Chartanalyse / Technische Analyse - Sinn oder Unsinn

[Chemstudent]

Liebe Mitglieder,

 

da immer wieder in verschiedenen Diskussionen bisweilen heftige Debatten zum Sinn und Unsinn der Chart- bzw. technischen Analyse stattfinden, soll dieser Thread als eine Art Sammelbecken bereit stehen.

Dadurch wird die Lesbarkeit der ursprünglichen Threads erhalten, zugleich argumente pro / contra kompakter gefasst und (hoffentlich) das Klima bei solchen Diskussionen etwas entspannt.

 

Wer Interesse an einer pro / contra Diskussion hat, der ist hier gut aufgehoben.

 

LG

Chemstudent für das Moderatorenteam

[Lars282]

Hey!

 

habe gerade angefangen mich mit Chartanalyse zu beschäftigen. Und irgendwie beschleicht mich so das Gefühl, dass da zu großen Teilen Gruppendynamik einwirkt.

 

Jeder Chartanalyst kommt zu einem Verkaufssignal bei sagen wir 100 EUR. Dann setzen eine Menge Leute dort ihre Stopp-Loss, sodass bei erreichen dieser Marke, der Kurs wirklich abwärts geht, allerdings dadurch, dass alle verkauft haben? Hat ja nicht wirklich was damit zu tun, dass sich was im Unternehmen ändert.

 

Würden also andere "Kriterien" den Analysen zugrunde gelegt werden, sagen wir, die Kaufsignale würden einfach verdoppelt, oder sonst irgendwas, würde der Effekt auch da eintreten?

 

Wie ist es denn nun wirklich?

 

Lieben Gruß!

 

Lars

[H.B.]

Wie ist es denn nun wirklich?

 

Ich nenne es: empirisch gefundene Lösungen der Differenzialgleichungen, die turbulente Systeme, also Systeme fern des Gleichgewichts, beschreiben.

[Grumel]

Chartanalyse funktioniert einfach nicht, weder durch Gruppendynamik noch durch Magie. Sinvolle Erklärungen warum sie funktionieren sollte gibt es sowieso nicht.

[Lars282]

Vielleicht könnte nochmal jemand, der "an Chartanalyse" glaubt, sagen, wieso?

[XYZ99]

Fred Carach: A Contrarian's Viewpoint of Technical Analysis in Today's World

[DAX43]

Vielleicht könnte nochmal jemand, der "an Chartanalyse" glaubt, sagen, wieso?

 

die Chartanalyse ist eigentlich nichts anderes als eine grafische Darstellung der Preisschwankungen einer Aktie, eines Indexes usw und zeigt einem Betrachter an, ob es im Moment mehr oder weniger Anleger gibt, die in diesen Wert bereit sind zu investieren oder nicht.

 

Eigentlich ist die Charttechnik ein verlässliches Instrument wenn man es richtig anwendet. Die grössten Fehler begehen viele Charties , indem sie dieses Instrument bis ins kleinste verbessern wollen und möglicherweise Kurse einzelner Werte oder Indizes für die Zukunft vorherzusagen versuchen.

 

Beim DAX z.B. gab es das einfache Signal im Januar 2008 sich aus Aktien zu verabschieden als der DAX unter die 200 Tagelinie rutschte, das ist so bei 7500 gewesen und war ein klares Verkaufsignal und wäre bis heute noch immer nicht wieder in Aktien investiert.

 

Vorteil eines Kleinanlegers ist es , dass er meisstens nur kleinere Beträge in Aktein schnell verkaufen kann. Ein Fondsmanager bei Fidelity braucht mit der gleichen Strategie Wochen oder gar Monate bis er seine grossen Posten verkauft hat. Ausserdem müssen Fondsmanager kaufen wenn sie reine Aktienfonds managen.

 

Ob Gleitender Durchschnitt oder das Brechen von Widerständen , Charttechnik funktioniert........ nicht funktionieren tun viele Anwender.

[XYZ99]

die Chartanalyse ist eigentlich nichts anderes als eine grafische Darstellung der Preisschwankungen ....

