Seid ihr gläubig - Der offizielle Religionsthread

[AzadKing]

auch wenn alles nur zufall ist.

 

Da trennen sich unsere Wege. Ich glaube nicht an eine "Vorbestimmung" denn jeder kennt Wendepunkt und Entscheidungen die er mal im Leben trifft. Wenn wir doch davon ausgehen das alles ein Zufall ist dann möchte ich mir die Wahrscheinlichkeit mal gerne ausrechnen lassen das aus Zufall sowas wie die Erde entsteht . Das ist quasi so ein Zufall als wenn ich morgens aufwache und nur noch Gold sch*****n würde...

[Carlos]

Ihr stellt Vergleiche an...

 

Jawohl, es gibt Zufälle weil unser Schöpfer uns gewissen Raum für unser Schaffen gegeben hat, sonst könnten wir uns ja nicht entfalten und (dadurch) unseren Charakter zeigen. Dann gibt es aber Dinge die wie Zufall erscheinen, es aber nicht sind, und dann die Dinge, die eben "Vorbestimmung" sind, wiederum um uns auf die Probe zu stellen (normalerweise Tragödien) und die Tiefe unseres Glaubens zu testen.

 

Ich weiss, manchen mag dies "kindisch" erscheinen, aber unser Parcours auf Erden (für die Meisten der berühmte "Leidensweg") ist kein Zufall. Und Einigen wachen wirklich morgens auf und haben einen Haufen Gold um sich, das stimmt auch... man betrachte nur die welche in der "Euromillionen"-Ziehung (die es bei Euch in D. nicht gibt) die Hauptpreise gewinnen (beginnend bei 15 Mio. Euro, bis rauf über 100 Mio.). Auch die werden "getestet" wie sie darauf reagieren: sind sie freizügig, bamherzig, helfen sie Insitituten die den Armen helfen, oder verprassen sie das Geld? Oder solche, die begnadet geboren werden und durch ihr Talent Millionen gewinnen, genauso.

[Emilian]

Wie heisst es doch so schön:

 

"Alles was ich will, ist die Chance zu beweisen, daß eine Millionen Euro auf dem Konto meinen Charakter nicht verdirbt!"

[akku5]

Ich hatte mich in der Liste als Atheist eingetragen. Aber ehrlicherweise muß ich sagen, daß ich religiöse Menschen beneide, denn die haben wenigstens Hoffnung.

Z.B. Rosenstolz singt ja auch : "Wahrheit ist doch bloß was für Id ioten, laß uns lügen... " Es ist doch so, dass Gläubige wahrscheinlich sogar das bessere Leben haben, selbst wenn der Glaube nur einer Illlusion nachgibt.

[Valeron]

Ich hatte mich in der Liste als Atheist eingetragen. Aber ehrlicherweise muß ich sagen, daß ich religiöse Menschen beneide, denn die haben wenigstens Hoffnung.

Z.B. Rosenstolz singt ja auch : "Wahrheit ist doch bloß was für Id ioten, laß uns lügen... " Es ist doch so, dass Gläubige wahrscheinlich sogar das bessere Leben haben, selbst wenn der Glaube nur einer Illlusion nachgibt.

Auf was haben religiöse Menschen Hoffnung? Darauf in den Himmel zu kommen? Wenn der Gott an den Gläubige beten so grausam sein sollte, Menschen die nicht an ihn glauben in die "Hölle" zu schicken, bin ich froh nicht an dieses grausame Wesen zu glauben. Man kann auch ohne Religion ein sittliches Leben führen, nach gerechten Maximen handeln und "gutes tun"; dafür braucht man keine 10 Gebote oder was auch immer. Nicht zu lügen, zu töten und zu stehlen sollte heutzutage selbstverständlich sein... Wenn du wirklich so lebst - und dafür braucht man keine Religion - hat Gott keinen Grund dir den Zugang zum Himmel zu verwehren, es sei denn er ist wirklich extrem willkürlich und grausam.

 

Edit: Ok, das klingt etwas sonderbar. An so etwas wie Himmel und Hölle zu glauben ist ja auch höchst amüsant. Ich nehme aber an, er will auf sowas hinaus, wenn er von Hoffnung spricht.

