Chartanalyse / Technische Analyse - Sinn oder Unsinn

[Chemstudent]

Chem, warum gehst Du nicht auf Teil 2 meines letzten Beitrags ein? Auch ein Kunstgriff?

 

Gruß

€-man

Selbstverständlich ist das einer.

Du versucht mit dem 2. Teil meine Absichten in Frage zu stellen.

Indem du suggerierst, in anderen Themen gäbe es keine Warnungen (das "wovor" spezifizierst du natürlich nicht näher), und diie vermeintlich fehlenden Warnungen wären dort deutlich schlimmer als hier, versuchst du zum einen die Fehlende Kritik an der Chartanalyse zu verharmlosen, also letztlich meine Position als weniger bedeutsam darzustellen und zum anderen versuchst du zu suggerieren, dass - gänge es mir um's "Geld der Neulinge", ich mich doch eigentlich erstmal mit den anderen Themen befassen sollte, statt mit diesem. Weil ich das - wie du zu suggerieren versucht - nciht tue, sind meine Absichten offenbar anderer Natur, ich bin also diesbzgl. nicht ehrlich und wer nicht ehrlich ist, dessen Argumente sidn ja schlechter. So zumindest die innere Logik eines solchen Kunstgriffs. Vielleicht erhofftest du dir auch einfach, ich würde dir zustimmen, dass ersteres weniger schlimm wäre und du so einen Punkt einstreichen darfst in der Hoffnung, damit in der Sache ein Stückweit recht zu bekommen. Das weißt aber nur du.

 

Tatsächlich ist es aber anders:

Ob ich mich mit anderen Themen befasse, ob es dort "Warnungen" gibt oder nicht und ob ich diese Ausspreche bzw. mich für sie einsetze ist irrelevant. Zum einen denke ich durchaus, dass ich auch andere themen kritisch betrachte, zum anderen wird dadurch die hier geäußerte Kritik kein Deut besser oder schlechter. Andernfalls könnte man seltenst etwas kritisieren, da es i.d.R. wohl immer ein "größere Übel" gibt.

 

Abgesehen davon ist es mein rein subjektives empfinden, dass Leute die die Grundannahme haben "Charttechnik funktioniert" sich bei einem Rückschlag nicht von der Grundannahme trennen, sondern den Fehler in ihrem eigenen Handeln suchen. Sie stecken dann jede Menge Arbeit rein, um "besser" zu werden, stellen sich aber nicht die frage, ob das überhaupt möglich ist. Das ist natürlich nur mein Empfinden, spielt hier aber keine Rolle, dadurch wird ja weder meine Frage, noch meine Position beeinträchtigt.

 

Und wieder gehst du nicht auf die Sache ein, auch nicht auf de Frage nach der Vehemenz.

Mein Vorschlag: Lass es gut sein. Schwamm drüber und fertig.

[Sthenelos]

Alles fragen, die sich entweder konkret beantworten lassen, oder nur mit "bauchgefühl". Im letzteren Fall trifft oben gesagtes zu und der Anleger müsste wissen, ob es sich lohnt ein "Bauchgefühl" zu trainieren. Zumal - wenn das erst nach Jahren der Erfahrung möglich sein sollte - eine große Zeitspanne vergeht, in der man wohl keinen Mehrwert, vermutlich sogar minderwert generiert und jede Menge Arbeit reinstecken muss.

 

Die Frage ist eben simpel: Kann jemand der vor der Frage steht, ob er sich mit Charttechnik befassen sollte erwarten, dass er - bei intensiver Beschäftigung damit - einen Mehrwert generiert, ob sich die Beschäftigung also lohnt? Oder plakativ: : Lohnt sich das? Falls ja: Warum?

 

Zum Bauchgefühl;

Antwort

Bauchgefühl in Bezug auf Scalping/Daytrading im Minuten/Sekundenbereich

 

Das Bauchgefühl, ich nenne es lieber Intuition lohnt sich zu trainieren, sofern man dazu bereit und es der Weg ist den man gehen möchte.

Es ist eine Meisterschaft erlernen. Man kann es vergleichen zu einem Kampfsportler, zu einem Jäger, zu einem Raubtier, zu jemandem der auf einem Gebiet besser werden will als der Rest. Genau im richtigen Moment das Richtige zu tun.

Dazu ist vollste Konzentration nötig und Wissen, Erfahrung die man sich über Jahre aneignet und viele Fehler aus denen man gelernt hat und niemals aufzugeben.

Man kann Intuition wissenschaftlich nicht klar definieren, man kann es nichtmal richtig erklären, man muss es erleben und erlernen. Ich bin völlig überzeugt davon, dass ein Meister seiner Art immer besser sein kann als der Laie. An der Börse ist es nicht anders, besonders im ultraschnellen Handel.

 

Diese Intuition kann man natürlich nicht nur im Scalping haben, sondern auch im normalen Handel, dort kommt sie aber weniger verstärkt zum Einsatz. Beim Scalping um ein paar Punkte oder Nachkommastellen ist sie unerlässlich und m.A. der wichtigste Bestandteil. Man blendet komplizierte Denkvorgänge aus, wie der Karatekämpfer im Kampf der gar nicht die Zeit hat viel zu denken, er muss handeln er wird eins mit dem Kampf. Wie der Jäger, das Raubtier das auf die Beute wartet um genau im richtigen Moment das Richtige zu tun. Das Raubtier weiß zwar vorher nicht 100 % ob die Beute nach links oder rechts ausweicht, aber in der Intuition wird es meistens (aber natürlich nicht immer) genau das Richtige tun. Im Handel im Sekunden oder Minutenbereich ist es nicht anders.

 

Zur zweiten Frage:

die Frage ist etwas pauschal. Wenn jemand in die Börse einsteigen möchte, so ist die Charttechnik oder zumindest das Erlernen der Grundprinzipien schon ein wichtiger Bestandteil.

Ob es einen Mehrwert generiert kann man so nicht beantworten - ebenso wenig ob es der Sache abträglich wäre.

 

Lautet die Frage anders und zwar: lohnt es sich die Charttechnik zu erlenen um später mit 100 % reiner Charttechnik zu handeln, mit völliger Ausblendung aller Fundamentals, Intuitionen, News etc.

so würde ich das persönlich mit "nein, lohnt sich nicht" beantworten. Hierüber lässt sich aber trefflich streiten, wenn du diese Frage einem techn. Analysten stellst, so würde er die Frage anders beantworten, auf Studien, Erfahrungen, Depots hinweisen die vielleicht durchaus eine höhere Rendite haben als andere Depots. Diese sind dann vielleicht auch "Meister ihres Fachs". Wie beim Daytrading dürfte der Anteil deren die dauerhaft erfolgreich sind äußerst gering sein.

 

Ich denke, dass du dir auch schon Gedanken gemacht hast, du handelst mit dem Point & Figure Chart, ein Chart der anders als die normalen Charts einen anderen Zeitlauf hat, bei dem keine Charttechnik in diesem Sinn angewendet wird bzw. auf eine andere Art, ein Chart der gerne für automatisierten Handel genutzt wird. Vielleicht teilst du deine Erfahrung mal mit uns, warum du "normale" Charts oder Charttechnik nicht als sinnvoll erachtest, etwas mehr im Detail.

[€-man]

Chem, freilich hauen wir hernach ein Ei drüber, kennst mich doch. Aber erst hernach.

 

Meine kleine Zusammenfassung:

 

TO fragt banales zwecks Charttechnik. Kein Wort von Überzeugung, sondern nur banale Fragen. Jetzt kommst Du und stellst die Frage an den TO, warum er von Charttechnik überzeugt sei. Das ist doch mal Suggestion par excellence.

 

Dann, nach einigen kontroversen Beiträgen, Dein Hinweis auf die Gefährdung von Neulingen. Mein Gegenargument, dass dann auch andere Themen Gefahr bergen, wird dann als Suggestion dargestellt. Wenn das "wovor" nicht klar rüberkam, dann hole ich das gerne nach. Nix, aber auch gar nix kann man empfehlen. Die schönen Geschichten von B&H, Fondssparplänen, ETF World + Zinsprodukten usw. sind erst dann richtig schöne Geschichten, wenn sie nach 30, 40 Jahren aufgegangen sind. Dazu bedarf es aber erst eines wissenschaftlichen Beweises, dass sich bis dahin die bisher gängige Lehrmeinung nicht falsifiziert hat. Lange Rede, kurzer Sinn: Hast Du schon einmal einen Gefahrenhinweis in den genanntem Themen gegeben, den Du mit soviel Vehemenz vertreten hast?

