ich hab dafür auch keinen Beleg, ich weiß auch selbst, dass es rational gesehen eigentlich "Unfug" ist, mit CFDs zu traden (schon alleine das Produkt macht einem Probleme), und ich mach's dennoch. Warum: Weil ich einfach daran Spaß habe, auch wenn's eigentlich Quark ist, weil ich ja nicht mal selber weiß, ob mein Ansatz überhaupt "funktioniert". Aber ich rate Neulingen eben auch strikt davon ab, es mir gleich zu tun,solange sie sich der ganzen Problematiken nicht bewusst sind.

[Antonia]

Nochmals:

Ich fragte eine m.M.n. völlig legitime Frage, nämlich ob es Belege dafür gibt, dass Charttechnik funktioniert.

Nein.

[losemoremoney]

Richtig, und bedenke, ich gehöre auch dazu. Du kannst nun entscheiden, ob du mir glauben willst, oder nicht.

 

Ich glaub Dir nicht, weil ich mich nicht entsinnen kann von Dir mal ne TA gelesen zu haben und Du einfach zu negativ dem Ganzen gegenüber eingestellt bist,weil mans nicht wissenschaftlich belegen kann, dann gehts so oder so in die Hose.

 

Ich habe mich auch erst die letzten Jahre intensiv mit TA beschäftigt,ne Buchempfehlung habe ich mir damals vom Toni geholt.

 

Vorher hatte ich ne tolerante Einstellung dazu, ala laß die Charties einfach machen, ist nicht mein Ding.

 

Mit Charts studiert man die Entwicklung des Marktwertes also Angebot und Nachfragesituationen, ist wahrscheinlich sogar wichtiger wie irgendwelche fiktiven inneren Wert Berechnungen.

 

 

Wenn Du um 2000 reiner Fundi gewesen wärst, hättest Du wahrscheinlich zu früh Aktie verkauft, weil überbewertet und ordentlich Prozentpunkte verschenkt.

 

Das gleiche gilt für Wirtschaftskrisen und fallende Kurse, dann ist man als Fundi,weils günstig aussieht, zu früh dabei obwohl der Markt aufgrund von Übertreibungen,erst später nen Boden finden wird.

 

Ich es weiß das Tal der Tränen kommt erst noch obwohl die Aktien DAX (KGV 10), S&P500(12) nicht unbedingt teuer aus sehen.

[Chemstudent]

Ich glaube Dir nicht, weil ich mich nicht entsinnen kann von Dir mal TA gelesen zu haben und Du einfach zu negativ dem Ganzen gegenüber eingestellt bist,weil mans nicht wissenschaftlich belegen kann.

Das ist dein gutes recht und es sei dir unbenommen.

 

Allerdings verwundert mich, dass man deiner Meinung nach nicht zwischen rationalem Urteil und einem Hobby unterscheiden kann. Ich zumidnest habe kein Problem damit einerseits mit CFDs zu zocken weil's Spaß macht, aber ggü. anderen natürlich eine rationale Sicht der Dinge zu vertreten.

Oder glaubst du allen erstes, ich würde mein Leben strikt danach ausrichten, was wissenschaftlich bewiesen werden kann?

[€-man]

Ich will Dir gar nichts erklären, weil ich es überhaupt nicht notwendig habe, irgendjemand etwas erklären zu wollen oder zu müssen.

 

Das was ich jetzt schreibe, ist weder provokativ, noch in irgendeiner Form persönlich beleidigend gemeint. Fasse es als kleinen Hinweis auf und mehr nicht.

 

Ich bin lange genug im Forum, um Veränderungen feststellen zu können. Bei Dir habe ich so etwas bemerkt. Seit Deiner Ernennung zum Mod empfinde ich Deine Beiträge zunehmend humorloser. Das mag vielleicht an Deiner Tätigkeit liegen, weil Du Dich weitaus kritischer mit anderen Beiträgen befassen musst. Einen Zwangsvorgang kann ich allerdings nicht ableiten.

