georgewood November 8, 2008 Hallo, ich möchte mich in nächster Zeit wieder mehr mit Anleihen beschäftigen. Hier will ich aber nicht nur in AAA Anleihen investieren sondern vielleicht auch mal in Anleihen aus Ungarn oder auch anderen osteuropäischen Ländern oder Südamerika. Mir stellt sich jetzt nur die Frage wie ihr solche Anleihen bewertet. Ich will in erster Linie wissen ob ich davon ausgehen kann dass die Zinsen bezahlt werden und am Ende der Nennwert zurück bezahlt wird. Wirtschaftsdaten hab ich mir schon besorgt aber man kann ja nicht einfach Ungarn mit Deutschland vergleichen. Wie macht ihr das im groben oder könnt ihr dazu Bücher empfehlen? Wo kann ich eventuell nachschauen ob die Zinsen bezahlt wurden oder abgelaufene Anleihen zurückbezahlt wurden? Bis jetzt hab ich nur mit Bundes- oder Länderanleihen gehandelt und bin deshalb hier noch ziemlich neu. Wäre nett wenn ihr mir helfen könntet. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch November 8, 2008 also ich sehe den wechselkurs als recht guten indikator an. daneben dann noch die volkswirtschaftlichen rahmendaten wie verschuldung etc. bei ungarn hat z.b. das große betteln um geld aus der eu angefangen um einen möglichen zahlungsausfall zu verhindern... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
georgewood November 9, 2008 Also rechnest du die Verschuldung pro Einwohner und in % des BIP aus denk ich mal oder? Was jetzt Ungarn anbelangt kann ich auch so noch nichts genaues sagen weil ich mich jetzt erst mit dem Thema beschäftigen will und noch keine Zahlen oder so weiß. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Maikel November 9, 2008 · bearbeitet November 9, 2008 von Maikel ich möchte mich in nächster Zeit wieder mehr mit Anleihen beschäftigen. Hier will ich aber nicht nur in AAA Anleihen investieren sondern vielleicht auch mal in Anleihen aus Ungarn oder auch anderen osteuropäischen Ländern oder Südamerika. Mir stellt sich jetzt nur die Frage wie ihr solche Anleihen bewertet. Da gibt es Profis, die solche Beurteilungen vornehmen (Ratings z.B. von Standard&Poor), aber auch diese Profis lagen im Ernstfall oft daneben. Aktuelles Beispiel: Lehman, auch wenn's dabei eher um Zertifikate als um Anleihen ging. Zu dem Zeitpunkt, als die Zertifikate an unbedarfte Anleger verkauft wurden, hatte Lehman noch ein sehr gutes Rating. AFAIR hat sich das bis kurz vor der Pleite nicht geändert. Etwas weiter zurückliegend: Argentinien. Die haben, ich meine es war im Jahr 2000, die Zinszahlungen für ihre Staatsanleihen gestoppt, und ein paar Jahre später nur etwa ein Drittel des Nennwerts zurückgezahlt. In den Jahren vorher gab es kaum Anzeichen, daß es dazu kommen könnte (aus damaliger Sicht natürlich, hinterher wollten es fast alle immer schon vorher kommen gesehen haben). Andererseits gibt es viele Beispiele, bei denen eine Zahlungsunfähigkeit (oder -unwilligkeit, so sehe ich daß zumindest bei Argentinien) vorausgesagt wurde, die aber nie eingetreten ist. Mit solchen Anleihen konnte man gute Gewinne machen. In den Neunziger Jahren konnte man zeitweise russische Staatsanleihen (in Euro) zu einem Drittel des Nennwertes kaufen, weil das Risiko groß erschien, daß die Russen nicht zahlen würden. Sie haben aber zuverlässig gezahlt. Im Zusammenhang mit der Argentinienkrise tauchten entsprechende Ängste für fast alle südamerikanischen Staaten auf. Damals habe ich z.B. brasilianische Staatsanleihen sehr günstig kaufen können, und später mit gutem Gewinn verkauft. Speziell bewertet habe ich diese Länderrisiken eigentlich nie, grundsätzlich gilt ja: je höher die erzielbare Rendite, umso höher ist das vom Markt erwartete Ausfallrisiko. Ich habe aber breit gestreut, und so mit Anleihen aus Mexiko, Venezuela, Türkei, Russland usw. die Verluste aus den Argentinien-Anleihen mehr als wett gemacht. Wobei ich wegen des Währungsrisikos nur Staatsanleihen in DM bzw. Euro gekauft habe. Gruß Michael Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch November 9, 2008 so in etwa, was man letzlich ansetzt also ob Verschuldung je Einwohner, Summe der Schulden im Verhältnis zum Jahreshaushalt oder Anteil der Zinsen am BIP des Landes ist egal, so lange du die gleichen Kennzahlen verwendest Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
