Islamische Banken

[klausk]

sind schon hund`, die moslems...

Falls Jemand masochistisch veranlagt ist, kann er sich ja mal die Regeln für islamisch-orientierte Finanzinstitute reinziehen. Dann möge er bitte eine verständliche Kurzfassung posten. Es sollte allerdings eine seriöse, sachliche Übersetzung/Interpretation sein, ohne hineinverwurstete eigene Ideen. Zum Beispiel, was bedeuten: Sharī`ah rules and principles, Sharī`ah compliant risk mitigation techniques, Muḍārabah and Mushārakah investments, exposures of receivables and leases (for example, Murābahah, Diminishing Mushārakah and Ijārah) and working capital financing transactions/projects (for example, Salam, Istisnā` or Muḍārabah), Salam or Parallel Istisnā, usw?

 

Ich suche nicht nach einer schlichten Übersetzung der Worte; ich möchte ihre Bedeutung verstehen. Ich suche Fakten; Schlüsse daraus zu ziehen, sich also eine Meinung zu bilden, sollte Jedem selbst überlassen bleiben. Ich lasse mich jederzeit von Fakten überzeugen.

 

Mein derzeitiger Wissensstand führt lediglich zu diesen Folgerungen: Es würde mich nicht wundern, wenn die IIFSs (Institutions offering only Islamic Financial Services) sich nur an ganz gewöhnliche, westlich-kapitalistische Regeln hielten, nur halt formal dem Koran angepasst (die meisten ihrer Finanzleute haben wahrscheinlich eh in USA studiert). Die richtigen Worte sind schon da, einschliesslich "potential manipulation of reported results". Mysteriös jedoch: "The fatawa and rulings of the Shariah Advisor in all financial matters shall be binding on the IBI." (sagt die State Bank of Pakistan -- IBI=Islamic Banking Institution, Quelle.) Stell dir mal vor, die Bayerische Landesbank wäre dem Erzbischof von München und Freising unterworfen.... und nicht nur der CSU!

 

Übrigens sind die Regeln auch lesenswert auch für Leute, die nur was über die Funktionsweise von westlich-kapitalistischen Banken oder anderen finanziellen Instituten lernen wollen. Beispiel: IRR=Investment Risk Reserve. Anderes scheint speziell islamisch zu sein: PER=Profit Equalisation Reserve (nach meiner Interpretation: Wer zuviel verdient, nach Meinung des Boards of Directors (BOD), dem zieht die Bank das Zuviel ab; die Entscheidung obliegt dem BOD, welches auch die Verwendung des Geldes bestimmt, wofür es Regeln gibt, die aber Ausnahmen ausdrücklich zulassen. Alles bei der State Bank of Pakistan nachzulesen. Im Zweifelsfall entscheidet natürlich der Erzbischof -- ähh, der Sharia-Advisor. Der selbstverständlich von der Bank of Pakistan approved werden muss. (Pakistan zitiere ich nur als ein Beispiel für andere islamische Länder.)

 

Edit: Ok, ich habe gefunden, was Istisnā` bedeutet: "An Istisnā` contract refers to an agreement to sell to a customer a non-existent asset, which is to be manufactured or built according to the buyer’s specifications and is to be delivered on a specified future date at a predetermined selling price." Klingt irgendwie nach Naked Shortselling. Oder selling uncovered Calls. Vielleicht sind auch nur Futures gemeint. Alles Sharia-konform natürlich, welche Zinsen verbietet, nicht aber Konstruktionen, die in der nicht-islamischen Welt teils gang und gäbe, teils verboten sind. Ich fühle mich jedenfalls nicht inspiriert, Aktien an den Börsen in Doha oder Islamabad zu kaufen.

 

Interessant auch die "Definitions":

Jua’la is a contract in which one party (the Ja’il) undertakes to give a specific reward (the Jua’l) to anyone who may be able to realize a specific or uncertain required result (the Aa’mil). This mode may be used for recovery of financing, brokerage services, etc.

Tawarruq is an arrangement in which one party sells commodities to the other party on deferred payment at cost plus profit. The other party then sells the commodities to a third party on spot basis and gets instant cash.

 

"Instant cash" -- wow. Enron lässt grüssen.