[Carlos]

Auf was haben religiöse Menschen Hoffnung? Darauf in den Himmel zu kommen? Wenn der Gott, an den Gläubige beten, so grausam sein sollte, Menschen die nicht an ihn glauben in die "Hölle" zu schicken, bin ich froh nicht an dieses grausame Wesen zu glauben. Man kann auch ohne Religion ein sittliches Leben führen, nach gerechten Maximen handeln und "gutes tun"; dafür braucht man keine 10 Gebote oder was auch immer. Nicht zu lügen, zu töten und zu stehlen sollte heutzutage selbstverständlich sein... Wenn du wirklich so lebst - und dafür braucht man keine Religion - hat Gott keinen Grund dir den Zugang zum Himmel zu verwehren, (...)

 

So ist es. Worauf es im Grunde ankommt, ist ein ehrbares Leben zu führen. Die Folge davon wird Einer zu gegebener Stunde erfahren.

[el galleta]

Ok, das klingt etwas sonderbar.

Stimmt.

 

saludos,

el galleta

[DON]

Ich hatte mich in der Liste als Atheist eingetragen. Aber ehrlicherweise muß ich sagen, daß ich religiöse Menschen beneide, denn die haben wenigstens Hoffnung.

Z.B. Rosenstolz singt ja auch : "Wahrheit ist doch bloß was für Id ioten, laß uns lügen... " Es ist doch so, dass Gläubige wahrscheinlich sogar das bessere Leben haben, selbst wenn der Glaube nur einer Illlusion nachgibt.

 

 

Mag teils stimmen, hängt aber immer davon ab, wie sehr man sich von Glauben lenken läßt.

 

Eine ältere Verwandte von einem Bekannten war streng katholisch und hat ihr ganzes Leben gottesfürchtig gelebt, mit dem Ziel nach ihrem Ableben ins Reich des Herrn zu kommen. Und als ihre letzte Stunde näher rückte, wurde sie immer panischer, weil sie unsicher war, alle Kriterien für den Himmelseintritt im Leben erfüllt zu haben.

 

Ich denke nicht, ihr Leben war besser, als das eines Atheisten, der einfach gelebt hat um das Leben zu genießen...

[cebu]

Wenn man im Alter, warum auch immer, niemanden mehr hat, dann kann ich das verstehen, dass man da an irgendwelche Dinge denkt. Ja meine Oma(92) hat sich auch gefreut, wo der Pastor sie mal im Pflegeheim besucht hat. Und wir haben uns gefreut, dass er die Rede bei der Beerdigung gehalten hat, obwohl wir beide ausgetreten sind und der Pfarrer eigentlich schon in Rente ist.

Nur unsere Hilfe, z.B.das wir das Kaffeekränzchen mit den anderen alten Damen organisiert haben ab und zu, die Freude hätte der ''liebe Gott'' meiner Oma nicht geben können.

[Carlos]

Nur unsere Hilfe, z.B.das wir das Kaffeekränzchen mit den anderen alten Damen organisiert haben ab und zu, die Freude hätte der ''liebe Gott'' meiner Oma nicht geben können.

 

Ihr stellt Vergleiche an, da ist man wirklich lieber still hier...

[Valeron]

So ist es. Worauf es im Grunde ankommt, ist ein ehrbares Leben zu führen. Die Folge davon wird Einer zu gegebener Stunde erfahren.

In dem unwahrscheinlichen Fall, dass es eine Folge gibt. Stets moralisch zu handeln - ohne die Gedanken: "Gott sieht alles! Ich darf nicht sündigen! Und immer schön die 10 Gebote im Kopf behalten!" - ist viel weniger Wert als ein Atheist der, auch ohne "höheres" Ziel, versucht moralisch zu leben. Wenn Gott das nicht anerkennt, so er denn exisitiert, ist es ohnehin verwerflich überhaupt an ihn zu glauben und ihn anzubeten.

 

Man braucht also keine Gedanken an eine "gegebene Stunde" verschwenden oder sogar in Angst vor dieser Leben, wie es vor allem früher der Fall war (aber GOTT SEI DANK, gab es zu der Zeit ja Ablassbriefe...).

[Carlos]

Stets moralisch zu handeln - ohne die Gedanken: "Gott sieht alles! Ich darf nicht sündigen! Und immer schön die 10 Gebote im Kopf behalten!" - ist viel weniger Wert als ein Atheist der, auch ohne "höheres" Ziel, versucht moralisch zu leben.

 

Diesen Satz - tut mir leid - verstehe ich nicht. Moralisch zu handeln ist immer positiv, egal aus welcher Überzeugung. Denn Jeder der nach moralischen Prinzypien lebt - auch die Atheisten - tut es aus Überzeugung. Da gibt es kein "meine moralische Lebensweise ist mehr/weniger Wert als Deine!".