H.B. November 9, 2008 Wo kann ich eventuell nachschauen ob die Zinsen bezahlt wurden oder abgelaufene Anleihen zurückbezahlt wurden? Das ist eine interessante Frage, die mich auch brennend interessiert. Ich hab jetzt zufällig mitbekommen, dass die Seychellen ihre Anleihen nicht mehr bedienen. Gibt es außerhalb eines Bloomberg Terminals eine zentrale Datenbank hierfür? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch November 9, 2008 also von den allianz-leuten gibt's ne tabelle, allerdings scheint die mir nicht vollständig zu sein. die tabelle findet ihr hier in der broschüre auf seite 29 Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
billy-the-kid November 9, 2008 also von den allianz-leuten gibt's ne tabelle, allerdings scheint die mir nicht vollständig zu sein. die tabelle findet ihr hier in der broschüre auf seite 29 Sehr schöne Broschüre! Auf Seite 43 hast du auch gleich die Erklärung Modifizierte Duration / Zinssensitivität. Grüße, billy-the-kid Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
georgewood November 9, 2008 Schonmal dankeschön für eure Antworten!!! Da gibt es Profis, die solche Beurteilungen vornehmen (Ratings z.B. von Standard&Poor) Das ist mir klar aber wie du ja schon geschrieben hast wurde auch Lehman glaub ich als stabil bewertet... Ich möchte mir einfach meine eigene Meinung bilden können. Kannst du mir sagen wo ich russische Anleihen finde? Das wär auch sehr interessant und die Russen sind eigentlich immer sehr zuverlässig was man so hört. Wie das bei russischen Unternehmen ist weiß ich jedoch nicht. Wenn ich jetzt eine Anleihe von Argentinien sehe und es steht keiner Rendite dort und das Fälligkeitsdatum ist 2007 heißt dass dann das nicht bezahlt wurde? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch November 9, 2008 sry, aber schonmal was von der rußlandkrise 98/99 gehört ? die waren aber |<->| so kurz davor zahlungsunfähig zu sein argentinien ist bereits ein ausgefallener schuldner und wird es wohl auch auf absehbare zeit bleiben. aktuell ziehen sie ja in betracht pensionsfondsguthaben zur schuldentilgung einzusetzen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
€-man November 9, 2008 Wenn ich in Staatsanleihen investiert bin, dann vergleiche ich permanent die Kursentwicklungen gegenüber dem Bund Future. Die Ratingänderungen kommen meist viel zu spät und man sitzt dann schon auf entsprechenden Kursverlusten. Als Beispiel nehme ich Ungarn. Vor einigen Monaten wurde das A-Rating auf BBB+ herabgestuft, das dann eine zusätzliche Kursverschlechterung mit sich zog. Das geschieht aber quasi über Nacht und eine evt. Reaktion des Investors kommt damit zu spät. Wer aber schon im Vorfeld beachtete, dass sich der Kurs der Anleihe nicht mehr im Gleichschritt mit dem Bund Future bewegte, war gewarnt. Natürlich laufen die Kurse nicht 1 : 1 mit dem BuFu, aber wenn dieser steigt und der Kurs der Anleihe nicht mehr reagiert, oder gar fällt, dann ist etwas im Busch. Gruß -man Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch November 9, 2008 das dürfte aber nur bei Staatspapieren gehen, oder ? Corporate Bonds dürften anders reagieren...vermute ich jetzt mal Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
€-man November 9, 2008 Stimmt, Schnitzel. Corporates orientieren sich eher an den Aktienkursen, als am BuFu. Gruß -man Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Bonny November 9, 2008 Ich habe immer ein Auge auf aktuelle alltägliche Nachrichten der betreffenden Länder von denen ich Staatsanleihen gekauft habe. Nur solche lager ich ein.Ausl.Firmenanleihen will ich nicht haben. Hat man z.B. ein tropisches Land im Depot, schaue man auf den letzten Taifun und die bezifferten Schäden. Sieht man das am Chart, lässte es in Grenzen gewissen Rückschlüsse zu. Auch Erdbeben werden gerne genommen. (Ja ist krank, ich weiß) Weiterhin höre ich auf mein Gefühl, passt mir die politische Führung nicht, kaufe ich nicht. Bisher hatte ich keine Ausfälle. Aber seit ich in grauer Vorzeit mal ZAR Papiere hatte und mir der Wechselkurs um die Ohren flog, kaufe ich nur noch Euro-Anleihen. Bonny Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Superhirn November 9, 2008 · bearbeitet November 9, 2008 von Superhirn Wenn ich jetzt eine Anleihe von Argentinien sehe