 

Ich will nicht falsch verstanden werden: Ich war zwanzig Jahre mit einer Moslemin verheiratet. Ihre ganze Familie, mit einer Ausnahme, war moslemisch, und mit allen verstehe ich mich immer noch gut (noch 'ne Ausnahme: Vehbija wurde im Bosnien-Konflikt ermordet -- er kam nicht um, er wurde ermordet). Nur Antworten auf meine Fragen konnte mir Keiner geben.

[billy-the-kid]

... Es würde mich nicht wundern, wenn die IIFSs (Institutions offering only Islamic Financial Services) sich nur an ganz gewöhnliche, westlich-kapitalistische Regeln hielten (die meisten ihrer Finanzleute haben wahrscheinlich eh in USA studiert). Nur halt formal dem Koran angepasst.

 

Hallo Klausk,

 

ich weiß nicht, was du willst, fast alle Elemente des islamischen Banking kennen wir auch. Zunächst einmal: Es gibt islamische Banken, islamische Investmendtfonds, islamische Versicherungen und Rückversicherungen. Wesentliche Elemente sind Zinsverbot und Verzicht auf bestimmte Investments (Alkohol, Tabak, Glücksspiel,...).

 

Zinsverzicht: Der Investor wird am Gewinn beteilgt, falls einer anfällt: Das kennen wir von Genusscheinen. Oder, du kannst Genosse bei der RaiBa werden. Es gab schon Äußerungen, das das islamische System stabiler wäre als das westliche. Nur, dass es in islamischen Ländern halt mit der Rechtssicherheit manchmal nicht zum Besten bestellt ist.

 

Verzicht auf bestimmte Investments: Wir kennen doch auch religiös oder weltanschaulich orientierte Banken und Fonds wie Öko-Bank, PAX,...

 

Auswahl der Investments: Durch Sachverständige, im Falle des Islam eben Shariah-Gelehrte.

 

Nur fomale Einhaltung der Kriterien des Islam? Beileibe nicht. Fromme Moslems sind z.B. nur schwer davon zu überzeugen, dass sie Versicherungen abschließen sollten. Schließlich könnten die als Glücksspiel gesehen werden. Oder, als Misstrauen gegenüber der Großfamilie, dass die dir nicht beisteht, wenn du in Not bist.

 

Grüße, billy-the-kid

[Matze_Le]

Ich forsche seit längerem zu dem Thema

 

Ich kann soviel sagen:

 

Die meisten Produkte (90%) sind sogenannte Murabaha Kontrakte oder Ijarah Kontrakte; Das sind "im Grunde" eine Art Kredite und mit Sicherheit nicht "Profit Loss Sharing";

 

(Habe gerade einen Artikel mit meinem Prof. veröffentlicht; Wenn der gedruckt wird kann ich den gerne reinstellen;

 

In der Praxis des Islamic Bankings handelt es sich im Volumen von mehr als 80% aller Finanzierungen, um Murabaha oder Ijarah, also Mark-up- oder Leasing-Kontrakte. Die Murabaha Vertragsgestaltung ist im Grundsatz ein Rechtskniff, mit dem eine dem konventionellen Ratenkredit in Zahlungsstruktur ähnliche Transaktion sharia-konform abgebildet werden kann. Benötigt der Kunde ein Gut, kauft es die Bank und liefert es an ihn. In der Folge ist der Kunde verpflichtet den Kaufpreis und einen Aufschlag (mark up) mittels Ratenzahlung oder auf einen Schlag an die Bank zu zahlen. Handelt es sich für das westliche Auge um einen Kredit, ist diese Finanzierung in der islamischen Praxis sharia-konform, auch wenn sie unter konservativen Gelehrten als least islamic mode umstritten ist und nur gerade noch gebilligt wird. Anders als es das Marketing vieler islamischer Banken suggeriert, handelt es sich um Produkte, die zwar zinsfrei, aber in keiner Weise frei von Kosten sind. Und diese Kosten werden auf eine Weise erhoben, die eher an verbotene Zinsen als an erlaubte Partizipationen erinnert.

 

Versicherungen gibt es übrigens "Takaful";

 

 

Was interessant ist: Die islamischen Banken - hatten bis zum Markteintritt von anderen Banken unglaubliche Cost/Income Ratios; Die Preissensitivität von "Gläubigen" ist erheblich geringer als die von "konventionellen" Kunden;

[Boersifant]

...............................