 

Auch in diesem Schräd vermisse ich eine gewisse Ungezwungenheit. Vieles wirkt verkrampft und straff aufgezogen. Ich nehme mich da nicht aus, einer Anpassung an diesen Stil habe selbst ich nicht immer ausweichen können. Wenn ein Kurzbeitrag, von einem der wenigen anderen Teilnehmer, mit sinngemäß: "Duck und weg" endet, dann kann man die Wohlfühlatmosphäre ja direkt greifen.

 

Kurzum: Das ist ein stinknormales, öffentliches Forum. Forderungen und Verlangen nach genehmen Antworten, empfinde ich nicht besonders prickelnd. Ganz egal von wem.

 

 

Gruß

-man

[Chemstudent]

Ich will Dir gar nichts erklären, weil ich es überhaupt nicht notwendig habe, irgendjemand etwas erklären zu wollen oder zu müssen.

Warum hast du dann überhaupt auf meine Frage reagiert, wenn du mir nichts erklären willst?

Und vorallem: Was wolltest du mit deinen ganzen Beiträge hier dann überhaupt erreichen?

 

Kurzum: Das ist ein stinknormales, öffentliches Forum. Forderungen und Verlangen nach genehmen Antworten, empfinde ich nicht besonders prickelnd. Ganz egal von wem.

Ich habe kein "genehmen" Antworten verlangt, sondern schlichtweg eine vernünftige Antworten auf meine Frage. Ich denke nciht, dass diese Forderung zu viel Verlangt ist.

 

btw: Deinen Hinweis habe ich wohl zur Kenntnis genommen.

[helios]

tschuldichung - wollt was zu dschäd's posten

 

charttechnik kann keine Kurse vorhersehen.

 

mit charttechnik kann man auch auf der long-seite in steigenden märkten geld verlieren, wenn man nicht weis was support/resistance - higher high und higher lows sind.

 

Durch ungeschicktes ausstoppen geht man an der unterseite raus, die kurse drehen aber wieder nach oben über den stop (ist ein kaufsignal) und schießen sehr schnell weit darüber hinaus, sodass man viel höher zurückkaufen muss - dann bröseln die kurse wieder zum höheren stop und das spiel geht von vorne los - hier sind trader am werk, die die *mentalität* (= schwächen) von chartis ausnutzen und ihre spielchen treiben => dabei entsteht dann ein aufsteigendes 3-eck, dieses wird am schluss normalerweise nach oben aufgelöst, oder die säcke reißen es nach unten weg also ein false-blibbblablupp.

 

so und nun aktuell

 

rwe und eon sind unter meinen support-level gerutscht, mit heutigem schlusskurs wird mir ein verkaufssignal (kein short, gell, nicht das da einer was denkt) angezeigt, das ist mist, weil das insgesamt für den dax nix Gutes bedeutet kann. Die Tiefstkurse der letzten Zeit sind zwar noch weiter drunter, rwe bei 21,76EU und eon bei 12,88EU, gehts da drunter, dann iss der sommer gelaufen...

[losemoremoney]

Oder glaubst du allen erstes, ich würde mein Leben strikt danach ausrichten, was wissenschaftlich bewiesen werden kann?

 

So wie Du Dich verhältst ja, ich finde auch Du solltest lockerer werden.

 

Hier ist nen reiner Charttechniker, der 50 Millionen Dollar verdient haben soll, wären in heutigen Maßstäben 2,5 Milliarden.

 

W.D. Gann war ein produktiver Schriftsteller und schrieb ausführlich skizziert seine Gedanken und Trading-Methoden in einer Reihe von Bücher und Kurse. Einige seiner Ideen wurden empirische Studien, während andere mehr mystischen Charakter.

 

Gann wichtigsten Streitpunkt war, dass bestimmte Gesetze nicht nur die Märkte geregelt, sondern auch die Natur, und wurden in Rahmen universal.

 

"Denken Sie daran, eine Sache, was in der Vergangenheit in der Börse passiert ist und Wall Street wird wieder geschehen.

 

Advances in Hausse wird in der Zukunft kommen, und Panik in der Zukunft kommen, so wie sie in der Vergangenheit. Dies ist die Ausarbeitung eines Naturgesetzes "

 

Und weil ich daran glaube das alles im Leben einem immer wiederkehrenden Zyklus unterliegt und nix linerar abläuft habe ich mir nen Buch von Herrn Gann gekauft.