 

PS: Obwohl ich mir denken kann, was Du im Grunde sagen willst. Du willst wohl sagen, es ist charakterlich "stärker" wenn man als Nichtgläubiger anständig lebt, als die die es tun weil es in der Bibel so steht...

[AzadKing]

Naja aber die Werte die die Menschen heute "erlernt" haben müssen ja irgendwo her kommen. Warum ist es denn für dich nun als Atheist auf einmal selbstverständlich nicht zu töten oder ähnliches. Vor allem was versteht man unter töten. Die gleiche Art ? Manches lässt sich nicht vermeiden, jeder hat bestimmt schonmal eine Fliege getötet oder einen Käfer. Warum haben nur wenige Leute erfurcht davor ein anderes Lebewesen zu töten, gerade dann wenn es klein und "unnütz" erscheint. Aber niemand stellt sich die Frage ob wir nicht unnütz für das Gemeinwohl der ganzen Erde sind.

 

Ich glaube die 10 Gebote sind so etwas wie der Fahrplan für die Menschheit. Wie ein vorgegebenes Computerprogramm, welches bestimmte Dinge erreichen möchte in Bezug auf die Entwicklung oder Steuern vllt ein besseres Wort. Die Steuerung ist ja nun quasi vom Staat übernommen, anhand von 1000000000 Gesetzen.

[ipl]

Diesen Satz - tut mir leid - verstehe ich nicht. Moralisch zu handeln ist immer positiv, egal aus welcher Überzeugung. Denn Jeder der nach moralischen Prinzypien lebt - auch die Atheisten - tut es aus Überzeugung. Da gibt es kein "meine moralische Lebensweise ist mehr/weniger Wert als Deine!".

Da vertreten viele aber eine andere Meinung:

 

Stufentheorie des moralischen Verhaltens

 

Du setzt die Qualität der 1. Stufe mit der der 6. gleich.

[el galleta]

In dem unwahrscheinlichen Fall, dass es eine Folge gibt.

Es geht doch nix über eine unvoreingenommene Diskussion...

 

Nun denn, ich behaupte, der Fall ist nicht nur wahrscheinlich, er ist sogar sicher. Magst Du mir nun sagen, das ich Unrecht habe?

 

EDIT: @AzadKing

Schönes Statement!

 

saludos,

el galleta

[Carlos]

@ Azadking: An wen war Dein Text gerichtet? Scheint so als ob es an mich sei, ich bin aber kein Atheist, wie es aus zig Beiträgen wohl ersichtlich sein sollte.

 

@ ipl: Ich sehe das was Du da eingelinkt hast nicht als "andere Meinung" sondern als Erklärung der diversen kognitiven Ebenen:

 

Zeit seines Lebens hat Kohlberg an seiner Theorie der moralischen Urteilsentwicklung gearbeitet und sie beständig revidiert und erweitert. Die Theorie geht davon aus, dass sich das Moralbewusstsein beim Menschen stufenweise in immer derselben Reihenfolge entwickelt, wobei nicht alle Menschen die höheren Stufen des Moralbewusstseins erreichen.

 

Ich rede weiter oben nicht vom Moralbewusstsein, sondern ob man nach moralischen Prinzypien lebt oder nicht. Wenn ich ein Handwerker bin lediglich mit der Grundschule, nur mit der Erziehung die mir meine Familie gegeben hat und die der harten Schule des Lebens, und Du ein Professor der Philosophie, mit all den Erkenntnissen die wir hier diskutieren, und wir beide arbeiten ehrsam, leben ein anständiges famiiäres und berufliches Leben, dann ist das für mich gleichzusetzen. Wer den Nächsten ehrt betreibt Nächstenliebe, egal welchen Grad der Wahrnehmung der moralischen Theorie er erreicht hat...

 

So denke ich zumindest.

 

Edit: Wir weichen aber vom Thema ab, denn es ging ja im Beitrag von Valeron darum, ob die Moral eines Atheisten "mehr Wert hat" als die eines strengen Gläubigen, der aus Gottesfurcht nach den Regeln der Bibel lebt. Also nicht aus eigener Überzeugung, sondern eher nach äusserlichen Richtlinien der er verinnerlicht (die Religion, die Bibel und die Gottesfurcht).