[Matze_Le]

Da gibt es feste Kriterien; Da der Hauptteil des Gewinn's aus dem Öl kommt ist ein Anteil vom Gewinn aus Zinsen "ertragbar".

 

Edit sagt: Bei einem Net Income von 40 Mrd. $ macht ein Zinsgewinn von 1 Mrd. oder so wirklich nichts aus;

[Boersifant]

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[Matze_Le]

Naja die Muslime sind da recht pragmatisch;

 

Solange der Anteil der Zinseinkünfte nicht einen bestimmten Anteil am Gesamtgewinn ausmacht ist das "in Ordnung".

Sonst könnten Muslime ja in gar keine Firmen investieren, da ja im Grunde jede Firma in irgendeiner Art Zinsen zahlt oder erhält.

 

Oft wird auch ein Anteil an Zinsgewinnen ausgerechnet. Dieser Anteil der Gewinne - bei Exxon bsp. 2% wird dann per Zakat gespendet.

[klausk]

Nur fomale Einhaltung der Kriterien des Islam? Beileibe nicht. Fromme Moslems sind z.B. nur schwer davon zu überzeugen, dass sie Versicherungen abschließen sollten. Schließlich könnten die als Glücksspiel gesehen werden. Oder, als Misstrauen gegenüber der Großfamilie, dass die dir nicht beisteht, wenn du in Not bist.

Danke für deine Antwort, Billy. Das Stichwort "Großfamilie" bringt mich auf Gedanken: Die Großfamilie existiert schon längst nicht mehr; ihre Rolle ist auf den Staat übergegangen -- der versorgt die Alten und Schwachen. Alles Andere halte ich für rückschrittlich. Etwa die Demagogie der US-Republikaner, die den Staat verarmen wollen ("lower taxes", "it's your money"). Falls die Großfamilie in islamischen Ländern noch existiert: Wie lange noch?

[klausk]

Naja die Muslime sind da recht pragmatisch

Das hast du aber nett ausgedrückt. Im Klartext heisst das doch, sie scheren sich nicht um Sharia und Zinsverbot, sie nehmen eben Umwege. Der Erfindungsreichtum ist bemerkenswert, oder?

[Matze_Le]

Nein so einfach ist das nicht;

 

Eine meiner Hauptthesen die ich während der Arbeit aufgestellt habe ist in etwa so:

 

Die Beachtung der Regeln sind für Muslime schon wichtig; Sonst würden sie ja die teureren Angebote der Islamischen Banken nicht nutzen.

Aber es geht eher um einen "Prozess der Reinigung".

So in der Art: "Ich habe mich bemüht "mein Möglichstes" zu tun.

Wenn es nacher nur eine Umgehung ist spielt dabei nicht so eine Rolle für das religiöse Empfinden.

Wichtig ist, dass sich die "Bemühung um Reinigung" in der Auswahl der Bank/Bankprodukte wiederspiegelt.

 

 

Und ja der Erfindungsreichtung ist wirklich bemerkenswert; Es gibt 100 erte Fatwas zu allen möglichen Problemen

[Reigning Lorelai]

hört auf das was MatzeLe zu dem Thema zu sagen hat. Absoluter Experte was "islamic banking" angeht.

[billy-the-kid]

Viel Zinsen sind böse, ein bisschen nicht? Warum sind ein bisschen Zinsen nicht böse, wenn man ihnen entgehen könnte,

indem man das Geld zinsfrei deponiert?

 

Naja, im alkoholfreien Bier beispielsweise ist ja auch ein wenig Alkohol - so wie in vielen Säften auch. Sollten wir nicht aufpassen, dass wir in unseren Urteilen nicht selbst zu fundamentalistischen Eiferern werden?

 

Grüße, billy-the-kid

[HeinzHarald]

Also entweder verstehen wir Allahs Worte vom Zinsverbot nicht oder Allah hat keine Ahnung von Wirtschaft. (Im Christentum gilt auch das Zinsverbot - nicht das hier einer denkt, dass wäre nur im Islam so.)

 

Ökonomisch gibt es keinen Unterschied zwischen Gewinnen und Zinsen.