 

Eine kleine Überraschung bot sich dann, dass Du selbst ein wenig P&F betreibst. Ich könnte jetzt ein wenig sarkastisch sein und die Frage stellen, ob das bei Dir nicht so ganz hinhaut und Du deshalb Deinen "heiligen Zorn" entlädst. Ich stelle aber die Frage nicht.

 

Und letztlich hast Du Dich, mit gefühlten Angriffen auf Deine Person, derart im Nebel verlaufen, dass ich wohl die Schweißhunde losschicken sollte, um Dich wieder aus dem Wald zu lotsen.

 

Gruß

-man

 

P.S. Auf Punktejagd bin ich schon lange nicht mehr.

[Chemstudent]

Das Bauchgefühl, ich nenne es lieber Intuition lohnt sich zu trainieren, sofern man dazu bereit und es der Weg ist den man gehen möchte.

Da frage ich dich das selbe wie Toni: Belege oder rein subjektive Meinung?

 

Man kann Intuition wissenschaftlich nicht klar definieren, man kann es nichtmal richtig erklären, man muss es erleben und erlernen.

Darüber könnte man in der Tat diskutierten, mir fehlt aber der psychologische Background um hier eine sinnvolle Diskussion führen zu können.

Was man aber sehr wohl kann ist festzustellen, ob es Leute gibt, die tatsächlich dauerhaft erfolgreich sind. Eben wie ich das schon bei Toni sagte.

 

die Frage ist etwas pauschal. Wenn jemand in die Börse einsteigen möchte, so ist die Charttechnik oder zumindest das Erlernen der Grundprinzipien schon ein wichtiger Bestandteil.

Ob es einen Mehrwert generiert kann man so nicht beantworten - ebenso wenig ob es der Sache abträglich wäre.

Warum ist sie ein wichtiger Bestandteil, wenn man nicht beantworten kann, ob sie einen Mehrwert generieren kann?

Da das beschäftigen mit dem Thema Charttechnik durchaus einige Zeit in Anspruch nimmt und Trades auch Geld kosten, sollte ein entsprechender Nutzen dem ganzen gegenüberstehen. Und genau danach frage ich, ob es Belege gibt, die diesen Nutzen erwarten lassen.

 

Ich denke, dass du dir auch schon Gedanken gemacht hast, du handelst mit dem Point & Figure Chart, ein Chart der anders als die normalen Charts einen anderen Zeitlauf hat, bei dem keine Charttechnik in diesem Sinn angewendet wird bzw. auf eine andere Art, ein Chart der gerne für automatisierten Handel genutzt wird. Vielleicht teilst du deine Erfahrung mal mit uns, warum du "normale" Charts oder Charttechnik nicht als sinnvoll erachtest, etwas mehr im Detail.

 

Das sind zwei paar Schuhe. Hier diskutieren wir über die Frage, wie man Charttechnik - ein P&F Chart gehört selbstverständlich dazu - am sinnvollsten anwendet. Das können wir gerne tun, müssen aber dafür pauschal festlegen, dass sie überhaupt sinnvoll angewendet werden kann, da wir das nicht belegen können. Mit der ursprünglichen Frage wie man darauf kommt, ob Charttechnik sinnvoll sei, hat das "wie" nix zu tun.

 

Im übrigen - und ich wiederhole mich - sagte ich nicht "normale" Charttechnik sei sinnlos und ich hab dafür auch keine Argumente gebracht, sondern ich fragte vielmehr das Gegenteil: Warum denkt ihr, sie (wobei ich Charttechnik als solche meinte, also selbstverständlich auch P&F) sei sinnvoll und ob ihr dies entsprechend begründen könnt.

Ich bin ehrlich und sag: Ich kann's nicht. Ich kann mir zwar vorstellen, dass es vielleicht psycholgische Zusammenhänge gibt, aber belege das sowas überhaupt existiert und das man diese ggf. ausnutzen kann, habe ich exakt: 0.

Ich mach's mit dem Spaß-Teil des Depots trotzdem, aus Spaß eben, sonst wär' das Börsenleben ein wenig zu fad.

 

Aber dennoch gerne zum P&F: (Achtung, ich mache die unbestätigte Annahme, dass es überhaupt einen Sinn macht)

Er eignet sich m.M.n. gut, um das "Marktrauschen" ein Stückweit auszublenden. Sollte es psychologische "Trigger" geben, werden diese in einem P&F daher besser ersichtlich. Das Marktrauschen existiert für mich in soweit, als dass ich hier annehme, dass Kursveränderungen durch vielfältige Marktteilnehmer einem gewissen Chaos unterliegen, das selsbt keine Prognosequalität hat.

Zudem spielt die Zeit keine Rolle. Während in einem Linienchart eine Formation bspw. ein Dreieck, eine zeitabhängige Komponente hat, sich also bereits verändert, wenn sich am Markt selbst "gar nichts tut", ist dies beim P&F nicht der Fall. Bei ihm ändert sich erst etwas, wenn sich tatsächlich im Kurs was ändert, nicht in der Zeit. Ich erachte das einfach als sinnvoller, was schlichtweg meiner rein subjektiven Auffassung geschuldet ist, dass sich der Mensch mehr am Kurs, als an der Zeit für seine Entscheidungen orientiert. Zudem ermöglicht der P&F Chart ein weitgehend emotionsloses Handeln, und damit weniger "Angst" und "Gier", sowie weniger die Möglichkeit eines ungewollten Selbstbetruges. Anders als bspw. bei einem Candle Stick Chart ist es nicht interpretationssache, ob ein Hanging Man auch ein Hanging Man ist, oder vielleicht nicht doch die obere Lunte zu lang ist, der vorhergehende aufwärtstrend nicht "trendig" genug war etc.

 

Kommen wir auch gleich zur Kritik des P&F:

Hier kann man bspw. anbringen, dass die Chartdarstellung abhängig vom gewählten Reversal und gewählter Box Size ist. Wodurch sich die Frage stellt, welche Einstellungen nun die "besseren" sind. Mit der klassischen P&F Lehre ist zudem nur eine Art "Trendfolge" möglich, was sich oftmals in eher mäßigen CRVs ausdrückt.

P&F Charts werden daher bisweilen auch als Trendfolgecharts bezeichnet Es gibt allerdings Interpretationsansätze, mit denen auch die "Trendwende" bestimmt werden soll. (AiGelb wird wissen was ich meine. )

Es gibt sicher noch mehr über P&F zu diskutieren, aber für einen ersten Einstieg soll das genügen.

 

Meine persönlichen Erfahrungen mit meinem auf P&F basierten System sind subjektiv gut. Allerdings habe ich dazu lediglich eine Rendite zur Unterstützung, da ich aber nicht das Risiko des ganzen kenne und auch nicht die Vola des CFD-Depots, kann ich keine Aussage darüber treffen, ob die Rendite dem Risiko angemessen, unterdurchschnittlich, oder überdurchschnittlich war und daher kann ich auch nicht sagen, ob es tatsächlich gut ist. Ich würde aber erstmal aus Vernunftsgründen denken: Nein.

[Chemstudent]

TO fragt banales zwecks Charttechnik. Kein Wort von Überzeugung, sondern nur banale Fragen. Jetzt kommst Du und stellst die Frage an den TO, warum er von Charttechnik überzeugt sei. Das ist doch mal Suggestion par excellence.

Bitte genau lesen. Ich fragte keineswegs, warum er von Charttechnik überzeugt sei, sondern ich fragte, warum er vorraussetzt, das Formation etc. etwas aussagen und Charttechnik daher überhaupt funktioniert.

Das muss er ja zumindest für die Fragestellung tun, ansonsten erübrigt sich ja seine Frage. Ob er selbst aber davon tatsächlich überzeugt ist, fragte ich nicht und suggerierte es auch nicht.