und es steht keiner Rendite dort und das Fälligkeitsdatum ist 2007 heißt dass dann das nicht bezahlt wurde? Hallo @georgewood, Als ich das gelesen habe, dachte ich du willst uns hier zum Besten halten , als ich dein Alter im Profil gesehen habe, hat sich aber alles geklärt. Ich schlage Dir vor, überprüfe doch nochmal die Voraussetzunge unter denen Du ein Investment in Länderanleihen niedriger Bonität ins Auge gefasst hast. M.E. der wichtigste Punkt: Du weißt sicherlich, dass wenn Du eine Anleihe kaufst, dann gibst du jemandem dein Geld in der Hoffnung, dass er sich an seine Zahlungsverpflichtungen hält, Du somit die versprochenen Zinsen während der Laufzeit der Anleihe bekommst und zum vereinbarten Zeitpunkt dein Kapital zurück. Du bist hier wie ein Geldverleiher tätig. Du bist der Gläubiger, der Emittent der Schuldner. Jetzt versuch mal deine Ansprüche gegen ein anderes Land durchzusetzen. Das kannst Du vergessen. Wenn die einfach keine Lust haben, Dir dein Kapital oder die Zinsen darauf zu erstatten, kannst Du nichts machen. Dann ist eventuell alles weg. Natürlich ist die Wahrscheinlichkeit für einen Zahlungsausfall je nach Land unterschiedlich, aber Argentinien hat vorgemacht, wie man die Leute betrügt und da könnten auch andere auf den Geschmack kommen. Vor allem wenn sie sehen, wie folgenlos das alles ist .... Die Frage die Du dir m.E. stellen musst: Ist mir x-Prozent plus (nach Steuern) verglichen mit z.B. Termin- oder Tagesgeld das Risiko auf einen Totalverlust wert? Und vor allem kann ich es mir überhaupt leisten mein Kapital zu verlieren? Gruß P.S. Argentinien hat 1999 einfach die Bedienung seiner Anleihen eingestellt. Im Klartext, fällige Anleihen wurden bis heute nicht zurückgezahlt, die Zinsen auch nicht gezahlt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Bonny November 9, 2008 http://www.focus.de/finanzen/boerse/argent...aid_130184.html Bonny Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Superhirn November 9, 2008 http://www.focus.de/finanzen/boerse/argent...aid_130184.html Bonny Hallo @Bonny, Es sind schon mehrere Urteile gegen Argentinien ergangen, der Haken: lt. meiner Kenntnis konnte noch kein einziges vollstreckt werden. Eine Kanzlei hat versucht, das Segelschulschiff der Argentinier das in einem deutschen Hafen lag, zu pfänden. Ein deutsches Gericht hat diese Pfändung nicht zugelassen. Die deutschen Politiker haben die Anleger hier schäbig im Stich gelassen. Gruß P.S. bei weiteren Zahlungsausfällen von anderen Ländern würde das genauso laufen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Maikel November 10, 2008 Kannst du mir sagen wo ich russische Anleihen finde? Auf www.bondboard.de gibt es eine gute Suchmaschine für alle möglichen Anleihen (Bondfinder). Das Einzige was mir da noch fehlt ist eine Suche nach der effektiven Rendite. Aber erlaube mir eine kleine Warnung: Das ist eher eine Site für erfahrene Anleger. Gruß Michael Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
georgewood November 10, 2008 Also nochmal danke für eure Antworten. Das Risiko dass auch mal nicht zurückbezahlt wird gehe ich ja mit solchen Anleihen auch bewusst ein. Ich möchte jedoch das Risiko minimieren können und trotzdem gute Renditen bekommen. Aktuell würde ich weniger einsteigen bei den Anleihen da es ja auf Tagesgeld 5% Zinsen gibt und ich sicher bin dass ich an mein Geld komme. Aber wenn sich mal eine gute Anleihe finden sollte dann möchte ich schon vorher Wissen angesammelt haben um dann auch investieren zu können. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Fleisch November 10, 2008 Das ist eher eine Site für erfahrene Anleger. hä ?! die seite arbeitet nicht viel anders als codi, onvista oder boerse-stuttgart.... wer der edv mächtig ist, wird auch das meistern ohne erfahrener anleger zu sein Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Maikel November 11, 2008 hä ?! die seite arbeitet nicht viel anders als codi, onvista oder boerse-stuttgart.... wer der edv mächtig ist, wird auch das meistern ohne erfahrener anleger zu sein Sorry, ich meinte damit das Forum, und die dort Diskutierenden. Die Diskussionen dort sind für einen "Laien" oft schwerer nachvollziehbar als Diskussionen hier. Gruß Michael Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