[klausk]

Also entweder verstehen wir Allahs Worte vom Zinsverbot nicht oder Allah hat keine Ahnung von Wirtschaft. (Im Christentum gilt auch das Zinsverbot - nicht das hier einer denkt, dass wäre nur im Islam so.)

Das mag im 12. Jahrhundert so gewesen sein (http://de.wikipedia.org/wiki/Wucher). Damals wurde das Wort Wucher anscheinend mit Zins gleichgesetzt. Der einschlägige Paragraf 138 des StGB spricht nur vage von einem "auffälligen Mißverhältnis zu der Leistung"; der BGH ist preussisch-präzise: "... wenn der effektive Jahreszins den Vergleichszins relativ um mehr als 91 Prozent überschreitet" (BGH III ZR 60/81 v. 8.7.82). Quelle.

 

Vielleicht verstehen wir auch die "christlichen Worte" nicht, sondern machen wir's nicht anders als die Muslime und tolerieren "ein bisschen Wucher". Lies mal über das Institut für religiöse Werke (IOR, auch als Vatikanbank bekannt). Eigentümer der Bank ist der jeweilige Papst. Zu ihren Aktiva gehören u.a. "Schatzbriefe [...] und festverzinsliche Wertpapiere" -- also weiss diese Bank sehr wohl, wie man Zinsen kassiert. Ausserdem geht's in dem Tagesschau-Beitrag noch um Geldwäsche und andere Skandale der "Vatikanbank".

 

Ökonomisch gibt es keinen Unterschied zwischen Gewinnen und Zinsen.

Oh doch: Zinsen müssen immer gezahlt werden, auch wenn es keinen Gewinn gibt.

[dakac]

Das mag im 12. Jahrhundert so gewesen sein

 

Tatsächlich wurden zum Zeitpunkt der Offenbarung dieses Verses (Verbotes) Wucherzinsen verlangt und das arabische Wort bedeutet, so erklärte man mir, eine und auch das andere. Ist also nicht klar ob Zinsen oder Wucherzinsen gemeint waren. Der Konsens der Gelehrten hat es dann im Zweifelsfall aus Vorsicht ganz verboten.

 

Dakac

[klausk]

Das mag im 12. Jahrhundert so gewesen sein

Tatsächlich wurden zum Zeitpunkt der Offenbarung dieses Verses (Verbotes) Wucherzinsen verlangt und das arabische Wort bedeutet, so erklärte man mir, eine und auch das andere. Ist also nicht klar ob Zinsen oder Wucherzinsen gemeint waren. Der Konsens der Gelehrten hat es dann im Zweifelsfall aus Vorsicht ganz verboten.

Naja die Muslime sind da recht pragmatisch.

........... was "ein bisschen Zinsen" angeht, die man durchgehen lassen kann. Oder was den Ausweg mittels Zakat (Spenden des Zinsanteils von Gewinnen) offen hält. Ich will hier keinen Streit vom Zaun brechen, ob die einen Gläubigen gläubiger als die anderen sind, aber ähnelt das nicht ein bisschen dem Ablasshandel der katholischen Kirche des Mittelalters? Der gilt u.a. als Auslöser der Reformation.

 

Die christlichen Gelehrten waren also auch "ganz pragmatisch" -- jedenfalls im Verlauf der Geschichte. Und die muslimischen Gelehrten haben noch ein paar Jahrhunderte Nachholbedarf? B) Vielleicht warten sie auch nur auf eine Reformation........ :-

 

Mein Schluss aus dieser Diskussion (danke an Matze_Le!): Islamisches Banking macht Finanzgeschäfte für Muslime religiös und gesellschaftlich akzeptabel. Irgendein Anspruch auf moralische (Höher-)Wertigkeit gegenüber "ethischem Banking" westlicher Art (Ausschluss von Alkohol, Tabak, Glücksspiel) lässt sich damit aber nicht begründen. -- Ähh, m.W. verbietet die Sharia auch Investments in Waffen, allerdings nur deren Herstellung, nicht den Handel damit (oder deren Anwendung). Quelle. Diese Quelle (KPMG) erwähnt auch Hotels und die Entertainment-Industrie als nicht "halal", also für Muslime verboten.

