Chartanalyse / Technische Analyse - Sinn oder Unsinn

[Emilian]

Das mündet in die zentrale Frage der Aktienanalyse: Ist der Kurs einer Aktie vorhersagbar?

Für mich siehts eher nicht so aus.

 

Gruß Emilian.

 

PS: Gerne stell ich ein paar Kurven zur Verfügung, an denen man trefflich raten kann, ob es Börsenkurven sind oder programmierte Random-Walks (siehe Bewegungsformel im Avatar).

[DON]

PS: Gerne stell ich ein paar Kurven zur Verfügung, an denen man trefflich raten kann, ob es Börsenkurven sind oder programmierte Random-Walks (siehe Bewegungsformel im Avatar).

 

Mach mal

 

aber die Börsenkurven bitte als log Charts

[Emilian]

Don: Du meinst als Wert-Zeit-Diagramm, also ne ganz normale Kurvendarstellung?

 

GRuß Emilian.

[Emilian]

Also dann, bitteschön:

 

Was davon ist eine Börsenkurve und welche sind Random Walks?

 

Gruß Emilian.

[TerracottaPie]

Mit Self Fulfilling Prophecy und "TA funktioniert, weil die Leute danach handeln", gibt es aber doch ein Problem, oder: Wer das Signal zuerst sieht, handelt danach und kann vielleicht noch hoffen, dass andere auch danach handeln (und zwar nach ihm selbst. Aber wenn man dann als kleiner Privatanleger abends im Forum darüber diskutiert, ist das Signal inklusive der darauf folgenden Reaktionen längst Geschichte. Oder nicht? Und wenn nicht: Warum sollte es nicht so sein? Es gibt doch schließlich genug Spieler an den Finanzmärkten, die jede noch so kleine Edge ausnutzen (wollen).

[ipl]

Was davon ist eine Börsenkurve und welche sind Random Walks?

 

So eine ähnliche Frage hatte ich beim Lesen dieses Threads auch im Kopf. Nur ist diese noch suggestiver. *g*

 

Welche dieser Folgen sieht "zufälliger" aus?

00100001001110110110010000100010111100110010000011

00110010100110101100110101011101001101001001110010

 

Antwort und Moral:

Versteckter Inhalt

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Du kannst den versteckten Inhalt sehen, sobald du auf dieses Thema antwortest.

[Lars282]

Fast ein Standardwerk zur TA ist dieses Buch hier.

 

kennst Du die Deutsche Übersetzung oder nur das Original? Ist die Übersetzung gut? Wenn nicht kaufe ich mir lieber das Original.

 

Lieben Dank!

[Emilian]

 

So eine ähnliche Frage hatte ich beim Lesen dieses Threads auch im Kopf. Nur ist diese noch suggestiver. *g*

 

Welche dieser Folgen sieht "zufälliger" aus?

00100001001110110110010000100010111100110010000011

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Antwort und Moral:

[ Versteckter Text ]

Gutes Beispiel, ipl - gefällt mir (und ich muss für den ersten Moment zugeben, ich wär auch drauf reingefallen)

 

Gruß Emilian.

[cashfloh]

Das mündet in die zentrale Frage der Aktienanalyse: Ist der Kurs einer Aktie vorhersagbar?

Für mich siehts eher nicht so aus.

 

Gruß Emilian.

 

PS: Gerne stell ich ein paar Kurven zur Verfügung, an denen man trefflich raten kann, ob es Börsenkurven sind oder programmierte Random-Walks (siehe Bewegungsformel im Avatar).

 

 

Die zentrale Frage einer Aktienanalyse - wenn es die eine überhaupt gibt - ist mit Sicherheit nicht, ob der Kurs einer Aktie vorhersagbar ist.

[Emilian]

Doch cashfloh, das ist die zentrale Frage der Aktienanalyse.

Ansonsten, nur zu, ich lern gern noch was dazu - was ist denn Deiner Meinung nach die zentrale Frage der Aktienanalyse? Welchen Sinn hat sie in Deinen Augen?

 

Gruß Emilian.

[H.B.]

Was davon ist eine Börsenkurve und welche sind Random Walks?

 

Falsche Herangehensweise.

 

Auch "Random Walks" können stabile Zustände oder Lösungen der Differentialgleichungen turbulenter Systeme sein.

 

Es kommt nicht auf den Generator der Systemzustände an, sondern auf deren Analyse.