 

Dann, nach einigen kontroversen Beiträgen, Dein Hinweis auf die Gefährdung von Neulingen.

Nicht "nach einigen kontroverse Beiträgen", sondern bereits in der ersten Reaktion von mir auf deinen ersten Beitrag. Ich stellte also bei der erst besten Möglichkeit bereits klar, worum es mir insb. geht.

 

Mein Gegenargument, dass dann auch andere Themen Gefahr bergen, wird dann als Suggestion dargestellt.

Was es auch ist. Eben ein Kunstgriff, denn du argumentierst damit ja gar nicht auf die konkrete Sache, sondern versuchst über einen Umweg - nämlich das andere Themen Gefahr bergen (was erstmal von dir auch nur eine Behauptung ist) - ein Gegenargument zu suggerieren, was natürlich gar keines ist, da es mit der Sache selbst ja nichts zu tun hat.

 

Nix, aber auch gar nix kann man empfehlen. Die schönen Geschichten von B&H, Fondssparplänen, ETF World + Zinsprodukten usw. sind erst dann richtig schöne Geschichten, wenn sie nach 30, 40 Jahren aufgegangen sind. Dazu bedarf es aber erst eines wissenschaftlichen Beweises, dass sich bis dahin die bisher gängige Lehrmeinung nicht falsifiziert hat. Lange Rede, kurzer Sinn: Hast Du schon einmal einen Gefahrenhinweis in den genanntem Themen gegeben, den Du mit soviel Vehemenz vertreten hast?

Hier irrst du. Es ist ein Unterschied, ob man etwas empfiehlt, dass nach heutigem Wissensstand als sinnvoll erachtet werden kann, oder ob man etwas empfiehlt, dass aus heutiger Sicht stark umstritten ist.

Wenn du also heute die Entscheidung zu treffen hättest, entweder faires Lotto zu spielen (Erwartungswert 0), oder das Geld auf ein Tagesgeldkonto zu legen, so ist die sinnvollere Entscheidung das Tagesgeldkonto. Da kannst du nach heutigem Wissen eine Rendite erwarten. Ob sich dieses Wissen dann als falsch herausstellt ist eine andere Sache, aber das kann man ja vorher (und darum geht es) nicht wissen.

 

Andernfalls könnte man alles und nichts behaupten und dann darauf verweisen, der heutige Wissensstand könne ja falsch sein. Das das nicht gerade zielführend ist, versteht sich sicher von selbst.

 

Eine kleine Überraschung bot sich dann, dass Du selbst ein wenig P&F betreibst. Ich könnte jetzt ein wenig sarkastisch sein und die Frage stellen, ob das bei Dir nicht so ganz hinhaut und Du deshalb Deinen "heiligen Zorn" entlädst. Ich stelle aber die Frage nicht.

Nein, die Frage kam in der Trading-Ecke schon paar mal. Auch dort sagte ich, dass mich mein P&F System bisher recht zufrieden macht und es keinen großen Kummer bereitet. Aber belegen, dass es wirklich einen Mehrwert bringt, kann ich nicht. Dazu fehlt mir einfach die Zeit und schätzungsweise auch der Verstand, sämtliche Transaktionen so aufzudrösseln, dass ich passende Risikoparameter bestimmen kann um einen entsprechenden Vergleich bspw. mit Buy-and-hold anzustellen. Da bin ich einfach ehrlich.

 

Apropo, als kleiner Gag: Das wäre wieder ein Kunstgriff. Anstatt auf die Sache einzugehen, wird dabei auf die Motive des Kritikers eingegangen um ihn, und damit seine Kritik anzugreifen. Eben ein argumentum ad hominem.

 

Und letztlich hast Du Dich, mit gefühlten Angriffen auf Deine Person, derart im Nebel verlaufen, dass ich wohl die Schweißhunde losschicken sollte, um Dich wieder aus dem Wald zu lotsen.

Nun ja...auf meine ursprüngliche Frage kam ja lange Zeit keine Antwort, sondern nur rhetorische Schattenfguren. Mit der zeit geht einem das gelinde gesagt auf den Sack, wenn man ständig damit zu tun hat, Fehler in Vergleichen etc. aufzuzeigen, dann aber diejenigen Personen darauf noch nicht mal eingehen. Das ist halt schon ein bisserl nervig. Vorallem wenn dann so getan wird, als sei man selsbt der Störenfried der quasi nicht diskutieren, sondern "missionieren" will, und damit mal so mir nichts dir nichts die Rollen zu tauschen versucht.

[Sthenelos]

Vorab, sorry, ich beherrsche die Zitierfunktion so spät heut Abend nicht mehr, vielleicht liegts auch an den grünen Fläschen

Daher deine Zitate Chemstudent in kursiv:

 

Da frage ich dich das selbe wie Toni: Belege oder rein subjektive Meinung?

 

Subjektive Meinung. Ich hoffe, dass ich es einmal mit meinem Tradingdepot belegen kann, allerdings hätte ich dennoch nie eine Möglichkeit einen Neuling "einzulernen", beizubringen wie man mit der Intuition dauerhaft erfolgreich Traden kann. Allerdings ist diese Aufgabe groß und lang. Der Jäger kann Hasen jagen und riskiert dabei vielleicht sich mal den Knöchel zu verstauchen. Geht er aber auf Großwildjagd braucht er andere "balls of steel" und muss auch damit rechnen, dass ihm Gliedmaßen nach der Jagd fehlen.

Will heißen, mit kleineren Beträgen und pot. kleineren Verlusten hat man seine Emotionen anders im Griff. Will man aber von der Sache Leben, oder eben richtig Geld verdienen und nicht nur hier und da mal 5, 10 oder 20 Euro, dann sind die Emotionen ein anderer Stiefel, die Intuition muss nochmal verfeinert, verbessert oder gar neu gelernt werden, man muss in ein hohes Risiko und dabei seine eigene Psyche überlisten. Das ist die Kunst, ein Kampf gegen sich selbst - der nur wenigen dauerhaft gelingt.

 

 

Warum ist sie ein wichtiger Bestandteil, wenn man nicht beantworten kann, ob sie einen Mehrwert generieren kann?

Da das beschäftigen mit dem Thema Charttechnik durchaus einige Zeit in Anspruch nimmt und Trades auch Geld kosten, sollte ein entsprechender Nutzen dem ganzen gegenüberstehen. Und genau danach frage ich, ob es Belege gibt, die diesen Nutzen erwarten lassen.

Warum denkt ihr, sie (wobei ich Charttechnik als solche meinte, also selbstverständlich auch P&F) sei sinnvoll und ob ihr dies entsprechend begründen könnt.

Ich bin ehrlich und sag: Ich kann's nicht. Ich kann mir zwar vorstellen, dass es vielleicht psycholgische Zusammenhänge gibt, aber belege das sowas überhaupt existiert und das man diese ggf. ausnutzen kann, habe ich exakt: 0.

 

Ich kann nur meine persönliche Ansicht der Dinge schildern.

Die Börse ist eine Vielzahl an Individuen. Ich zähle jetzt nicht alle auf. Jedenfalls gibt es zig verschiedene Anlagegründe. Sicher ist:

- nicht jeder kann oder will Charttechnik

 

Ich sehe die Sache so:

Das Charttechnik funktioniert, müssten vermutlich möglichst viele Menschen (oder Computer) bestimmte Muster erkennen und nach einer Wahrscheinlichkeit

des Musters dann handeln (Z.B. SKS Formation = eher bearish). Nicht jeder will und kann Charttechnik, aber viele lesen die Charts. Die erweiterte Charttechnik mit all den Signs, bleiben wir mal beim Hanging-Man

ist einem großen Teil der Leute die sich überhaupt mit Charttechnik oder Charts befassen schonwieder zuviel des Guten, zumal es tausende Formationen gibt. Nur ein sehr kleiner, vielleicht nur minimaler Teil der Anleger beherrscht alle oder viele Formationen und deren "Bedeutung", für den überwiegenden Anteil sind diese nebensächlichen Formationen aber unwichtig. NIchtsdestotrotz kann ich nicht beurteilen, ob der Hanging-Man nicht doch zu z.B. 70 % ein bearishes Anzeichen wäre für die Zeit XY nachdem das Signal erschienen ist und es zu einer gewissen Wahrscheinlichkeit zu fallenden Kursen führt. Hierzu müsste halt einer alle Hanging-Mans von xy aussuchen und schauen ob danach die Kurse übermäßig fielen oder stiegen. Auf der anderen Seite hätte man diese Hanging-man aber vielleicht auch ohne Chartformation im Kerzenchart erkennen können (dazu weiter unten mehr)

 

Die großen Formationen, die im Regelfall auch der Neuling erlernt, z.B. Schulter Kopf Schulter sind fast jedem Martkteilnehmer ein Begriff - oder noch einfacher, im Prinzip sieht jeder in einem Chart einen Trend. Ebenso Widerstandslinien oder Unterstützungen sind den meisten Anlegern erkennbar, selbst wenn kein tiefgründiges Wissen vorhanden ist. Vielleicht macht es die Masse?