 

Eigentlich müsste Prinz Al-Waleed bin Talal das wissen. Er pflanzte als saudischer Botschafter in Washington mal seinen A***h auf den Schreibtisch des Oval Office -- die Körpersprache interpretiert das als Dominanzanspruch. (Hinter dem Schreibtisch sass GWB, zwar selber ein A***h, aber immerhin Präsident der Vereinigten Staaten). Al-Waleed, TIME nennt ihn den "arabischen Warren Buffett", ist erheblich in diesen Assets investiert (Quelle). Aber ich schätze mal, irgendeine Fatwa deckt auch diese Bedenken ab. Oder er spendet einen Prozentsatz seiner Einnahmen an Leute, die wissen mit Waffen umzugehen -- Zakat machts möglich.

 

Zweiter Schluss: Wenn es so ist, dass Islamisches Banking den Sharia-Anhängern höhere Kosten (zwecks Umgehung von Zinsen) abknöpft, dann sollten damit auch höhere Gewinne verbunden sein. Auf dieser gedanklichen Schiene hat Dow Jones wohl seine Islamic Market Indizes geschaffen und den CHIME-Index (CHina, India, Middle East) an Tebyan Asset lizenziert (Quelle). Wenn ein US-handelbarer ETF auf diesen Index entsteht, wäre ich durchaus interessiert.

 

"The DJIM CHIME Index is designed to measure the performance of 100 leading stocks from China, India and the Middle East/North Africa (MENA) region that pass rules-based screens for Shari'ah compliance" (Quelle). Was mich an dem CHIME-Index ein bisschen verwundert ist die nahtlose Einbeziehung des kommunistisch-kapitalistischen China (religioese Orientierung taoistisch, offiziell atheistisch, nur 1-2% muslimisch Quelle) in die Sharia-orientierte Welt.

 

Konsequenz aus alledem? Horaz sagte es schon: Die Welt will betrogen werden.

[HeinzHarald]

Ökonomisch gibt es keinen Unterschied zwischen Gewinnen und Zinsen.

Oh doch: Zinsen müssen immer gezahlt werden, auch wenn es keinen Gewinn gibt.

 

Diese juristische Norm hat wenig mit Ökonomie zu tun. Deswegen wiederhole ich: ökonomisch gibt es keinen Unterschied zwischen Gewinnen und Zinsen!

 

Damit das klarer wird versuch ich mich mal an einem Beispiel:

Jemand kauft sich ein Haus für EUR 300.000. Dieses kann er dann vermieten.

 

Das Haus hat er nicht auf Kredit gekauft sondern von gesparten EUR 300.000.

Die EUR 300.000 hatte er vorher auf der Bank gehabt und Zinsen von z.B. 3% dafür erhalten. Das entspricht EUR 9.000 an Zinsen pro Jahr.

Jetzt hat er von dem Geld ein Haus gekauft und vermietet es. Die Zinsen fallen also weg. Dafür bekommt er Mieteinnahmen. Und wenn unser Hausbauer nicht ganz auf den Kopf gefallen ist, wird er mindestens EUR 9.000 Mietertrag (nach Betriebs- und Instandhaltungskosten und vor Inflation) pro Jahr verlangen. Sonst hätte er das Geld auch auf dem Sparbuch lassen könne, weil er dann mehr Geld bekommen hätte.

 

Er hat also die Anlageform gewechselt! Von Zinsen zu Mieteinnahmen. Und genau das ist Islamic Banking!!!

Ein Wechsel von Anlagen die Zinsen bringen hin zu Anlagen die Gebühren, Mieteinnahmen, Gewinnbeteiligungen, Dividenden, Kursgewinn etc. bringen. All diese Anlagen sind aber nichts anderes als Zinsen - nur gibt es juristisch einen anderen Namen und weitere feine Unterschiede. Wirtschaftlich (ökonomisch) sind sie jedoch identisch!

 

Es gibt juristisch - und da haben die Juristen vollkommen recht - nur zwei Formen in denen man Vermögen (Geld, Eigentum an Sachen) unterscheiden kann. In Geldwerte und Sachwerte.

Wenn du Geld auf dem Sparbuch hast, leihst du der Bank dein Geld. Rechtlich bist du Gläubiger und die Erträge des Sparbuches nennen die Juristen dann Zinsen.