 

... Die grössten Fehler begehen viele Charties , indem sie dieses Instrument bis ins kleinste verbessern wollen und möglicherweise Kurse einzelner Werte oder Indizes für die Zukunft vorherzusagen versuchen.

 

.....

Das ist die entscheidene Frage: kann man aus der Charttechnik die Zukunft eines Kurses ableiten? DAS ist ja der Sinn und Zweck jeder "Chartanalyse". Sie ist daher keinesfalls "eigentlich nichts anderes als eine grafische Darstellung der Preisschwankungen". Sie dient vor allem zur Berechnung einer zukünftigen Kursentwicklung. Sie ist dafür da.

 

Wenn es um die Vorhersage der Zukunkt geht ist die Charttechnik absolut wesensverwandt mit der Astrologie. Auch hier sind es bestimmte Konstellationen, die beobachtet werden können, die die Zukunft zeigen. Man muss sie nur lesen können - behaupten daher Anhänger beider Vorgehensweisen.

 

Wenn die Charttechnik überhaupt einen Sinn macht, dann als psychologisches Moment einer mehr oder minder grossen Zahl von Marktteilnehmern. Genau dies war ja der Anlass dieses threads: zu fragen, ob Chartanalyse etwas mit Gruppendynamik zu tun hat. Man nennt es auch "selbsterfüllende Prophezeiung".

[cashfloh]

die Chartanalyse ist eigentlich nichts anderes als eine grafische Darstellung der Preisschwankungen einer Aktie, eines Indexes usw und zeigt einem Betrachter an, ob es im Moment mehr oder weniger Anleger gibt, die in diesen Wert bereit sind zu investieren oder nicht.

 

Eigentlich ist die Charttechnik ein verlässliches Instrument wenn man es richtig anwendet. Die grössten Fehler begehen viele Charties , indem sie dieses Instrument bis ins kleinste verbessern wollen und möglicherweise Kurse einzelner Werte oder Indizes für die Zukunft vorherzusagen versuchen.

 

Beim DAX z.B. gab es das einfache Signal im Januar 2008 sich aus Aktien zu verabschieden als der DAX unter die 200 Tagelinie rutschte, das ist so bei 7500 gewesen und war ein klares Verkaufsignal und wäre bis heute noch immer nicht wieder in Aktien investiert.

 

Vorteil eines Kleinanlegers ist es , dass er meisstens nur kleinere Beträge in Aktein schnell verkaufen kann. Ein Fondsmanager bei Fidelity braucht mit der gleichen Strategie Wochen oder gar Monate bis er seine grossen Posten verkauft hat. Ausserdem müssen Fondsmanager kaufen wenn sie reine Aktienfonds managen.

 

Ob Gleitender Durchschnitt oder das Brechen von Widerständen , Charttechnik funktioniert........ nicht funktionieren tun viele Anwender.

 

 

Aber warum ist es ein "verlässliches Instrument" und wie und wann ... ?

 

Für mich ist Charttechnik wie eine sich selbst erfüllende Prophezeiung.

Marktteilnehmer glauben daran, also kann sie funktionieren.

 

 

Vom Hokuspokus der Charttechnik

 

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,97361,00.html

[DAX43]

Aber warum ist es ein "verlässliches Instrument" und wie und wann ... ?

 

warum ? , weil Charttechnik, richtig angewendet die Emotionen des Anlegers in den Griff bekommt. Ob Sept 2000 oder Januar 08 , alleine mit dem einfachsten Signal, dem Bruch der 200 Tagelinie kann man grosse Verluste über 40-50 % vermeiden.

 

verlässlich ? Ja, wenn sich der Anwender ohne wenn und aber daran hält. Der grosse Vorteil der Charttechnik ist es das Risiko zu begrenzen indem man überwiegend zum richtigen Zeitpunkt investiert ist und im falschen Zeitpunkt nicht in Aktien investiert ist.

 

Charttechnik ist ein absolut gutes Instrument WENN DER ANLEGER DISZIPLINIERT DANACH HANDELT

[DAX43]

Vom Hokuspokus der Charttechnik

 

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,97361,00.html

 

dieser Artikel begeht den grössten Fehler den man mit der Charttechnik begehen kann. Der Autor geht davon aus, dass das Ziel die Vorhersage von Kursen zum Ziel haben sollte und somit z.B. Crashs vorhersagen kann.