 

Aber mal anders gedacht. Nehmen wir das letzte halbe Jahr. Dax immer zwischen 5000-6000 + kleine Abweichungen. Stellen wir uns vor, es gäbe keinen Chart, bleden wir ihn einfach mal aus. Oder schreiben statt einem Chart einfach die Zahlen Dax WocheX 5000 WocheX 5100 WocheX 5300 WocheX 5000

Man sieht, wie hoch der Dax steigt und fällt, auch wenn wir das nicht auf einem Bildchen mit Linien sehen. Wie merken wie oft die Widerstände oder Unterstützungen angestoßen oder bestätigt werden, wenn man es nicht als Widerstandlinie (Linie im Prinzip ja schonwieder Charttechnik) bezeichnen will, so kann man es auch als letztes markantes Tief oder Hoch bezeichnen. Auch daraus hätte man, sofern man "Erfahrung" hat, ableiten können das nach dem xten Mal (Dezember 2011) sich irgendwann mal etwas grundlegend in eine Richtung ändern muss, da z.B. das letzte markante Tief höher war als die 2 markanten Tiefs zuvor und man, vielleicht wieder durch Intuition, merkt, dass der Markt nicht mehr weiter abverkaufen will.

 

Im Umkehrschluss kann vielleicht der Charty argumentieren, dass einfach alles in den Charts enthalten ist, quasi das Gesamtbild der Börse. Auch aus der Charttechnik war es einschätzbar, dass sich im Dez. 2011 oder spätestens Jan 2012 etwas grundlegend ändert, hierfür hätte man aber nicht unbedint einen Chart benötigt um das zu erkennen.

 

Vielleicht führen viele Wege nach Rom - aber Rom erreichen wir trotzdem nie. Die Börse ist ein eigenes Individum, eine Matrix von Milliarden Lebewesen und/oder Maschinen,

etwas das vermutlich in keine starren Muster passt. Am Ende komme ich nur Ansicht, dass ich gar nichts weiß.

 

Aber die Neugier bliebt

[Chemstudent]

Subjektive Meinung.

Und damit unbelegt.

Für einen Neuling mögen die Vergleiche mit Jägern, Lebensmittehändlern etc. sowie die Idee der selbsterfüllende Prophezeiung "griffig" sein, ändert aber eben gerade nichts daran, dass diese kein Deut zur Aussage machen, ob Charttechnik funktioniert. Die Selbsterfüllende Prophezeihung und der Gedanke, dass sich die Märkte Netto nach psychologischen Mustern richten, die es zu erkennen und auszunutzen gelingen kann, stellen nur einen Grund dar, warum man Charttechnik mal untersuchen sollte. Aber sie sind kein Beleg für deren Richtigkeit.

 

Daher sind auch alle Beispiele, die von Intuition sprechen, bei denen man erklärt bekommt, man müsse eben Erfahrung haben etc. auch nicht richtig, da sie schlichtweg nicht belegt sind, sondern es eben nur eine reine Behauptung ist.

 

Die großen Formationen, die im Regelfall auch der Neuling erlernt, z.B. Schulter Kopf Schulter sind fast jedem Martkteilnehmer ein Begriff - oder noch einfacher, im Prinzip sieht jeder in einem Chart einen Trend. Ebenso Widerstandslinien oder Unterstützungen sind den meisten Anlegern erkennbar, selbst wenn kein tiefgründiges Wissen vorhanden ist. Vielleicht macht es die Masse?

Auch hier wieder:

Ohne Belege, bleibt es eine reine Behauptung. "Trends" kann man überdies locker auch in Zufallscharts, selbst bei einer stupiden Normalverteilung erkennen, ebenso Dreiecke, Wimpel, Flaggen, Widerstände, Unterstützungen etc.

Und das diese "Formationen" in einem realen Chart tatsächlich einen Mehrwert haben, ist m.W.n. keineswegs nicht eindeutig belegt, sodass es lediglich eine Behauptung ist.

 

Auch aus der Charttechnik war es einschätzbar, dass sich im Dez. 2011 oder spätestens Jan 2012 etwas grundlegend ändert, hierfür hätte man aber nicht unbedint einen Chart benötigt um das zu erkennen.

Auch das ist - sorry wenns nervt - doch eine Suggestion. Du behauptest, es sei aus der Charttechnik erkennbar gewesen, schreibst aber oben selbst, dass du dazu gar keinen Beleg hast, sondern es rein deine subjektive Meinung ist.

 

Du magst ja glauben , dass die Charttechnik einen Mehrwert bringt, wissen aber tust du es nicht. Tröste dich, die anderen und ich wissen's auch nicht.

 

Am Ende komme ich nur Ansicht, dass ich gar nichts weiß.

Eben. Und der ökonomisch denkende Mensch stellt sich natürlich die Frage, nach Sinn und Nutzen einer Sache.

Du und andere Chartisten mögt glauben (!), das Charttechnik funktioniert. Einen rationalen Grund dafür gibts hingegen nicht. Es ist eben lediglich eine subjektive Ansicht.

 

Und genau hier kommt das Beispiel: Wenn es nur eine subjektive Behauptung ist, für die man keine Belege hat, dann könnte ich genauso behaupten, die Börse hängt vom Mond ab. Als Grundannahme, warum das möglich sein könnte, hätte man bspw. psychologische Untersuchungen in denen man feststellte, das der Mond bspw. Einfluss auf das Schlafverhalten von Menschen hat. Was liegt also näher als zu vermuten, dass sich das auch auf die Handlungen auswirkt?

Genau wie bei Charttechnik hätte man hier lediglich eine Grundidee, warum es funktionieren könnte, mehr eben auch nicht. Und dass das natürlich keineswegs ausreicht, versteht sich von selbst.

 

Halten wir fest: Es ist eine unbelegte Behauptung. Das sollte man so auch mitteilen. Wie sich dann der Fragesteller entscheidet, ist ja seine Sache.

[€-man]

Chem, ich sehe schon, dass Dich in dieser, von Dir überwiegend akademisch geführten Diskussion, nur ein Wort richtig befriedigt hat. Es war das "NEIN" von Toni.

 

Und was Deine Erwartungshaltung angeht. Was hast Du Dir tatsächlich vorgestellt? Dass sich jemand meldet, seine funktionierende, chartechnisch untermauerte Vorgehensweise - die er sich in jahrelanger Arbeit geschaffen hat - hinblättert und Du dann sagen kannst: Ja, da schau her ....... hehehe?

 

Gruß

-man

[armerTor]

Der alte Kostolany hatte es auf den Punkt gebracht: Börsenspekulation ist eine Kunst und keine Wissenschaft.

 

Und völlig egal in welcher Kunstrichtung man(n) unterwegs ist, Kunst ist nicht selten brotlos. Sonst gäbe es unter den Bilanzbuchhaltern und Charttechnikern viel öfters Müllionäre...

 

 

So und jetzt nix wie weg...

[Chemstudent]

Chem, ich sehe schon, dass Dich in dieser, von Dir überwiegend akademisch geführten Diskussion, nur ein Wort richtig befriedigt hat. Es war das "NEIN" von Toni.