Die einzige Alternative dazu ist dein Geld für Sachwerte auszugeben.

 

Ein vieleicht noch direkteres Bsp. Du kaufst für alle deine Ersparnisse auf dem Sparbuch im Nachbarhaus einen Laden (Sachwert), um diesen an deine Hausbank zu vermieten, weil du weißt dass diese im Nachbarhaus eine Filiale eröffnen will. Die Bank zieht tatsächlich dort ein und anstelle von Zinsen bekommst du jetzt Mietzahlungen von deiner Bank (weil du alles Geld für den Kauf des Ladens ausgegeben hast). Dies ist ein Wechsel von einem Geld in einen Sachwert und die Erträge sind dann nicht mehr Zinsen sonder Gewinne aus einem Sachwert (also Mieteinnahmen, Mietzins, Mietertrag).

 

Du könntest von deinem Ersparten statt die Immobilie einen anderen Sachwert z.B. Aktien deiner Hausbank kaufen. Dann bist du auch kein Gläubiger mehr und erhältst auch keine Zinsen. Dafür wirst du Aktionär und das sind Eigentümer. Das was du als Eigentümer bekommst nennen die Juristen dann Gewinne. Und eine Form der Gewinnauszahlung sind Dividenen. Du bekommst also statt Zinsen jetzt Dividenden und Kursgewinne.

Ist das verständlich? Wenn du noch mehr Fragen hast stelle diese gerne.

 

Grüße

HeinzHarald

[dakac]

 

Tatsächlich wurden zum Zeitpunkt der Offenbarung dieses Verses (Verbotes) Wucherzinsen verlangt und das arabische Wort bedeutet, so erklärte man mir, eine und auch das andere. Ist also nicht klar ob Zinsen oder Wucherzinsen gemeint waren. Der Konsens der Gelehrten hat es dann im Zweifelsfall aus Vorsicht ganz verboten.

Naja die Muslime sind da recht pragmatisch.

........... was "ein bisschen Zinsen" angeht, die man durchgehen lassen kann. Oder was den Ausweg mittels Zakat (Spenden des Zinsanteils von Gewinnen) offen hält.

 

Zakat hat aber mit eine Spende nichts zu tun. 2,5% wird nicht vom Gewinnen, sondern von gesamten Vermögen(was man nicht in einem Jahr gebraucht hat) bezahlt und dann später an bestimmte festgelegte Empfängergruppen weiter gereicht. Obwohl es auch eine Pflicht ist, ist natürlich freiwillig.

 

Dakac

[dakac]

 

Du könntest von deinem Ersparten statt die Immobilie einen anderen Sachwert z.B. Aktien deiner Hausbank kaufen. Dann bist du auch kein Gläubiger mehr und erhältst auch keine Zinsen. Dafür wirst du Aktionär und das sind Eigentümer. Das was du als Eigentümer bekommst nennen die Juristen dann Gewinne. Und eine Form der Gewinnauszahlung sind Dividenen. Du bekommst also statt Zinsen jetzt Dividenden und Kursgewinne.

Ist das verständlich? Wenn du noch mehr Fragen hast stelle diese gerne.

 

Grüße

HeinzHarald

 

Vielen Dank HeinzHarald, deine Erläuterungen sind auch m.W. vollkommen richtig. Einem Muslim ist es egal wie ein Jurist oder Ökonom es beurteilt, er will keine Zinsen kassieren um dem Gott zu gefallen.

 

Dakac

[WOVA1]

 

Oh doch: Zinsen müssen immer gezahlt werden, auch wenn es keinen Gewinn gibt.

 

Diese juristische Norm hat wenig mit Ökonomie zu tun. Deswegen wiederhole ich: ökonomisch gibt es keinen Unterschied zwischen Gewinnen und Zinsen!

 

Damit das klarer wird versuch ich mich mal an einem Beispiel:

Jemand kauft sich ein Haus für EUR 300.000. Dieses kann er dann vermieten.

 

Das Haus hat er nicht auf Kredit gekauft sondern von gesparten EUR 300.000.

Die EUR 300.000 hatte er vorher auf der Bank gehabt und Zinsen von z.B. 3% dafür erhalten. Das entspricht EUR 9.000 an Zinsen pro Jahr.