 

http://de.hicow.com/technische-analyse/new-york-stock-exchange/aktienh%C3%A4ndler-402124.html

 

 

Hope and Fear

 

Hope will ruin you, because it is nothing more than wishful thinking and provides no basis for action.

Fear will often save you if you act quickly when you see that you are wrong

 

" The Fear of the market is the beginning of wisdom"

 

Knowledge which you can only obtain by deep study will help you make success. The more you study past records the surer you are to be able to detect the trend of the future.

 

You must learn to realize that you cannot make the market go your way, you must go the markets way and must follow the trend.

Viel Spaß dann noch ich denke es funzt, wenn mans gut macht und neutral, unvorhereingenommen und emotionslos an die Charts heran geht.

[Chemstudent]

So wie Du Dich verhältst ja, ich finde auch Du solltest lockerer werden.

Weil ich also bei einem für's Leben sehr wichtigen Thema -die Finanzen - so weit wie möglich rational agieren möchte, schlussfolgerst du, dass der Rest meines Lebens sich strikt nach "Wissenschaft" richtet?

Na, die Einschätzung sei dir belassen.

 

Aber als kleiner Gag (!):

Das ich mich bereits seit Jahren mit P&F befasse siehst du u.a. hier:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/15475-welche-charttechnischen-mittel-der-ta-benutzt-ihr-fur-eine-analyse/?do=findComment&comment=240120

https://www.wertpapier-forum.de/topic/19913-kurze-spontanumfrage/?do=findComment&comment=324634

https://www.wertpapier-forum.de/topic/8112-dax-chartanalyse/?do=findComment&comment=266347

Aber das weißt du eigentlich auch selbst:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/23920-goldpreis-entwicklung/?do=findComment&comment=641967

 

(irgendwie knuffig, wie das damals noch war. )

Belegt natürlich nichts, das ist völlig klar und solls auch gar nicht (warum auch?). Nur das ich mir "P&F" Charts nicht erst während der Diskussion aus den Fingern gesaugt habe und durchaus auch rationales und irrationales verbinden kann. Aber das sollte dem ein oder anderen schon vorher klar gewesen sein.

 

Und nun machen wir's uns einfach:

Gibts 'nen Beleg für die Behauptung Chartanalyse funktioniert, dann her damit. Andernfalls drehen wir uns im Kreis.

[klausk]

@chem (das Anhängsel ...student hast du doch längst hinter dir gelassen, oder?) und -man, ich hoffe, euer Hickhack neigt sich dem Ende zu. Darf ich jetzt riskieren, etwas zu sagen, ohne dass mir Dreck um die Ohren fliegt?

 

Da haben wir uns grossartig vorgenommen, Neulinge freundlich willkommen zu heissen, und was passiert: Ein Neuling stellt harmlos eine Frage.

 

... mein Hauptproblem liegt eigentlich darin, solche Formationen oder Angaben im Chart zu finden die auf einen Verkauf- bzw. Kaufzeitpunkt hindeuten können.

Vielleicht etwas naiv, aber so sind Anfängerfragen nun mal. Einige haben geantwortet, sinngemäss "so einfach ist das nicht" oder "die Erfahrung wird es bringen". Dann hat ein gewisser Student ausgerechnet den Neuling provokant gefragt:

 

Warum setzt du eigentlich vorraus, dass "Formationen" etc. überhaupt was aussagen und "Charttechnik" daher überhaupt funktioniert?

Von da an gings bergab mit diesem Thread. Jetzt möchte ich mal @kevbo, der die Frage in aller Harmlosigkeit gestellt hatte, ein Paar Gedanken anbieten (Andere sind eingeladen mitzulesen).

 

Keiner kann die Zukunft voraussagen, ob mit oder ohne Charts. Jedes Investieren ist zwar in die Zukunft gerichtet, doch die einzigen Daten, die wir zu unserer Meinungsbildung nutzen können, stammen aus der Vergangenheit. Ob man diese Daten in der Form von Texten, Tabellen oder grafischer Darstellungen aufbereitet, spielt keine Rolle (die grafischen Darstellungen nennt man übrigens Charts ). Welche Schlüsse kann man aus so einem Chart ziehen? -- Jedenfalls keine anderen als aus anderen Darstellungsformen.