 

 

Charttechnik richtig angewendet hat nicht den Anspruch Kurse vorherzussagen , sondern einen Trend zu erkennen, zu akzeptieren und danach zu handeln.

 

das schwere daran, es gibt wenige Anleger die Trends akzeptieren, der nicht ihren Erwartungen entspricht, dies akzeptieren und zu guter letzt auch dann danach handeln.

 

Wenn die Chartanalyse sagt das der Anleger seine geliebte BASF oder E.ON verkaufen soll dann tun sich sehr viele schwer damit weil sie es Gefühlsmässig nicht einsehen wollen.

[cashfloh]

warum ? , weil Charttechnik, richtig angewendet die Emotionen des Anlegers in den Griff bekommt. Ob Sept 2000 oder Januar 08 , alleine mit dem einfachsten Signal, dem Bruch der 200 Tagelinie kann man grosse Verluste über 40-50 % vermeiden.

 

verlässlich ? Ja, wenn sich der Anwender ohne wenn und aber daran hält. Der grosse Vorteil der Charttechnik ist es das Risiko zu begrenzen indem man überwiegend zum richtigen Zeitpunkt investiert ist und im falschen Zeitpunkt nicht in Aktien investiert ist.

 

Charttechnik ist ein absolut gutes Instrument WENN DER ANLEGER DISZIPLINIERT DANACH HANDELT

 

 

Das sind für mich keine überzeugenden Antworten. Sie erklären mir nicht warum Charttechnik funktionieren sollte.

 

Man müsste außerdem weiter fragen, warum soll die Charttechnik geeignet sein, die Emotionen des Anlegers in den Griff zu bekommen?

 

Und die Vergangenheit "zu erklären", kann nicht wirklich ein ernsthafter Versuch sein, die Wirksamkeit der Charttechnik zu belegen.

[cashfloh]

dieser Artikel begeht den grössten Fehler den man mit der Charttechnik begehen kann. Der Autor geht davon aus, dass das Ziel die Vorhersage von Kursen zum Ziel haben sollte und somit z.B. Crashs vorhersagen kann.

 

 

Charttechnik richtig angewendet hat nicht den Anspruch Kurse vorherzussagen , sondern einen Trend zu erkennen, zu akzeptieren und danach zu handeln.

 

das schwere daran, es gibt wenige Anleger die Trends akzeptieren, der nicht ihren Erwartungen entspricht, dies akzeptieren und zu guter letzt auch dann danach handeln.

 

Wenn die Chartanalyse sagt das der Anleger seine geliebte BASF oder E.ON verkaufen soll dann tun sich sehr viele schwer damit weil sie es Gefühlsmässig nicht einsehen wollen.

 

 

Warum sollte ich eine Aktie verkaufen, wenn die Charttechnik mir hierfür ein Signal gibt.

 

Bedeutet das automatisch, dass ich auf mein eingesetztes Kapital in einem halben oder einem Jahr weniger Rendite erhalte?

 

Wieso investiere ich in Unternehmen, um mich an Kursbewegungen zu orientieren?

 

Ist ein Crash ein Trend?

[XYZ99]

dieser Artikel begeht den grössten Fehler den man mit der Charttechnik begehen kann. Der Autor geht davon aus, dass das Ziel die Vorhersage von Kursen zum Ziel haben sollte ...

Da hast du dich wohl ins Abseits manövriert....

 

Nach deiner Argumentation sind die heutigen Diskussionen im "Dax Chat" und "Dax Chartanalyse" völlig verfehlt? Hier geht es ja ausschliesslich um die Vorhersage, ob der Kurs jetzt einbricht, weil der "Trend" angeblich gebrochen worden ist. Reine Chartanalyse, wie sie immer und überall praktiziert wurde. Seit Anfang an, wie du im von mir verlinkten Artikel von Carach lesen kannst. Grüsse.