Und ja - auch in Random-Walk-Kurven gibt es Zustände, bei denen Chartanalyse funktioniert.

 

Daraus zu schließen, dass sie zur Preisveränderungsanalyse der Kapitalmärkte nicht funktioniert, ist zwar beliebt, aber methodisch unsauber.

 

Eine schöne Beschreibung dessen findet sich im "Talib;:Narren des Zufalls",.

[balu09]

...was ist denn Deiner Meinung nach die zentrale Frage der Aktienanalyse? Welchen Sinn hat sie in Deinen Augen?

 

Ich bin zwar nicht cashfloh, mische mich aber einfach mal ein. Manchmal funktioniert die TA und manchmal nicht - und das ist völlig in Ordnung so, weil es bei dem ganzen Spiel um Wahrscheinlichkeiten geht und nicht um Sicherheit. Die TA gibt mir die Möglichkeit Setups zu identifizieren, welche sich mit erhöhter Wahrscheinlichkeit (nicht mit Sicherheit) in eine bestimmte Richtung auflösen. In Kombination mit Money Management lässt sich damit Geld verdienen.

 

Gruß Balu

[Emilian]

@Ficoach: Zuerst mal - ich halte viel von Deinen Statements. Du leistet hier im WPF eine hervorragende Arbeit.

Wie Du weißt, hab auch ich das Buch gelesen, wir wissen also beide wie "gut" Finanzanalysten bei ihm wegkommen.

 

Dein Statement ist richtig - es wurden auch schon Chart-Analysen auf Random-Walks angewandt. Stichwort wäre hier

dann der Treshold (Schwellenwert) und dessen Zeitreihen-Analyse:

 

Ich zitiere (Wiki):

Eine gute Approximation des Thresholds ist indes durch die GARCH-Modelle gegeben. Allerdings gilt dies nur für die Vergangenheit, die Prognosefähigkeiten sind nicht besonders gut.

 

Gruß Emilian.

 

 

@balu09

Ich bin zwar nicht cashfloh, mische mich aber einfach mal ein. Manchmal funktioniert die TA und manchmal nicht - und das ist völlig in Ordnung so, weil es bei dem ganzen Spiel um Wahrscheinlichkeiten geht und nicht um Sicherheit. Die TA gibt mir die Möglichkeit Setups zu identifizieren, welche sich mit erhöhter Wahrscheinlichkeit (nicht mit Sicherheit) in eine bestimmte Richtung auflösen. In Kombination mit Money Management lässt sich damit Geld verdienen.

 

Gruß Balu

Das ist völlig in Ordnung, wenn Du das so machst - ich wills Dir nicht ausreden. Aber TA war in der Vergangenheit auch nicht erfolgreicher, hat nicht outperformt. Dauerhafte Outperformance wäre in meinen Augen ein aussagekräftiger Hinweis auf Überlegenheit.

 

PS (@balu): Soweit ich weiß, hat gerade mal Value-Investing eine gewisse Outperformance und das ist mit erheblich mehr Aufwand als TA verbunden.

 

Gruß Emilian.

[ipl]

Aber TA war in der Vergangenheit auch nicht erfolgreicher, hat nicht outperformt. Dauerhafte Outperformance wäre in meinen Augen ein aussagekräftiger Hinweis auf Überlegenheit.

Eine dauerhafte Underperformance (vor Kosten) würde mich auch überzeugen. Notfalls einfach die TA umkehren.

 

Eigentlich ist es rational, TA zu praktizieren, solange die Transaktionskosten nicht überhand nehmen. Entweder der Markt ist ineffizient und die TA funktioniert - oder der Markt ist effizient und die TA ist egal.

 

Quasi die Pascalsche Wette auf die TA.

[Emilian]

Aha, ich wusste gar nicht, dass dies von Pascal stammt - denn genau das führt der Autor in Ficoachs eingemahntem Buch "Taleb - Die Narren des Zufalls" ebenso an.

 

Zur Sache: Stimmt, weh tut es keinem - soviel ist wahr.

 

GRuß Emilian.

[TerracottaPie]

Aha, ich wusste gar nicht, dass dies von Pascal stammt - denn genau das führt der Autor in Ficoachs eingemahntem Buch "Taleb - Die Narren des Zufalls" ebenso an.

 

Zur Sache: Stimmt, weh tut es keinem - soviel ist wahr.

 

GRuß Emilian.

 

Kostet Zeit.