 

Die meisten Menschen reagieren stärker auf visuelle Reize als auf andere, daher ist die grafische Darstellung von Kursen weit verbreitet und zu Recht populär. Zu den Kursen gehört unbedingt auch das Umsatzvolumen.

 

Zwei Beispiele: Eine Aktie (oder ETF) hat eine schwere Zeit erlebt, vielleicht schwache Gewinne, Produktflops, einen Downgrade, jedenfalls ist der Kurs stetig gesunken. Nur sinkt er neuerdings aber nicht mehr; im Gegenteil, er steigt ein bisschen und fällt dann wieder ab, und dann wiederholt sich das Auf und Ab, aber der Kurs fällt nicht mehr tiefer. Und dann geht es plötzlich wieder aufwärts -- und zwar mit ungewohnt hohem Handelsvolumen. Der Grund mag sein, dass alle, die verkaufen wollten, nun verkauft haben, oder dass finanzstarke Investoren die Aktie aufkaufen, vielleicht gibt es auch andere Gründe, aber was soll's? Wurde ein Boden gefunden? Ein Einstiegssignal?

 

Oder umgekehrt: Eine Aktie hat einen stetigen Aufstieg hinter sich. Steigende Gewinne, gute Produkte, neue Märkte haben Investoren angezogen. Nun scheint der Kurs zu stagnieren, fällt ab, berappelt sich, kommt aber nicht mehr an das Hoch heran, er fällt weiter, tiefer als zuvor -- bedeutet das etwas? Nehmen immer mehr Investoren ihre Gewinne mit? Beginnt hier vielleicht ein Abwärtstrend?

 

Der Grund für das Auf und Ab der Aktien ist, dass die Kauf- und Verkaufsaktionen auf der menschlichen Einschätzung von Informationen beruhen. Deshalb ist die Entwicklung der Aktien, der Börsen, der Wirtschaft nicht im Voraus zu berechnen. Zum Glück stehen den Risiken Chancen gegenüber. Die wollen wir wahrnehmen. In welcher Form wir Informationen aufnehmen wollen, das bleibt jedem selbst überlassen.

[Chemstudent]

Dann hat ein gewisser Student ausgerechnet den Neuling provokant gefragt:

Jep. Zum Nachdenken anregen ist doch was, nicht wahr?

[Sthenelos]

 

Gibts 'nen Beleg für die Behauptung Chartanalyse funktioniert, dann her damit. Andernfalls drehen wir uns im Kreis.

 

Nochmal ein Versuch. Funktionieren tut prinzipiell jede Analyse. Auch die Fundamentanalyse. Die Frage ist ob sie für den Anleger gewinnbringend ist oder ihm einen Vorteil gibt. Analysieren kann man ja schliesslich alles. So konnte man z.B: 2008 ein fund. noch so gesundes, starkes Unternehmen mit hervorragenden Zahlen finden, nach der Krise war es trotzdem nur noch die Hälfte wert. Hat die Analyse versagt? nicht unbedingt, man hat richtig analysiert.

 

Stellt man die Frage so pauschal, dann ist die Antwort bei im Prinzip jeglicher Art von Analysen an der Börse:

es ist unter Umständen möglich, dass eine Analyse zu einer gewissen, aber nicht belegbaren, Warscheinlichkeit eine Richtung vorgeben kann. und wenn Sie nur bei 50,1 % liegt...

Wie jeder Mensch eine Analyse interpretiert, Kauf/Verkaufsorder und SL legt ist eine individuelle Entscheidung und NICHT belegbar.

 

Backtesten und belegen kann man automatisierte Handelssystem die von Maschinen ausgeführt werden oder ein Tradingsystem das völlig klare Regeln kennt die im Prinzip wie

eine Maschine funktionieren. "Shorte immer beim "Hang-Man" Symbol im Intradaybereich + evtl. weitere feste Programmierungen / oder variable Programmierungen die in das System eingespeist wurden. Handel ohne Emotion, ohne Intuition. 100 % rein nach Technik, egal ob Chart oder andere Technik.