Schon wieder gehst du auf mich, statt auf die Sache ein.

Und was ist an der Diskussion denn "akademisch"? Du hast den Wissenschaftsbegriff ins Spiel gebracht, nicht ich und das war auch nur ein Nebenschauplatz ud hat mit der eigentlichen Frage nur am Rande was zu tun.

Auch führte ich keine "Diskussion" in dem Sinne, denn von dir und anderen kam doch lange zeit gar keine Antwort auf meine Frage, sondern nur Beispiele etc. deren Unsinnigkeit ich versuchte aufzuzeigen, auf die ihr dann aber gar nicht weiter eingingt geschweige denn auf die Frage selbst. Es bringt nichts, wenn du versuchst das ganze so darzustellen, als wäre eine von mir geführte Diskussion irgendwie lebensfremd oder weiß der Geier.

Ich stellte die m.M.n. völlig rationale und sinnvolle Frage, ob man mit Charttechnik einen Mehrwert erwarten kann. Was ist denn daran verkehrt? Ist es nicht normal, dass man eine Abwägung man, ob sich ein Aufwand lohnt bzw. überhaupt lohnen kann? Wenn jemand eine Anlageentscheidung treffen soll, so wägt er doch auch ab, welche sinnvoller ist.

 

Und im übrigen war das "Nein" von Toni nicht deshalb befriedigend, weil es ein "Nein" war, sondern weil es die erste konkrete Antwort war. Von dir und anderen kam ja keine Antwort. Es hätte auch ein "Ja" mit einer entsprechenden Begründung sein können, dass wäre sogar noch befriedigender gewesen, weil das ja ein echter Erkenntnisgewinn für alle gewesen wäre.

 

 

Und was Deine Erwartungshaltung angeht. Was hast Du Dir tatsächlich vorgestellt? Dass sich jemand meldet, seine funktionierende, chartechnisch untermauerte Vorgehensweise - die er sich in jahrelanger Arbeit geschaffen hat - hinblättert und Du dann sagen kannst: Ja, da schau her ....... hehehe?

Nö. Aber dann braucht man auch das Zeug nicht behaupten. Wo kämen wir denn hin, wenn jeder sagt, seine behauptung sie schon richtig, eine überprüfung aber aus anderen Gründen nicht gewollt. Das kann man ntürlich machen, nur ist der Anleger dann trotzdem kein Deut schlauer und müsste denjenigen die das behauptn einfach blind glauben.

Darüberhinaus hätten mich andere Belege, wie bspw. Studien überzeugen können.

Und was bringt es am Ende für den Anleger, wenn er nichts weiter in der Hand hat, als eine reine Behauptung?

 

Was ist denn der Mehrwert einer Diskussion über den Sinn? Der besteht in zweierlei:

1. Man wird sich über die Problematik bewusst, kann entscheiden, ob man sich überhaupt itnensiv damit beschäftigen möchte, oder sich vielleicht anderen Dingen zuwendet.

2. Man wird sensibilisiert, Ansätze kritisch zu sehen. Beispielsweise gibt es viele Systeme die "Vergangenheitsoptimiert" sind. Einige davon werden sogar als Fonds verkauft, und nach paar Jahren verschwinden sie in der Versenkung. Beschäftigt man sich also mit Charttechnik und sucht Formationen etc., so ist man so in der Lage, dies wenigstens sinnvoller zu tun. Man macht sich schlichtweg mehr "nen Kopf drum".

 

Der alte Kostolany hatte es auf den Punkt gebracht: Börsenspekulation ist eine Kunst und keine Wissenschaft.

Schon wieder wird der Begriff Wissenschaft in den Raum geworfen und damit will suggeriert werden, das hätte mit der realität nichts zu tun. Dabei sagte ich es bereits: Der Chartist ist derjenige, der die Grundannahme hat, dass es signifikante, ausnutzbare Zusammenhänge gibt. Und er versucht ja Formationen etc zu finden, die was bringen. Welche andere Methoden als eine wissenschaftliche sollen denn da helfen? Raten? Orakel befragen?

Oder anders: Woher will man denn wissen das seine Methode funtkioniert, wenn man sie nicht wissenschafltich überprüft?

Das ist ja ein dolles Ding: Man behauptet einfach, dass es funktioniert, und sagt dann, es sei wissenschaftlich nicht überprüfbar? Wie unseriös ist das denn?

[€-man]

Man kann sich mit Charttechnik zusätzliche Vorteile verschaffen, bzw. nicht verschaffen, wie mit anderen Hilfsmitteln auch. Mit jedem Werkzeug muss man aber umgehen können. Wer das nicht kann, sollte einfach die Finger von den Dingen lassen, die nicht seiner Schokoladenseite zuzurechnen sind.

 

Hilft Bilanzanalyse, wenn ich meine, Bilanz schreibt man man Ringel-S? Und selbst wenn ich denke Analyse geht bei mir einigermaßen gut, woher weiß ich, dass sich mein Arbeitsaufwand lohnt?

Ich kann auch Stunden, Tage, Wochen und Monate mit Fondsselektion verbringen - was weiß ich dann für die Zukunft? Und so gilt das auch für andere Anlagekonstrukte, deren gängige Lehrmeinungen - die nicht selten 30 und noch mehr Jahre alt sind - sich derzeit positiv darstellen. Der Arbeitsaufwand ist halt geringer.

 

Ich habe im Eingangssatz bewusst auf die Worte "Mehrwert" und "Erwartung" verzichtet. M. E. haben die marxistisch, sowie mathematisch oder soziologisch (je nach Gusto) geprägten Begriffe, in der pauschalierten Form, nix an der Börse verloren. Warum?

Weil es bei vielen Anlegern kein großes Mehrwertdenken gibt. Sie haben einfach nur Spaß an dem, was ihnen ihre Zeit "stiehlt". Und meine persönliche Ansicht zur Erwartung ist die, dass ich mir weder von der Stochastik (im Sinne von Erwartungswert), noch von soziologischen Erwartungshaltungen etwas verspreche. In 30, 40 Jahren wirst Du vielleicht auf den gleichen Trichter kommen.

 

Mein Fazit: Sollte es je hauptsächlich darum gegangen sein, dann entsprechende Hinweise bei allen Anlagemöglichkeiten, oder gar nix. Ich tendiere zu Variante zwei. Ansonsten hätte ich immer einen leichten Geschmack auf der Zunge, der mich irgendwie an eine Beleidigung der Intelligenz erinnert.

 

Gruß

-man

[Chemstudent]

Man kann sich mit Charttechnik zusätzliche Vorteile verschaffen, bzw. nicht verschaffen, wie mit anderen Hilfsmitteln auch.

Wenn man behauptet, mit Charttechnik vorteile verschaffen zu können, erwarte ich natürlich, dass man das belegen kann. Alles andere ist doch kalter Kaffee.

 

Hilft Bilanzanalyse, wenn ich meine, Bilanz schreibt man man Ringel-S? Und selbst wenn ich denke Analyse geht bei mir einigermaßen gut, woher weiß ich, dass sich mein Arbeitsaufwand lohnt?

Wenn man weiß, ob sich ein Aufwand lohnen könnte oder nicht, ist das schonmal viel wert, meinste nicht?

 

Ich kann auch Stunden, Tage, Wochen und Monate mit Fondsselektion verbringen - was weiß ich dann für die Zukunft? Und so gilt das auch für andere Anlagekonstrukte, deren gängige Lehrmeinungen - die nicht selten 30 und noch mehr Jahre alt sind - sich derzeit positiv darstellen. Der Arbeitsaufwand ist halt geringer.

Wie ich schon mal sagte: Es ist ein Unterschied, ob man einen Nutzen der den Aufwand übersteigt erwarten kann, oder ob man das nicht kann.

 

Ich habe im Eingangssatz bewusst auf die Worte "Mehrwert" und "Erwartung" verzichtet. M. E. haben die marxistisch, sowie mathematisch oder soziologisch (je nach Gusto) geprägten Begriffe, in der pauschalierten Form, nix an der Börse verloren. Warum?