[Lars282]

Gibt es irgendwo eine Studie, die das mal genauer betrachtet? Also wie viel Profit oder weniger Verlust entsteht, wenn immer nach bestimmten Kursdurchbrüchen, etc investiert wird?

[marcel]

Gibt es irgendwo eine Studie, die das mal genauer betrachtet? Also wie viel Profit oder weniger Verlust entsteht, wenn immer nach bestimmten Kursdurchbrüchen, etc investiert wird?

 

Glaubst Du nicht, wenn es nachweisbar wäre, daß ein bestimmtes Handelsmuster in jeder Marktlage erfolgreich ist, daß dann alle danach handeln würden. Im Nachhinein findet man zu jedem Charttool eine Phase, in der es erfolgreich gewesen wäre, genauso wie man zu jedem fundamentalen Ansatz Phasen findet, in denen es optimal damit gelaufen wäre.

Die Börse ist letztlich wie ein Würfelspiel. Ein Würfel folgt nur bekannten physikalischen Gesetzen, daher ist theoretisch das Ergebnis 100% vorhersagbar. Leider sind die verschiedenen Parameter so komplex, daß es in Praxis halt doch nicht möglich ist. Eine Hochgeschwindigkeitsaufnahme eines Wurfes könnte man vielleicht im Nachhinein so auswerten, daß sich das Ergebnis erklären läßt, das hilft dem Spieler aber beim nächsten Wurf auch nicht weiter.

 

Marcel

[Hedger99]

Am Aktienmarkt gibt es keine 100% Garantie - auch nicht für eine bestimmte Auf- oder Abwärtsbewegung.

Mit Hilfe der Charttechnik lässt es sich aber ziemlich brauchbar bestimmen, ob eine gewisse Richtung

eine höhere Wahrscheinlichkeit als 50% hat. Die 200-Tage-Linie wurde hier schon genannt. Sofern sie

nach einem längeren Trend gebrochen wird, dann ist die Wahrscheinlichkeit offenbar deutlich höher als

50%, dass die eingeschlagene Richtung zunächst auch weitergeht. Dafür braucht man sich doch nur

die historischen Charts anschauen und abzählen, wie oft man richtig und falsch gelegen hätte.

[XYZ99]

Mal eine Langzeit-Studie gelesen, die untersuchte, ob die 200dma (Tages-Durchschnittslinie) verlässlich ist für den Einstieg/Ausstieg. Das war so, allerdings ging ein erheblicher Teil der möglichen Profite (vom Talboden aus zur Spitze gerechnet) flöten. Zudem gab es einige Fehlignale, sowohl für den An- als auch Verkauf. Ich bin mir sicher, wer einige Jahrzehnte stur so gehandelt hätte, der hätte bescheidenen Reibach gemacht. Aber besonders berauschend schien das nicht zu sein. Wär wohl was für langfristige Anleger, die 2 % Rendite versprechen müssen und nicht alles in Staatsanleihen halten wollen

 

Einen Aspekt der Chartanalyse muss man aber auch noch nennen und sogar loben: es ist eine nette Spielerei, die mitunter sogar Spass macht. Auch wenn man nicht daran glaubt, liest man doch manchmal gerne sein Horoskop B)

[schnuckelking]

Ich glaube die Grundfrage dieses Threads ("Funktioniert Charttechnik nur wegen der Gruppendynamik / selbsterfüllende Prophezeiung") kann man ganz klar mit Nein beantworten.

Genau wie in diesem Thread glauben und handeln nämlich auch in der realen Welt nicht alle danach.

 

Ansonsten glaub ich ist die CA genau wie soviele andere Methoden, die Muster in ein scheinbar chaotisches System bringen wollen

a ) hochkomplex im Hintergrund (und deshalb durch Mathe-Geeks entwickelt)

b ) einfach und zuverlässig, wenn man sie nur vereinfacht genug betrachtet

 

 

Es gibt Methoden die Evakuierung von Pilgerplätzen bei einer Panik (=Chaos pur!) zu simulieren um die Fluchtwege zu optimieren.

Die funktionieren und haben Leben gerettet.