Jetzt hat er von dem Geld ein Haus gekauft und vermietet es. Die Zinsen fallen also weg. Dafür bekommt er Mieteinnahmen. Und wenn unser Hausbauer nicht ganz auf den Kopf gefallen ist, wird er mindestens EUR 9.000 Mietertrag (nach Betriebs- und Instandhaltungskosten und vor Inflation) pro Jahr verlangen. Sonst hätte er das Geld auch auf dem Sparbuch lassen könne, weil er dann mehr Geld bekommen hätte.

 

 

Naja, risikotechnisch liegt da schon ein ziemlich grosser Unterschied dazwischen.

Die Sparzinsen sind Dir recht sicher - es sei denn die Bank ginge pleite.

Auch dagegen bist Du durch Sicherungssysteme abgesichert. Es sei denn, die gehen auch den Bach runter..

 

Bei der Immobilie musst Du erst mal jemanden finden, der Dir die 9.000 EUR Miete zahlen will

und dann auch tatsächlich zahlen kann.

 

Für mich liegt der Unterschied zwischen dem westlichen Finanzsystem und dem Islamic Banking auch weniger

in ethischer Hinsicht, sondern darin, dass die Finanzierungsformen des Islamic Banking dem

Geldgeber tendenziell mehr Risiko, aber damit auch mehr Verantwortung und Mitsprache geben.

[klausk]

Die Umgehung des Zinsverbots durch Überlassung (Wohnung, Auto, etc.) ist wohl sharia-konform; sie entspricht dem Leasing. Da sind die Zinsen in die regelmässigen Zahlungen (Miete, Leasingraten) eingearbeitet, die Sharia kneift ein Auge zu.

 

Und genau das ist Islamic Banking!!!

Stimmt -- du brauchst nicht zu schreien.

 

Wenn du allerdings sagst, Gewinne und Zinsen sind ökonomisch dasselbe, dann stimme ich nicht zu (auch wenn du ökonomisch fett schreibst). Auf Zinsen hast du einen festgeschriebenen Anspruch, auf Gewinne nicht. Auch nicht auf Dividenden. Und erst recht nicht auf Kursgewinne. Als Gegenleistung für diese Risiken will ein Investor mehr an Gewinnen sehen, als er durch Zinsen einnehmen könnte.

[HeinzHarald]

Die Umgehung des Zinsverbots durch Überlassung (Wohnung, Auto, etc.) ist wohl sharia-konform; sie entspricht dem Leasing. Da sind die Zinsen in die regelmässigen Zahlungen (Miete, Leasingraten) eingearbeitet, die Sharia kneift ein Auge zu.

 

Und genau das ist Islamic Banking!!!

Stimmt -- du brauchst nicht zu schreien.

Entschuldigung, das wollte ich nicht. Die Ausrufezeichen sollten nur eine Betonung sein.

 

Wenn du allerdings sagst, Gewinne und Zinsen sind ökonomisch dasselbe, dann stimme ich nicht zu (auch wenn du ökonomisch fett schreibst). Auf Zinsen hast du einen festgeschriebenen Anspruch, auf Gewinne nicht. Auch nicht auf Dividenden. Und erst recht nicht auf Kursgewinne.

 

Ich will damit sagen, dass Zinsen nur ein anderes Wort für Ertäge aus der Arbeit anderer sind. Genauso wie Gewinne Erträge aus der Arbeit anderer sind. Beides sind Ertäge aus Arbeit. Deshalb gibt es ökonomisch keien Unterschied.

Wenn du Miete kassierst, dann ist das Geld, welches ein anderer erarbeitet hat. Wenn du der Bank Geld leihst, dann verleiht diese das Geld weiter und derjenige zahlt Zinsen dafür. Diese Zinsen kann er zahlen, weil er diese erarbeitet. Der Darlehensnehmer ist somit derjenige, welcher die Kosten der Bank und deine Zinsen erarbeitet. Alle Erträge auf diesem Planet resultieren immer aus Arbeit. Die Rechtsbeziehung zwischen den Parteien kann dabei sehr unterschiedlich sein. Es kann eine leihe sein (Geld, Wohnung, Bahnticket), es kann ein Kauf sein (Haus, Auto) oder eine Mischung aus beiden (Leasing). Gezahlt wird immer und überall mit der in Geld umgewandelten Arbeitskaft.