Weil es bei vielen Anlegern kein großes Mehrwertdenken gibt. Sie haben einfach nur Spaß an dem, was ihnen ihre Zeit "stiehlt". Und meine persönliche Ansicht zur Erwartung ist die, dass ich mir weder von der Stochastik (im Sinne von Erwartungswert), noch von soziologischen Erwartungshaltungen etwas verspreche. In 30, 40 Jahren wirst Du vielleicht auf den gleichen Trichter kommen.

Aha. Jetzt soll es also gar nicht darum gehen, ob sie etwas tatsächlich bringt, sondern jetzt wird der "Spaß" ins Feld geführt. Na das kannst du ja gerne tun, dann frage ich mich nur, warum du auf meien Frage nicht mit der konkreten Antwort: "Ich weiß nicht, ob sie funktioniert, aber sie macht mir persönlich Spaß" geantwortest hast.

Überhaupt, die ganze "Diskussion" hier entstand doch nur, weil man eben nicht auf die Frage einging, sondern sie anderweitig versuchte auszumanövieren. Und dann wird auch noch so getan, als würde ich eine "akademische" und "wissenschaftliche" Diskussion führen, wobei beide Begriffe eher negativ gemeint sind.

 

Mein Fazit: Sollte es je hauptsächlich darum gegangen sein, dann entsprechende Hinweise bei allen Anlagemöglichkeiten, oder gar nix. Ich tendiere zu Variante zwei. Ansonsten hätte ich immer einen leichten Geschmack auf der Zunge, der mich irgendwie an eine Beleidigung der Intelligenz erinnert.

Um was ist es mir denn deiner Meinung nach gegangen? Ein schlechtmachen der Charttechnik? Nö, das habe ich bereits mehrmals klargestellt, zumal ich gar nicht argumentierte, warum sie nicht funktioniert kann, sondern die frage stellte, ob es Belege gibt, dass sie funktioniert. Ich habe also niemanden versucht von seiner Meinung "Charttechnik funtkioneirt" abzubringen und ihn vom Gegenteil zu überzeugen, sondern einfach gefragt, wie man zu der Meinung kommt und ob es Belege dafür gibt.

Und natürlich ist es Quatsch zu sagen, "entweder bei allen oder gar nix", denn dann könnte man ja nie ein Problem angehen, außer man hat die Fähigkeit alle Probleme gleichzeitig anzugehen.

 

Wenn hier im Forum aber jemand ankommt und erzählt, er würde 1000% p.a. machen, und seine Methode "XY" wäre saugut, dann gibt es doch hier jede Menge Trader und sonstige Anleger die ihn auffordern, die Behauptung zu belegen oder?

 

Und mal ehrlich:

Ihr wollt mir doch echt nicht erzählen, dass es ein Unding sei, einfach mal der Frage nachzugehen, ob es für die Behauptung "Methode XY funtkioniert " einen Beleg gibt?

[€-man]

Ihr wollt mir doch echt nicht erzählen, dass es ein Unding sei, einfach mal der Frage nachzugehen, ob es für die Behauptung "Methode XY funtkioniert " einen Beleg gibt?

 

So gesehen ist es ist ein Unding. Aber vielleicht kannst Du mal Tonis' Bekannten überreden, dass er sein Werk einer wissenschaftlich tragbaren Prüfung unterzieht, oder unterziehen lässt. Was dabei rauskäme, lassen wir mal dahingestellt.

Würde er dagegen nur seine Trades mit den Erfolgen/Misserfolgen der letzten Jahre offen legen, dann wäre doch nichts bewiesen - zumindest nicht, in dem Sinne, wie Du Dir das vorstellst. Einwände, die auf einen positiven Lauf hinweisen, weil die Marktphasen gepasst haben usw., wären sogar berechtigt. In diesem Fall traue ich aber dem guten Mann durchaus zu, bei gravierenden Marktveränderungen eine neue Variante zu kreieren.

 

Merkst allmählich, dass es in dem Bereich nicht die Formel gibt, die sich immer wieder anwenden lässt? Und jetzt kommt die Quintessenz:

In den meisten Fällen kann Charttechnik nur helfen, das Timing zu optimieren. Wer alleine mit Charttechnik auf Dauer Geld verdient, dem zolle ich großen Respekt.

 

Gruß

€-man

 

P.S. Da Du den Sack ins Spiel gebracht hast. Hut ab, er ist ganz schön belastbar.

[€-man]

Vielleicht noch ein Beispiel aus der Realität, das die Formel praktisch schon im Keim erstickt.

 

Nehmen wir die Volatilität zweier Aktien - McDonalds und Forsys. Angenommen, bei beiden erhöht sich die Tagesschwankung um das drei- vier- oder gar fünffache der letzten Wochen. Bei MDO würden bei mir die Alarmglocken läuten, bei Forsys eher nicht.

 

Gruß

€-man

[Sthenelos]

 

Ihr wollt mir doch echt nicht erzählen, dass es ein Unding sei, einfach mal der Frage nachzugehen, ob es für die Behauptung "Methode XY funtkioniert " einen Beleg gibt?

 

Habe hier mal meine MACD/RSI Methode in einem Bildchen verdeutlicht. Ist ein Zeitraum über längere Zeit, ich handel persönlich aber nur im Minuten/Sekundenbereich, aber es ist ähnlich.

 

In wenigen Worten und etwas schwammig:

 

Ist der RSI überverkauft oder Achtung "schwammig", sehr nah dran + beim MACD nähern sich die beiden Linien wieder an bzw. die gelbe Verkaufswelle wird kleiner (der MACD ist langsam, etwas verzögert, man muss immer etwas schneller sein als er es tatsächlich einschätzt, z.B. eine abnehmende gelbe Welle dazu braucht man wiederum "Intuition", logischerweise geht es aber auch dann etwas mehr ins Risiko)

 

ist ein zumindest nicht schlechter Zeitpunkt für einen Long Einstieg - unter kurzfristigen Haltebedingungen. Die Chance in der Zeit darauf steigende Kurse zu erhalten ist deutlich höher als fallende Kurse. Natürlich keine 100 % Wahrscheinlichkeit, vielleicht 60-80 %, abhängig vom Markt, im Bullenmark höher, Bärenmarkt und Seitwertstrend höheres Risiko mit niedrigerer Wahrscheinlichkeit, aber vermutlich noch immer höher als 50 %. Dennoch kann man es vermutlich nicht in eine Formel packen, in ein festes System oder Code für ein automatisiertes Programm.

 

 

Die ganze Börse ist subjektiv. Alles ist in der Zukunft und diese kennt keiner. Man kann aber Wahrscheinlichkeiten versuchen abzuschätzen.

[Chemstudent]

So gesehen ist es ist ein Unding. Aber vielleicht kannst Du mal Tonis' Bekannten überreden, dass er sein Werk einer wissenschaftlich tragbaren Prüfung unterzieht, oder unterziehen lässt. Was dabei rauskäme, lassen wir mal dahingestellt.

Warum andere vorschicken, die hier an der Diskussion nicht mal beteiligt sind?

Ich kenne Tonis Bekannten nicht, und er hat auch die Behauptung nicht aufgestellt. Ich fordere aber von jenen, die behaupten Charttechnik funtkioniere selbstverständlich einen Beleg und damit eine Begründung, wie sie zu der Behauptung kommen. Irgendwie müssen sie ja zu der Behauptung gekommen sein, und entweder der Weg dorthin ist rational nachvollziehbar, oder er ist es nicht. Alles andere ist doch Hokupokus. Oder soll ich den Leuten die behaupten das Charttechnik oder irgendeine andere Methode funtkioniert einfach blind glauben?

 

Merkst allmählich, dass es in dem Bereich nicht die Formel gibt, die sich immer wieder anwenden lässt?

Selbstverständlich gibt es die Formel "analysiere rational" und die lässt sich auch immer anwenden.

Wenn du hingegen behauptest, Charttechnik funtkioniert, dafür aber keinen einzigen brauchbaren Beleg bringst, dann ist das nur eine Behauptung, mehr nicht.

Tu doch nicht so, als würde ich dir auch nur ein Mü entgegenkommen. Das tue ich nicht, warum auch? DU stellst ständig nur Behauptungen auf, die du nicht mal versuchst zu belegen.