 

 

Oh, und wenn der Markt wirklich ineffizient sein und die TA funktionieren sollte, dann läuft man Gefahr, immer derjenige zu sein, der zu spät auf Signale reagiert und damit die Outperformance der anderen erst ermöglicht.

[Emilian]

Kostet Zeit.

Yep, aber kein Vergleich zum Value-Investing.

 

Gruß Emilian.

[TerracottaPie]

Sorry Emilian, mein besserer (finde ich) Einwand kam erst mit dem Edit: Wenn die TA funktioniert, weil der Markt ineffizient ist, dann besteht die in meinen Augen ziemlich große Gefahr, dass man auf die generierten Signale zu spät reagiert und damit derjenige ist, der anderen eine Outperformance erst ermöglicht. Es kann ja eigentlich nicht sein, dass so ein Signal über Stunden oder gar Tage "gültig" bleibt, oder? Wie ineffizient müssten die Aktienmärkte denn dafür sein?

[cashfloh]

Doch cashfloh, das ist die zentrale Frage der Aktienanalyse.

Ansonsten, nur zu, ich lern gern noch was dazu - was ist denn Deiner Meinung nach die zentrale Frage der Aktienanalyse? Welchen Sinn hat sie in Deinen Augen?

 

Gruß Emilian.

 

 

Die Frage wirst Du dir selbst beantworten können.

 

Nach deiner Behauptung ist Sinn und Zweck der Aktienanalyse herauszufinden ob das Ergebnis der Preisfindung am Aktienmarkt

vorhersehbar ist.

 

Das würde bedeuten, dass z.B. Ben Graham sich damit beschäftigt hat, den Kurs einer Aktie vorherzusagen. Hat er das?

 

Price is what you pay, value is what you get ...

[ipl]

Sorry Emilian, mein besserer (finde ich) Einwand kam erst mit dem Edit: Wenn die TA funktioniert, weil der Markt ineffizient ist, dann besteht die in meinen Augen ziemlich große Gefahr, dass man auf die generierten Signale zu spät reagiert und damit derjenige ist, der anderen eine Outperformance erst ermöglicht. Es kann ja eigentlich nicht sein, dass so ein Signal über Stunden oder gar Tage "gültig" bleibt, oder? Wie ineffizient müssten die Aktienmärkte denn dafür sein?

Jetzt sind Emilian und ich in der blöden Position, dass wir die TA verteidigen müssen, obwohl wir nicht an sie glauben. *g*

 

Letztendlich war das Pascalsche Argument von mir nicht ganz ernst gemeint. Sollte der Markt wirklich ineffizient sein, kann man mit dem aktiven Ansatz natürlich auch Mist bauen.

 

Die Frage wirst Du dir selbst beantworten können.

 

Nach deiner Behauptung ist Sinn und Zweck der Aktienanalyse herauszufinden ob das Ergebnis der Preisfindung am Aktienmarkt

vorhersehbar ist.

 

Das würde bedeuten, dass z.B. Ben Graham sich damit beschäftigt hat, den Kurs einer Aktie vorherzusagen. Hat er das?

 

Price is what you pay, value is what you get ...

Sicher hat er das. Kurse vorhersagen heißt ja nicht nur zu behaupten "die Aktie X wird am Tag Y den Kurs Z haben", sondern auch "die Aktie X wird irgendwann mit überdurchschnittlicher Wahrscheinlichkeit über den (Einkaufs-)Wert Z steigen". Ersteres macht wirklich kaum einer, aber eine Analyse ganz ohne Vorhersage in irgendeiner Form ist völlig sinnfrei.

[Lars282]

Oh, und wenn der Markt wirklich ineffizient sein und die TA funktionieren sollte, dann läuft man Gefahr, immer derjenige zu sein, der zu spät auf Signale reagiert und damit die Outperformance der anderen erst ermöglicht.

 

Soll heißen, wenn die TA funktioniert, nur deshalb, weil es genug Personen gibt, die bei den TA-Signalen entsprechend handeln, also die Kurse hauptsächlich durch Gruppendynamiken gestaltet werden?

Falls dies nicht der Fall ist, kann man vielleicht - ich wüsste jetzt nicht wie - einmal herausfiltern, welche Kursbewegungen auf die durch TA-Signale verursachte Gruppendynamik zurückzuführen sind und welche auf wirklichen Wertsteigerungen basieren?