 

Naja, risikotechnisch liegt da schon ein ziemlich grosser Unterschied dazwischen.

Die Sparzinsen sind Dir recht sicher - es sei denn die Bank ginge pleite.

Auch dagegen bist Du durch Sicherungssysteme abgesichert. Es sei denn, die gehen auch den Bach runter..

 

Bei der Immobilie musst Du erst mal jemanden finden, der Dir die 9.000 EUR Miete zahlen will

und dann auch tatsächlich zahlen kann.

 

Die Unterscheidung ob Zins oder Gewinne hat nichts, aber auch gar nichts mit Risiko zu tun. Wenn du heute griechische Staatsanleihen kaufst, bekommst du Zinsen. Wenn du deutsche Staatsanleihen kaufst bekommst du auch Zinsen. Das Risiko zwischen diesen beiden identischen Zinspapieren unterschiedlicher Staaten ist gewaltig. Im übrigen halte ich eine deutsche Immobile für risikoärmer als die Spareinlagen bei der Bank of Greece.

 

Für mich liegt der Unterschied zwischen dem westlichen Finanzsystem und dem Islamic Banking auch weniger in ethischer Hinsicht, sondern darin, dass die Finanzierungsformen des Islamic Banking dem Geldgeber tendenziell mehr Risiko, aber damit auch mehr Verantwortung und Mitsprache geben.

Das ist ebenso falsch. Eine Bank sichert sich immer so weit wie möglich und so weit wie sinnvoll ab. Ob das eine "westliche" Bank ist oder eine die Islamic Banking praktiziert. Es gibt auch tendenziell keinen Risikounterschied und an der Machtverteilung zwischen Kunde und Bank, was du Verantwortung und Mitsprache nennst ändert dies ebenfalls rein gar nichts. Mich würde aber mal interessieren, wie du auf diese Annahmen überhaupt kommst. Kannst du deine Behauptungen mal an irgendeinem realen, meinetwegen auch konstruierten Fall aufzeigen? Versuch das mal bitte und dann wirst du erkennen, das Islamic Banking eine getarnte Zinswirtschaft ist, da auch hier Erträge immer nur aus der Arbeit anderer generiert werden können. Denn das ist es, was die Religionen im Kern kritisieren könnten: Leistungslose Einkommen auf der einen Seite und Einkommenslose Arbeitsleistung auf der anderen.

[John Silver]

ZINSEN SIND VERBOTEN:

Geld anlegen nach Scharia

VON MAURITIUS KLOFT -AKTUALISIERT AM 28.09.2017-19:18

Die KT Bank ist die erste lizenzierte Bank in Deutschland, die nach muslimischen Grundsätzen arbeitet – ohne Zinsen. Im Islam sind diese nämlich verboten. Kann das ein Modell für Sparer sein?

...

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/finanzmarkt/muslimische-kt-bank-arbeitet-als-erste-ohne-zinsen-15220758.html

 

[Schildkröte]

Bei so vielen muslimischen Mitbürgern in Deutschland und Europa ist es nur logisch, dass es auch muslimische Banken gibt. In der Tat sind Zinsen im Islam verboten. Kritiker streiten sich jedoch, ob das entsprechende arabische Wort nicht stattdessen für Wucher steht. Bei einer Immobilienfinanzierung muss sich die Bank was einfallen lassen, wie sie trotzdem Geld damit verdient. 

[WOVA1]

vor 11 Stunden schrieb John Silver:

 

 

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/finanzmarkt/muslimische-kt-bank-arbeitet-als-erste-ohne-zinsen-15220758.html

 

 

Neugierig schaut man auf deren Homepage - die Hoffnung wäre, dass man auf diese Weise vielleicht dem (nicht-islamischen) Zinsverbot der EZB entkommt. 

Für das dort angebotene Beteiligungkonto in der Klasse 'Silber' ( also bis 50 K EUR) und drei Jahre Laufzeit gibt es eine Partizipationsrate von 91 % - die führt allerdings nach den Beispielen hochgerechnet auf einen 'Profit' von 1% p.a. . 

Immerhin - es werden keine falschen Hoffnungen geweckt. Und das Giro ist kostenlos - wohl auch die Währungskonten.