Und jetzt willst du mir erzählen es sei ein Unding wenn ich nach Belegen für eine Behauptung frage? Das ist doch nicht dein Ernst.

 

In den meisten Fällen kann Charttechnik nur helfen, das Timing zu optimieren. Wer alleine mit Charttechnik auf Dauer Geld verdient, dem zolle ich großen Respekt.

Schon wieder eine behauptung, nämlich das markettiming mit Charttechnik möglich ist, man also einen Vorteil ggü. einfachem raten hat. Belege?

Was ist wenn ich behaupte, der Schokoladenkonsum könne in den meisten Fällen helfen das Timing an der Börse zu optimieren. Eine Grundannahme fällt mir auch ein: Je nach Schokokonsum->Glückliche oder weniger Glückliche Menschen->optimismus / pessimismus am markt.

Oder auf das obige Beispiel mit dem Mond, oder was weiß ich.

Glaubst du eine dieser Behauptung? Falls nein: Warum nicht? Weil dir die Grundannahme nicht zusagt? Warum? Zu unglaubwürdig? Warum?

Ich wüsste nicht, warum man einer Behauptung blind folgen sollte. Gerade im Finanzbereich wird doch sonst immer von Neulingen verlangt, nichts blind zu glauben, sondern über alles in Ruhe nachdenken und kritisch sein.

Und nun gilt das nciht mehr?

 

Übrigens: Dann sind ja künftig diskussion über verschiedene Methoden der Chartanalyse auch "ein Unding", schließlich kann man ja nicht erwarten, dass jemand, der meint Dreiecke sind besser als Flaggen o.Ä. das auch entsprechend belegt und begründet oder?

 

Die ganze Börse ist subjektiv. Alles ist in der Zukunft und diese kennt keiner. Man kann aber Wahrscheinlichkeiten versuchen abzuschätzen.

Eben. Und wenn man behauptet das tun zu können, sollte man auch einen Beleg dafür haben. Bspw. eine entsprechend aufgestellte Verteilung, ein Backtest etc. über dessen korrektheit, mängel oder überlegenheit man dann diskutieren könnte. Aber das ist hier ja gar ncht gewollt. Man behauptet einfach, und verweigert jeden beleg mit hinweis darauf, dass es nciht belegt werden könne. Dann wiederum sagt man, man könne es belegen, aber das würde ja keiner freiwillig in der öffentlichkeit machen. etc.

Man widerspricht sich also selbst, und merkt das nciht mal.

 

Es ist eben eine ganz einfache Frage, über die hier unverständlciherweiße ein solcher Eiertanz aufgeführt wird:

Warum sollte ein Anleger die behauptung für richtig halten, das Charttechnik funtkioniere?

 

Vielleicht noch ein Beispiel aus der Realität, das die Formel praktisch schon im Keim erstickt.

Hatte ich irgendwo "die Formel" (wieder ein Begriff, den du ins Spiel bringst) im Sinne eines reinen Systems als alleinige Belegungsmöglichkeit geschrieben? Nein. Ich sagte sogar, dass falls man meint es komme auf Intuition, Bauchgefühl etc. an, man durch untersuchung entsprechender Trader zumindest feststellen könne, ob diese Behauptung richtig sein kann, oder nicht.

Das hatte ich schon mit Toni:

https://www.wertpapier-forum.de/topic/37626-chart-analysieren/?do=findComment&comment=734809

Spätestens dort hätte man - wenn einem an eine Diskussion tatsächlich gelegen wäre - auf Studien verweisen können, die genau das machten und einige davon sogar feststellten, dass es bei den "professionellen Tradern" tatsächlich einige gibt, bei denen man zumindest vermuten könnte, dass sie einen Mehrwert generieren. (welche Methoden die Trader anwandten, und ob er Mehrwert auch tatsächlich existiert, wie das Studiendesing war etc. wären dann Fragen, denen man sich dann zuwenden könnte, wenn man das möchte)

Eine solche Studie hatte ich sogar mal - bei einer ganz ähnlichen Diskussion - in der Trading-Ecke gepostet. Aber auch dort wurde sie kaum beachtet.

Du siehst:

Anders als offenbar in eurer Wahrnehmung, arguemntierte ihc hier nicht das die Charttechnik aus dem und dem Grunde nicht funtkionieren kann, sondern - und ich wiederhole mich - erwartete lediglich einen beleg dafür, dass sie es tut. Es ist da schon sehr bezeichnend, wie stark man sich gegen das erbringen eines solchen Beleges wehrt und offenbar einfach verlangt, dass man der Behauptung glauben sollte.

[€-man]

Allmählich fange ich an, über den Mehrwert meiner Schreibtätigkeit hier nachzudenken. Mit Spaß kann ich mich allmählich nicht mehr motivieren. Ich verstehe gar nicht, wo die generellen Mehrwertdenker ihren Mehrwert hier sehen.

 

Chem, ich wollte es zwar unbedingt vermeiden. aber schau mal ein wenig im Schräd "Das Multisignal". Da schreibt doch tatsächlich ein gewisser -man, dass er mit einem selbst entwickeltem Handelssystem ein gewisses Timing zustande bringt.

Ich verfolge den Schräd regelmäßig und kann nur sagen, dass der Schreiberling nicht absolut falsch lag. Aber so wie ich ihn kenne, wird er die umfangreichen Daten nicht herausrücken. Warum sollte er auch? Nur um jemanden ein Mü zu bewegen?

 

Gruß

-man

[Chemstudent]

Ich verstehe gar nicht, wo die generellen Mehrwertdenker ihren Mehrwert hier sehen.

Du würdest also in Finanzdingen auch Dinge tun, ohne dir vorher die Frage zus tellen, ob sie dem Aufwand auch entsprechend rechnung tragen?

Den mehrwert sah ich hier darin, etwas zu lernen. Nämlich bspw. auf überlegungen, Studien, belge etc. hingewiesen zu werden, die zeigen, dass die Behauptung "Charttechnik funtkioniert" nicht so höchstgradig umstritten ist, wie das m.M.n. bisher der Fall ist. Und lernen hat einen Mehrwert.

 

Chem, ich wollte es zwar unbedingt vermeiden. aber schau mal ein wenig im Schräd "Das Multisignal". Da schreibt doch tatsächlich ein gewisser €-man, dass er mit einem selbst entwickeltem Handelssystem ein gewisses Timing zustande bringt.

Ich verfolge den Schräd regelmäßig und kann nur sagen, dass der Schreiberling nicht absolut falsch lag. Aber so wie ich ihn kenne, wird er die umfangreichen Daten nicht herausrücken. Warum sollte er auch? Nur um jemanden ein Mü zu bewegen?

Beschreibst du in diesem Thread direkt nachvolziehbare Trades, also letztlich die konkrete Umsetzung des Multisignals?

Falls nein, und du gibst die Daten nicht heraus, kann man leider nicht überprüfen, ob das System einen Mehrwert bringt etc, also ob es sinnvoll ist, d.h. ein besseres CRV hat als bspw. buy-and hold oder dergleichen.

Ansonsten will ich dein Signal gar nicht angreifen. Dazu bräuchte ich ja die Daten. Und wie gesagt: Ich selbst würde die Daten meines Handelsansatzes, selbst wenn ich im Stande wäre zu belegen, dass es funktioniert auch nicht veröffentlichen. Behaupte aber auch nicht, dass Charttechnik funktioniert. Würde ich es aber behaupten ohne es zu belegen, so wäre ich doch selbst nicht gerade seriös, denn einfach was behaupten kann ja schließlich jeder und woher sollte jemand anderes denn wissen, dass die Behauptung stimmt?

Wie gesagt, es ist m.M.n. das normalste der Welt, eine Behauptung zu hinterfragen. Ich weiß nicht, was es da zu deuteln gibt.

[€-man]

Beschreibst du in diesem Thread direkt nachvolziehbare Trades, also letztlich die konkrete Umsetzung des Multisignals?

 

Ich werde mich hüten. Den Fehler habe ich einmal gemacht, als ich bei einem Immofonds die Leute auf ein mögliches Kurzfristschnäppchen aufmerksam machte. Es ging in die Hose.