 

Warum sollte man dann also nicht die Wirtschaft / Börse bis zu einem gewissen Grad (!!) genauso simulieren können?

Und dessen Fluchtwege optimieren (z.B. Bruch der 200-Tage-Linie = verkaufen bis sie wieder übertroffen wird)?

[cashfloh]

Am Aktienmarkt gibt es keine 100% Garantie - auch nicht für eine bestimmte Auf- oder Abwärtsbewegung.

Mit Hilfe der Charttechnik lässt es sich aber ziemlich brauchbar bestimmen, ob eine gewisse Richtung

eine höhere Wahrscheinlichkeit als 50% hat. Die 200-Tage-Linie wurde hier schon genannt. Sofern sie

nach einem längeren Trend gebrochen wird, dann ist die Wahrscheinlichkeit offenbar deutlich höher als

50%, dass die eingeschlagene Richtung zunächst auch weitergeht. Dafür braucht man sich doch nur

die historischen Charts anschauen und abzählen, wie oft man richtig und falsch gelegen hätte.

 

 

Worauf beruht denn diese höhere Wahrscheinlichkeit ... ?

 

... so wie du es beschreibst, wäre es auch nur ein Indiz dafür, das Charttechnik scheinbar funktioniert, weil Marktteilnehmer daran glauben ...

 

Letztendlich hat Charttechnik für mich nichts mit einer Investition zu tun, sondern einzig und allein mit dem "Spielen des Marktes" und das trügerische dabei ist,sie vermittelt ein Gefühl von Sicherheit, weil sie gerade in der größten Unsicherheit scheinbar Erklärungen "liefert" ...

 

Ich fand eine Beobachtung sehr interessant, die man hier im Forum bis ca. Ende März machen konnte ... je tiefer die Kurse fielen, umso öfter wurde in den Threads z.B. der Einzelaktien die Charttechnik bemüht ... kann mich natürlich auch irren .... war zumindest mein Eindruck ...

[XYZ99]

... je tiefer die Kurse fielen, umso öfter wurde in den Threads z.B. der Einzelaktien die Charttechnik bemüht ... kann mich natürlich auch irren .... war zumindest mein Eindruck ...

Bevor der Abstieg zu den Tiefen des März erfolgte, war die Diskussion um das absteigende Dreieck sehr rege. Wie vorhergesagt, ging der Kurs dann starkt runter (etwa um die Höhe des Dreiecks, Auge zugekniffen). Jetzt ist auch so ein Punkt gekommen, der "charttechnisch" von grösstem Interesse ist: Abwärtstrendlienien-Durchbrüche, die 200 dma, usw. Als Chart- und sonstiger -techniker müsste man jetzt von einem stärkeren Nachgeben der Indizes ausgehen.

[DON]

Ich bin mir ziemlich sicher, dass 90% der Forumteilnehmer unbewußt an die TA glauben. Jeder der an Bullen- und Bärenmärkte glaubt, glaubt auch infolgedessen an die TA. Dass Trends existieren ist so zu sagen einer der Fundamentalsätze der Charttechnik. Ich kann auch folgende Aussage nur unterschreiben:

 

Ansonsten glaub ich ist die CA genau wie soviele andere Methoden, die Muster in ein scheinbar chaotisches System bringen wollen

a ) hochkomplex im Hintergrund (und deshalb durch Mathe-Geeks entwickelt)

b ) einfach und zuverlässig, wenn man sie nur vereinfacht genug betrachtet

 

Die TA spiegelt einfach Wahrscheinlichkeiten wider. Und je kleiner die Trends sind, die man analysiert, je mehr man ins Detail geht, umso geringer wird auch die Vorhersagekraft der TA. Ihren schlechten Ruf verdankt sie wohl den ganzen kostenlosen Newslettern, die mit ihrer Hilfe Börsenstände tag- und punktgenau vorhersagen, daher auch so genial begründete Aussagen von Leuten, die noch nie ein TA-Buch in der Hand hatten:

Chartanalyse funktioniert einfach nicht, weder durch Gruppendynamik noch durch Magie. Sinvolle Erklärungen warum sie funktionieren sollte gibt es sowieso nicht.