 

Dann hat man die Möglichkeit nach einer gewissen Zeit zu belegen ob ein Symbol oder eine Formation gewinnbringend ist.

 

Diese Formationen etc. wurden aber nicht erfunden um backgetestet zu werden für JEDE Gelgenheit - denke ich mal. Sie sollen unter gewissen Umständen die jeder persönlich einzuschätzen hat und die kaum belegbar sind, eine Aussagewahrscheinlichkeit vorgeben. Auch bin ich davon überzeugt, wenn es eine erfolgreiche bachgeteste Formation aus einem automatisierten Handelssystem gäbe - der Anleger aber weiterhin die Formation "allgemein" nutzen würde und nicht automatisiert, mit dieser Formation keiner Überrendite erwirtschaften könnte.

 

Nichtsdestoweniger dürfte es komplizierte backgetestete automatisierte Analysen bzw. Tradingtechniken bei den Institutionellen geben. Schade das man darauf keinen Zugriff bekommt.

[klausk]

Jep. Zum Nachdenken anregen ist doch was, nicht wahr?

Edit:

Das war auch meine Absicht. Ob's was genutzt hat, muss sich zeigen.

 

Vielleicht regt dies zum Nachdenken an: Der Neuling, der die Frage stellte, hat sich nach deinem aggressiven "Denkanstoss" nicht wieder blicken lassen.

 

Warum wohl nicht? Hmmmm.

[klausk]

Nichtsdestoweniger dürfte es komplizierte backgetestete automatisierte Analysen bzw. Tradingtechniken bei den Institutionellen geben. Schade das man darauf keinen Zugriff bekommt.

Das wage ich zu bezweifeln. Wenn Menschen ihre Tradingentscheidungen formal definieren könnten, ja dann könnte man sie auch programmieren. Vielleicht können die Intelligenzkünstler ("artificial intelligence") eines Tages einmal Emotionen wie Gier und Angst in Computercode formulieren? Bis dahin wird noch mancher Hedgefonds über die Wupper gehen.

 

Stattdessen geben sie eine Menge Geld für Co-Location aus, stellen also ihre Computer so nah wie möglich neben den Börsencomputern auf, damit sie schneller reagieren können. Wenn sie klüger agieren könnten, dann wäre die teure Co-Location ziemlich unwichtig.

[Chemstudent]

Nochmal ein Versuch. Funktionieren tut prinzipiell jede Analyse. Auch die Fundamentanalyse. Die Frage ist ob sie für den Anleger gewinnbringend ist oder ihm einen Vorteil gibt.

Genau, das ist die Frage. Und damit die Frage ob sie funktioniert. Eine Analyse funktioniert daher selbstverständlich nicht prinzipiell. Oder würdest du behaupten wollen, eine Analyse der Märkte nach der Form des morgendlichen Kackhaufens eins Berggorillas würde "funktionieren"? Ich denke nicht.

Entweder mit einer Analysemethode kann ich erwarten einen Vorteil zu haben, oder eben nicht. Beim Kackhaufen des Berggorillas kann ich das schon auf Grund der Grundannahme nicht. Bei Charttechnik ist die Grundannahme hingegen durchaus diskussionswürdig und es gilt daher zu diskutieren, ob Charttechnik deshalb funktioniert, oder eben nicht.

 

Wie jeder Mensch eine Analyse interpretiert, Kauf/Verkaufsorder und SL legt ist eine individuelle Entscheidung und NICHT belegbar.

Und wenn es nicht belegbar ist, dann gibt es auch keinen Grund rational davon auszugehen, dass sie etwas bringt. Warum auch? Dann müsste man ja einfach daran glauben, dass es so ist. Nur warum sollte ich bspw. gerade an Dreieicke glauben, und nicht an Hanging Mans oder P&F etc.

 

Wir können das aber auch anders machen:

Warum entscheidest du dich nicht für ein streng automatisiertes Handelssystem, sondern für den "emotionalen" oder "Bauchgefühl" handel? Und warum entscheidest du dich für genau die Chartmethodik die du verwendest, und nicht für eine andere?