 

Aber mit ein wenig Arbeit kannst Du selbst die Signale nachtraden. Und was das CRV angeht: Ich betreibe keine Kurszielberechnungen, denn das ist für mich Glaskugelei.

 

Gruß

-man

[Chemstudent]

Aber mit ein wenig Arbeit kannst Du selbst die Signale nachtraden. Und was das CRV angeht: Ich betreibe keine Kurszielberechnungen, denn das ist für mich Glaskugelei.

Worin bestünde die Arbeit? Würde ich mit der Arbeit zu den gleichen Handlungen wie du kommen?

[€-man]

Worin bestünde die Arbeit? Würde ich mit der Arbeit zu den gleichen Handlungen wie du kommen?

 

Im Großen und Ganzen schon. Dass ich evt. zeitlich etwas früher oder später agiere, liegt daran, dass ich die Einzelbestandteile kenne und deshalb weiß, was gerade unter Beschuss ist.

 

Du müsstest eine (Deine) Regel finden. Simples trendfolgendes Beispiel nach einer größeren Börsenkorrektur: Long, wenn hellgrau wieder > 70%, Levelbalken grün wieder > 50%, Vorlaufsignale grün.

 

Gruß

€-man

[Chemstudent]

Im Großen und Ganzen schon. Dass ich evt. zeitlich etwas früher oder später agiere, liegt daran, dass ich die Einzelbestandteile kenne und deshalb weiß, was gerade unter Beschuss ist.

 

Du müsstest eine (Deine) Regel finden. Simples Beispiel: Long, wenn hellgrau > 70%, Levelbalken grün > 50%, Vorlaufsignale grün.

Einerseits im Grunde schon, andererseits eine eigene Regel finden? Die Kann ja falsch oder richtig sein, vielleicht funktioniert ds System ja, aber nur mit deiner Regel. Dann könnte ich das zwar nachtraden, würde aber zu einem ganz anderen schlus kommen, weil ich letztlich ein anderes System hätte.

Ich müsste schon zu den gleichen Handlungen kommen, dann könnten wir die Trades aufzeichen (effizienter weise könntest du dieTrades dann auch gleich mit reinschreiben, kommt ja aufs gleiche raus), und jemand mit etwas mehr Gehirnschmalz bzw. mathematischem Sachverstand könnte so freundlich sein, für das ganze Risikoparameter etc. zu ermitteln. (falls du das nicht schon für dich selbst getan hast) Dann könnten wir m.M.n. echt eine Aussage darüber treffen, ob es ggü. anderen Strategien sinnvoll ist. Und uns ggf. darüber Gedanken machen, ob man es noch verbessern kann oder dergleichen mehr.

 

Falls das geht, so wäre genau das eine Antwort auf meine Frage. Dann hättest du Antworten können, dass du dein System bereits entsprechend für dich durchleuchtet hast und es sinnvoll war, auch wenn du keine anderen Studien etc. zum Thema gehabt hättest. Da ich es ohnehin "nachtraden" könnte, wäre eine Veröffentlichung dann auch kein Problem, und damit wäre die Behauptung zumindest in diesem Fall mit einem Beleg versehen.

Daher: Wäre das möglich, und würde man daher zu den gleichen Ergebnissen wie du kommen? (Also tatsächlich 1:1)

[€-man]

Den DAX nachzutraden, ist keine große Kunst. Er ist schön eingezeichnet und wenn Du mit Deiner Regel nicht zufrieden bist, dann justierst halt noch ein wenig. Du könntest die Vola noch mit einbeziehen und gegebenenfalls auch einen antizyklischen Ansatz fahren, indem Du versuchst, bei wesentlich weniger Grün schon einzusteigen. Selbstverständlich kannst Du auch Shortpositionen eingehen.

 

Ich selbst bin kein großer Freund (mehr), der versucht auf diese Art DAX-Honig zu ziehen. Für mich ist das Multisignal nur Haupttaktgeber, um mich dann in die Tiefe zu arbeiten. Als nächstes kommen bei mir die Branchen, die über ein eigenständiges, in Kernpunkten ähnliches System laufen. Auch da bin ich nicht besonders scharf darauf, mit ETFs zu traden.

Erst im Bereich von Einzelaktien wird für mich die Sache interessant. Hier kommt ebenfalls ein eigenständiges System, das dem Branchensystem gleich ist, zum Einsatz.

 

Um diese Systeme zu pflegen, braucht es schon einen gewissen Zeitaufwand. Überlegungen und Tests bezüglich Verbesserungen dauern entsprechend noch länger. DAX-Trades werde ich auch in Zukunft nicht wirklich durchziehen, weshalb ich mir auch keine Mühe mit veröffentlichten Papertrades machen werde.

Mein System ist mir zudem ausgereift genug, um keine externe Hilfe zu benötigen. Danke aber für das Angebot.

 

Nein, 1:1 wird man es nicht schaffen. Dazu fließen zu viele Fundamentaldaten ein, die mir mehr Sensibilität für das System verschaffen. Speziell in diesem Bereich habe ich mehr Einblick in die jeweiligen Risikofaktoren, die sich in der vordergründigen Signalgebung nicht widerspiegeln. Das würde zwangsweise zu nicht identischen Trades führen.

 

Ob jetzt ein Mü gegangen ist, bezweifle ich zwar. Aber schlaflose Nächte wird mich dies auch nicht kosten.

 

Gruß

-man

 

[Chemstudent]

Ob jetzt ein Mü gegangen ist, bezweifle ich zwar. Aber schlaflose Nächte wird mich dies auch nicht kosten.

Ich bewege mich erst dann ein Mü, wenn jemand seine Behauptung auch belegt. das ist sicher verständlich oder? Da du das nicht willst/kannst (was nciht bös gemeint ist), bewege ich mich auch von meinem Standpunkt und halte das Thema selbstverständlich nach wie vor für sehr umstritten. Warum sollte ich auch blind nur Behauptungen glauben?

Die Frage ist aber, was du (und die anderen) überhaupt versuchst, mir näher zu bringen. Ich fragte, ob es Belege für die Behauptung gibt, dass Chartanalyse was bringt. Ich habe bisher 2 Antworten gehört, die sagen: Nein, sie würden der Behauptung nur aus rein sujektiven Meinungen heraus folgen. Das ist immerhin eien ehrliche Antwort.

Einen Beleg habe ich bisher nicht gesehen. Was nicht heißt, dass die Chartanalyse nicht funtkioniert - wie bereits gesagt, habe ich kein einziges mal ein Argument dagegen angebracht (!) - nur heißt es eben auch nicht, dass sie funktioniert.

Behaupten kann man viel, aber warum sollte man einer x-beliebigen Behauptung folgen? Und das ist der springende Punkt.

 

Und wenn ich einfach keine Antwort bekomme, warum man einer unbestätigen Behauptung folgen soll, weiß ich auch nciht,w as ihr von mir eigentlich wollt.

Ich stellte eine Frage, ihr fühltet euch gemüßigt zu Antworten. Nur tatet ihr das leider nicht auf die Frage.

 

Generell halte ich es für mehr als seltsam, wenn man der Meinung ist, man müsse keiinen Beleg für eine so gravierende Behauptung aufstellen, aber gleichzeitig erwartet, dass man der Behauptung schon folgt.

Jetzt mal ehrlich: Wie sollte denn jemand darüber eien entscheidung treffen, ob er einer Behauptung folgt, wenn er nur die Wahl hat zwischen "glaub es oder lass es"? Ist das Sinn und Zweck des Benutzen des eigenen Verstandes? Wohl kaum.

 

Wie gesagt: Entweder es wird endlcih auf die Frage eigegangen, oder wir können es zumidnest von meiner Seite aus lassen.

[€-man]

oder wir können es zumidnest von meiner Seite aus lassen.

 

Und was haben wir daraus gelernt? Wenn man nicht genau weiß, dass der Andere nicht doch etwas hat, das man selbst gerne haben möchte, dann lässt man sein Rumpelstilzchen besser im Sack. Überdies schont es genau jenen vor größeren Strapazen.

 

Ansonsten schließe ich mich dem zitierten Text an.

 

Gruß

-man