[Lars282]

[...] daher auch so genial begründete Aussagen von Leuten, die noch nie ein TA-Buch in der Hand hatten [...]

 

Was würdest Du denn für ein Buch empfehlen, um sich mal mit TA mehr zu beschäftigen?

 

Ich bin mir ziemlich sicher, dass 90% der Forumteilnehmer unbewußt an die TA glauben. Jeder der an Bullen- und Bärenmärkte glaubt, glaubt auch infolgedessen an die TA.

 

Dann ist nur die Frage, inwiefern man auch daran glaubt, dass der Bullen/Bärenmarkt "vorbei" ist, wenn aus dem Trendkanal ausgebrochen wird? Natürlich kann man es so sehen, dass dadurch ein neuer Trend entstanden ist. Nur, wie schon gesagt wurde, ist es zuverlässiger, je länger dieser Trend andauert. Ist es damit nicht wieder eine Art der Beschreibung von etwas längst Passierten?

[DON]

Dann ist nur die Frage, inwiefern man auch daran glaubt, dass der Bullen/Bärenmarkt "vorbei" ist, wenn aus dem Trendkanal ausgebrochen wird? Natürlich kann man es so sehen, dass dadurch ein neuer Trend entstanden ist. Nur, wie schon gesagt wurde, ist es zuverlässiger, je länger dieser Trend andauert. Ist es damit nicht wieder eine Art der Beschreibung von etwas längst Passierten?

 

Wie gesagt: Die TA gibt Dir Wahrscheinlichkeiten, deren Treffsicherheit umso besser ist je deutlicher der Trendbruch ist. Sprich je weiter man sich von alten Trend entfernt. Für die höhere Treffsicherheit zahlt man damit, dass man weniger von neuen Trend mitnimmt, evtl sogar Verluste macht, weil man zu früh oder zu spät reagiert hat.

 

 

Was würdest Du denn für ein Buch empfehlen, um sich mal mit TA mehr zu beschäftigen?

 

Fast ein Standardwerk zur TA ist dieses Buch hier.

 

Da wird auch in den ersten Kapiteln auf die Daseinsberechtigung der TA und die self fullfilling prophecy eingegangen.

[H.B.]

Ich hab mal ein schönes Beispiel für einen Wert, an dem man mangels Masse (weil diesen australischen Nebenwert niemand kennt) definitiv nur mit Charttechnik weiterkommt:

 

Ich hab jetzt bewußt keine Linien hineingemalt.

Aber:

Man kann den Trend Okt. 2008 - April 2009 hervorragend weiterziehen und ab Januar 2009 gedanklich fortführen. Das "Geplänkel" dazwischen kann man jetzt einfach ignorieren.

Und jetzt kommt die Kernaussage bzw. das Basispostulat der Chartechnik: Die Wahrscheinlichkeit der Trendfortsetzung ist größer, als der Trendbruch.

Folglich kann man jetzt mit geeigneten Instrumenten auf einen moderaten Aufwärtstrend setzen.

 

 

Die Frage: Ist es ein Zufall, das die Notierungen wieder in den Trendkanal zurückfallen, kann und muss verneint werden.

Schließlich ist der Aktienpreis als Unternehmenswert + die abgezinsten zukünftigen Gewinne definiert, sollte also stets die beste Bewertung des Unternehmens reflektieren.

Veränderungen des Preises sind also nichts anderes, als Wahrnehmungsveränderungen der Marktteilnehmer, und schon bin ich wieder bei meinem System fern des Gleichgewichts, das auf äußere Einflüsse in einer, mittels Differentialgleichungen abbildbaren Art und Weise reagiert.

Da diese Gleichungen meistens keine eindeutigen Lösungen haben, spannt sich also bei jedem neu zu verarbeitenden äußeren Einfluss ein Wahrscheinlichkeitsfeld mit möglichen Lösungen auf.

 

Und Charttechnik ist schlicht die Empherie, die bestimmte Lösungen präferiert.

 

That's it Folks.

 

 

Das Beste Buch zur Charttechnik ist übrigens immer noch "Schwager on Futures".