Ich kann mir schwer vorstellen, dass du einfach glaubst, dass genau das funktioniert und keinerlei zumindest Pseudobegründung hast.

Es wird sich sicher Chartmethoden gebe, die du zwar kennst, du aber selber nicht "für sinnvoll" hältst und daher nciht anwendest. Ich frage dich, warum du sie nicht für sinnvoll hältst.

 

Diese Formationen etc. wurden aber nicht erfunden um backgetestet zu werden für JEDE Gelgenheit - denke ich mal. Sie sollen unter gewissen Umständen die jeder persönlich einzuschätzen hat und die kaum belegbar sind, eine Aussagewahrscheinlichkeit vorgeben. Auch bin ich davon überzeugt, wenn es eine erfolgreiche bachgeteste Formation aus einem automatisierten Handelssystem gäbe - der Anleger aber weiterhin die Formation "allgemein" nutzen würde und nicht automatisiert, mit dieser Formation keiner Überrendite erwirtschaften könnte.

 

Nichtsdestoweniger dürfte es komplizierte backgetestete automatisierte Analysen bzw. Tradingtechniken bei den Institutionellen geben. Schade das man darauf keinen Zugriff bekommt.

Auch auf das "bauchgefühl" bin ich schon einige Male eingegangen.

 

Sorry Leute, was ist daran so schwer:

 

Angenommen wir haben x Leute:

Der eine behauptet, er könne mit Mondzyklen den Markt bestimmen.

Der andere behauptet er könne mit Charttechnik den Markt bestimmen.

Der dritte behauptet, er könne mit fundamentalanalyse den Markt bestimmen.

Der vierte behautpet, er können mit Saisonalen Mustern den Markt bestimmen.

Der fünfte behauptet er könne mit Methode XY den Markt bestimmen.

...

 

Und jetzt wollt ihr mir erklären dass es falsch ist die x Leute zu fragen, ob sie das auch belegen könnten bzw. wie sie darauf kommen?

Dabei ist das hier im Forum doch gängige Praxis. Was würde denn passieren, wenn ich eine unbekannte Chartformation postulieren würde und sagen würde, die funktioniert? Dann würde hier nicht die Frage kommen, wie ich darauf komme, ob ich da mal einen Backtest gemacht habe etc.?

 

Vielleicht regt dies zum Nachdenken an: Der Neuling, der die Frage stellte, hat sich nach deinem aggressiven "Denkanstoss" nicht wieder blicken lassen.

 

Warum wohl nicht? Hmmmm.

Das ist nicht richtig. Der Neuling hat sich seit dem 18. Januar 19.25 Uhr nicht mehr blicken lassen. Weit bevor ich meinen Denkanstoss brachte.

 

Und ich verstehe immer noch nicht, was an einem Denkanstoss verkehrt sein soll, der die Grundannahme in Frage stellt. Wenn die Leute keinen Beleg haben, sich aber dennoch gemüßigt fühlen auf die Frage zu antworten und weiß der Geier was damit erreichen wollen, so ist das mit Sicherheit nicht meine Schuld.

Ich wüsste auch nicht, was ich "falsch" gemacht habe, in dem ich die Frage stellte.

 

Was ich zudem auch nicht verstehe ist, was ihr überhaupt mit euren Beiträgen erreichen wollt, warum ihr also überhaupt auf meine Beiträge reagiertet. Was wollt ihr mir denn damit näherbringen?

[Antonia]

Was wollt ihr mir denn damit näherbringen?

Dass du ein bisschen lockerer wirst? Du reagierst (für mich ganz ungewohnt) heftig und rechthaberisch.

 

(Ich glaube, keiner hier behauptet, dass Charttechnik wissenschaftlich belegbar ist. Keine Ahnung, ob es dazu überhaupt wissenschaftliche Untersuchungen gibt. Es geht doch um Wahrscheinlichkeiten. Wie bei der Wettervorhersage. Aus verschiedenen meteologischen Daten wird auf die Zukunft geschlossen. Übermorgen scheint die Sonne. Sicher ist das natürlich nicht, aber wahrscheinlich. Trotz dieser Unsicherheit verlasse ich mich mehr oder weniger auf die Wettervorhersage.)