[cashfloh]

Jetzt sind Emilian und ich in der blöden Position, dass wir die TA verteidigen müssen, obwohl wir nicht an sie glauben. *g*

 

Letztendlich war das Pascalsche Argument von mir nicht ganz ernst gemeint. Sollte der Markt wirklich ineffizient sein, kann man mit dem aktiven Ansatz natürlich auch Mist bauen.

 

 

Sicher hat er das. Kurse vorhersagen heißt ja nicht nur zu behaupten "die Aktie X wird am Tag Y den Kurs Z haben", sondern auch "die Aktie X wird irgendwann mit überdurchschnittlicher Wahrscheinlichkeit über den (Einkaufs-)Wert Z steigen". Ersteres macht wirklich kaum einer, aber eine Analyse ganz ohne Vorhersage in irgendeiner Form ist völlig sinnfrei.

 

 

... das hat er nicht ... zumal Emilian behauptet das dafür die Aktienanalyse erforderlich ist.

 

Graham wußte einfach eines, nämlich das der Wert eines Unternehmens sich irgendwann im Aktienpreis wiederspiegeln wird ... das ist die Grundannahme ... und um zu wissen wann dieser Aktienpreis den "wahren" Wert darstellt, muß er den selbigen ermitteln ... was eine Kernaufgabe der Aktienanalyse ist ...

[Lars282]

Graham wußte einfach eines, nämlich das der Wert eines Unternehmens sich irgendwann im Aktienpreis wiederspiegeln wird ... das ist die Grundannahme ... und um zu wissen wann dieser Aktienpreis den "wahren" Wert darstellt, muß er den selbigen ermitteln ... was eine Kernaufgabe der Aktienanalyse ist ...

 

Hat also nicht mehr all zu viel viel mit reiner Chartanalyse zu tun?

[ipl]

... das hat er nicht ... zumal Emilian behauptet das dafür die Aktienanalyse erforderlich ist.

 

Graham wußte einfach eines, nämlich das der Wert eines Unternehmens sich irgendwann im Aktienpreis wiederspiegeln wird ... das ist die Grundannahme ... und um zu wissen wann dieser Aktienpreis den "wahren" Wert darstellt, muß er den selbigen ermitteln ... was eine Kernaufgabe der Aktienanalyse ist ...

Aha. Graham wusste also, welcher "wahre Wert" sich im Aktienpreis zukünftig ungefähr widerspiegeln wird. Na wenn das keine Vorhersage ist.

 

Wenn der werte Herr Graham meint, Aktie A wird wahrscheinlich besser performen, als Aktie B, so ist das eine Voraussage. Oder wenn er dem Leser Methoden vorstellt, nach denen er, der Leser, solche Fragen entscheiden könnte.

 

 

Um zur ursprünglichen Diskussion zurückzukehren... Falls TA denn überhaupt funktionieren sollte, dann würde ich dafür vor allem zwei mögliche Gründe sehen, die man auch als "Gruppendynamik" bezeichnen könnte. Einerseits die erwähnte Tatsache, dass viele Teilnehmer bewusst nach der TA handeln und somit eine selbsterfüllende Prophezeihung erzeugen. Andererseits dass TA einfach die Psychologie der Anleger vorweg nimmt, die nicht unbedingt bewusst nach der TA handeln.

[cashfloh]

Aha. Graham wusste also, welcher "wahre Wert" sich im Aktienpreis zukünftig ungefähr widerspiegeln wird. Na wenn das keine Vorhersage ist.

 

Wenn der werte Herr Graham meint, Aktie A wird wahrscheinlich besser performen, als Aktie B, so ist das eine Voraussage. Oder wenn er dem Leser Methoden vorstellt, nach denen er, der Leser, solche Fragen entscheiden könnte.

 

 

Um zur ursprünglichen Diskussion zurückzukehren... Falls TA denn überhaupt funktionieren sollte, dann würde ich dafür vor allem zwei mögliche Gründe sehen, die man auch als "Gruppendynamik" bezeichnen könnte. Einerseits die erwähnte Tatsache, dass viele Teilnehmer bewusst nach der TA handeln und somit eine selbsterfüllende Prophezeihung erzeugen. Andererseits dass TA einfach die Psychologie der Anleger vorweg nimmt, die nicht unbedingt bewusst nach der TA handeln.

 

... ich habe nicht geschrieben, das Graham etwas bzgl. des Aktienpreises wusste, noch das er behauptet das eine Aktie besser als eine andere performen wird ...