[€-man]

Guten Morgen.

 

Chem, ich bin Dir noch eine Erklärung schuldig. Sie betrifft das Rumpelstilzchen, das Du dann doch nicht so richtig einordnen konntest. Dazu eine abstrakt gehaltene Geschichte.

 

A und B kommen in eine Unterhaltung, bezüglich des Händeschüttelns. A beginnt den Sinn des Ganzen anzuzweifeln, mit teils berechtigten Einwänden. An dieser Stelle sei die Hygiene genannt.

B versucht nun die Vorteile herauszukehren. Der erste Eindruck einer Bekanntschaft, der mit diesem Ritual (plus einem freundlichen Gesicht) das weitere Gespräch angenehmer gestalten kann usw. usw.

 

A ringt sich durch, einen gewissen Nutzen nicht ausschließen zu wollen. Er verlangt aber Beweise, dass dies tatsächlich mehrheitlich zum Vorteil gereicht. Und solange dies nicht geschieht, will er das Ritual - wenn überhaupt - nur zu seinen Bedingungen durchziehen.

Die Bedingungen: Ich bleibe am Fleck stehen und rühre mich keinen cm, ein Zugehen kommt nicht in Frage. Die Hand behalte ich am Körper. Wenn, dann soll gefälligst der Andere meine Hand nehmen, hochheben und drücken. Freundliches Gesicht oder gar ein Lächeln, kombiniert mit einem charmanten Begrüßungstext? Pff!

 

Jetzt kann man - ganz neutral betrachtet - A nicht einmal seine Vorgehensweise absprechen. Er hat berechtigte Einwände (Hygiene) und auch sonst ist er mit seiner Art und Weise im Einklang mit sich selbst. Ob es ihn dann weiterbringt, lassen wir mal offen.

 

Aber jetzt zur Auflösung: Wäre ich B, dann würde ich dies - mit meiner subjektiven Ausdrucksweise - als rumpelstilzchenhaft bezeichnen. Es stellt somit keine Beleidigung als solche dar, sondern nur eine Beschreibung der eigenen Sichtweise. Eine gewisse Unverschämtheit mag da vielleicht mitschwingen, aber wenn man etwas direkt und offen anspricht, dann kann das schon mal vorkommen.

 

Gruß

-man

[Chemstudent]

Dass du ein bisschen lockerer wirst? Du reagierst (für mich ganz ungewohnt) heftig und rechthaberisch.

Zu beginn wolltet ihr also bereits nur, dass ich lockerer werde?

 

(Ich glaube, keiner hier behauptet, dass Charttechnik wissenschaftlich belegbar ist. Keine Ahnung, ob es dazu überhaupt wissenschaftliche Untersuchungen gibt. Es geht doch um Wahrscheinlichkeiten.

Wie kommst man denn darauf, das Wahrscheinlichkeiten sich nicht wissenschaftlich erfassen lassen?

Wenn jemand behauptet, Charttechnik funktioniert, so sollte er einen Beleg bringen, der die Behauptung stützt. Das hat nichts damit zu tun, dass man sagt, Signal XY funktioniert IMMER. Ich schreibe nciht umsonst ständig von "erwarten".

 

Wenn etwas von sich behauptet einen Nutzen größer dem Aufwand zu haben, dann muss es wissenschaftlich be bzw. wiederlegbar sein. Behauptet es allerdings von sich selbst, dass es das nciht ist, dann befindet man sich im Bereich der Esoterik. Dort wird nämlich auch immer behauptet das es ja funktioniert, aber man es wissenschaftlich nicht belegen könne, weil das eben nicht geht.

 

Wie bei der Wettervorhersage. Aus verschiedenen meteologischen Daten wird auf die Zukunft geschlossen. Übermorgen scheint die Sonne. Sicher ist das natürlich nicht, aber wahrscheinlich. Trotz dieser Unsicherheit verlasse ich mich mehr oder weniger auf die Wettervorhersage.)

Bei der Wettervorhersage bedient man sich wissenscahftlicher Methoden, und stellt darauf Prognosen auf. Ein wissenschaftlicher Beleg hat nichts damit zu tun, dass etwas mit 100% wahrscheinlichkeit eintritt.

 

Du verlässt dich deshalb auf die Wettervorhersage, weil du glaubst das du erwarten kannst, dass sie mehrheitlich recht hat. Ansonsten könntest du auch raten.

Würdest du dich auf dei Wettervorhersage auch verlassen, wenn sie gänzlich unwissenschaftlich darauf basiert, was ich zum frühstück hatte? Sicher nicht.

[€-man]

Wenn etwas von sich behauptet einen Nutzen größer dem Aufwand zu haben, dann muss es wissenschaftlich be bzw. wiederlegbar sein. Behauptet es allerdings von sich selbst, dass es das nciht ist, dann befindet man sich im Bereich der Esoterik. Dort wird nämlich auch immer behauptet das es ja funktioniert, aber man es wissenschaftlich nicht belegen könne, weil das eben nicht geht.

 

Placebo?

 

Gruß

-man

[Chemstudent]

B versucht nun die Vorteile herauszukehren.

Nö, du hast nicht gezeigt, dass sie Vorteile hat. Du hast behauptet, sie hätte welche, aber das ist auch schon alles. Einen Beleg für eine deiner Behauptungen hast du nicht erbracht.

 

A ringt sich durch, einen gewissen Nutzen nicht ausschließen zu wollen.

Ich habe mich kein Deut "durchgerungen", weil ich das von anfang an nicht ausgeschlossen habe. Ich forderte aber einen Beleg dafür, dass sie einen Nutzen hat.

 

Er verlangt aber Beweise, dass dies tatsächlich mehrheitlich zum Vorteil gereicht.

Und daran ist nicht, aber auch gar nicht verkehrt.

 

Die Bedingungen: Ich bleibe am Fleck stehen und rühre mich keinen cm, ein Zugehen kommt nicht in Frage.

Warum sollte ich von einer rationalen Betrachtungsweise abrücken?

 

Placebo?

Placebo ist ein wissenschaftlich festgestellter Effekt.

 

Übrigens:

Ich habe nicht argumentiert, das Chartanalyse NICHT funtkioniert bzw. warum sie es nicht tun sollte. Sondern ich argumentierte, dass es m.W.n. keinen beleg gibt, der aussagt, das sie funktioniert. Hier hätte man entweder sagen können: Ja, das stimmt, ich kenne auch keinen Beleg. Oder man sagt: Das stimmt nicht weil so und so.

 

 

Wie gesagt, es ist ganz einfach: Ich erwarte einen Beleg für eien Behauptung. Ich erwarte ja auch von einem Medikament, dass dessen wirkung belegt ist und schluck nicht einfach irgend ein zeug von dem mir irgendeienr sagt es würde schon funktionieren, und ich bräuchte keinen Beleg, weil es sich nciht belegen lasse.

[Antonia]

Chem, hast du einen Debattierkurs belegt und lässt uns daran teilhaben?

[€-man]

Hoffnungslos.

 

Gruß

€-man

 

Edit: Antonia, das nennt man individuelle Auslegung einer Konsensfindung.

[Chemstudent]

Chem, hast du einen Debattierkurs belegt und lässt uns daran teilhaben?

Nein. Ich versuche doch lediglich darzustellen, was an deinem Vergleich nicht richtig ist.

 

Hoffnungslos.

Was sit denn hoffnungslos?

 

Nochmal:

Ich fragte, ob es einen Beleg für das funtkionieren der Charttechnik gibt. Entweder du hast einen, oder nicht. Bisher hast du keinen vorgelegt, warum also sollte irgendjemand an das funktionieren glauben?

 

Übrigens: Schon wieder geht man gar nciht auf meien Einlassungen ein, sondern versucht zu diskreditiern.

Daher werde ich direkter:

Antonia, was ist an meinen Einlassungen zu deinem Vergleich falsch?

€-man: über was sollen wir denn einen Konsens finden?

 

Ihr tut ja quasi alle so, als hätte ich die ganze Zeit argumentiert, warum Charttechnik nicht funtkionieren kann. Habe ich doch gar nicht getan. Ich habe nur nach einem Beleg für dei Behauptung gefragt, dass sie es kann.