[DON]

Naja aber die Werte die die Menschen heute "erlernt" haben müssen ja irgendwo her kommen. Warum ist es denn für dich nun als Atheist auf einmal selbstverständlich nicht zu töten oder ähnliches. Vor allem was versteht man unter töten. Die gleiche Art ? Manches lässt sich nicht vermeiden, jeder hat bestimmt schonmal eine Fliege getötet oder einen Käfer. Warum haben nur wenige Leute erfurcht davor ein anderes Lebewesen zu töten, gerade dann wenn es klein und "unnütz" erscheint. Aber niemand stellt sich die Frage ob wir nicht unnütz für das Gemeinwohl der ganzen Erde sind.

 

Ich glaube die 10 Gebote sind so etwas wie der Fahrplan für die Menschheit. Wie ein vorgegebenes Computerprogramm, welches bestimmte Dinge erreichen möchte in Bezug auf die Entwicklung oder Steuern vllt ein besseres Wort. Die Steuerung ist ja nun quasi vom Staat übernommen, anhand von 1000000000 Gesetzen.

 

oh Gott, so ein Käse!!

 

Die Menschen haben also ihre Ethik von den 10 Geboten erlernt? Was war denn davor, Mord und Totschlag?

 

Und was ist mit den Milliarden von Menschen, zB in Fernost, für die diese Gebote nie eine Rolle gespielt haben? Hauen die sich jeden Tag die Köpfe ein und beklauen sich?!

 

Ethik ist dem Menschen angeboren, dass die Religion sie u.a. aufgenommen hat, macht sie nicht zu ihrem Erfinder.

 

Dein Text ist ein schönes Beispiel christlicher Arroganz...

[el galleta]

oh Gott, so ein Käse!!

Bezweifelst Du mit Deiner sehr diplomatischen Antwort also, dass Religion und Kirche in den Jahrhunderten staatlicher Abwesenheit die ordnende Hand waren?

 

Wenn dem Menschen ethisches Verhalten angeboren ist, warum haben wir (und auch Deine lieben Beispielmenschen in Fernost) dann ein mehrere hundert Paragraphen umfassendes Strafgesetzbuch?

 

Hinsichtlich Arroganz sitzt Du mit deinem letzten Beitrag jedenfalls im Glashaus.

 

saludos,

el galleta

[DON]

Bezweifelst Du mit Deiner sehr diplomatischen Antwort also, dass Religion und Kirche in den Jahrhunderten staatlicher Abwesenheit die ordnende Hand waren?

 

Ich weiß nicht genau was Du mit staatlicher Abwesenheit meinst. Wann, wo?

 

Wenn dem Menschen ethisches Verhalten angeboren ist, warum haben wir (und auch Deine lieben Beispielmenschen in Fernost) dann ein mehrere hundert Paragraphen umfassendes Strafgesetzbuch?

 

Tolle Frage. Weil Menschen, sogar die zutiefst gläubigen, Gesetze brechen. Nicht in der Regel, in der Ausnahme.

 

 

Du siehst an dieser Umfrage, dass es nun recht viele Atheisten gibt. Hast Du eigentlich Angst nachts auf die Straße zu gehen und von denen vermöbelt und bestohlen zu werden? Oder meinst das passiert nur nicht, weil die Atheisten das Strafgesetzbuch fürchten? Oder gibt es vielleicht doch eine ethisch soziale Grundeinstellung im Menschen, die eine Gesellschaft ganz ohne Religion (und unsere Gesellschaft steuert auf diese Form zu) in Frieden zusammenleben läßt?

[AzadKing]

Hallo,

 

erstmal war der Text mehr an Valeron gerichtet nicht an Carlos. Meine Aussagen haben rein gar nichts mit christlicher Arroganz zu tun, um ehrlich zu sein bin ich mit Sicherheit ein schlechter Christ, denn ich gehe, wie viele nur 1x im Jahr wenn überhaupt in die Kirche. Nichtsdestotrotz habe ich Anischten.

 

Und was du schreibst ist völliger Käse.

 

Ethik ist dem Menschen angeboren

 

Das ist doch der größte Quatsch. Wenn du ein Kind jeden Tag prügelst und Gewalt beibringst dann hat es andere Ethische Vorstellungen.

 

Ein Kind welches mit 7 Jahren für Drogenhändler arbeitet und für den Mord schon zum alltäglichen Leben gehört (Brasilien Favelas) hat sicherlich andere Vorstellungen von Ethik als wir sie haben..

 

Ethik entwickelt sich anhand von Werten, nein damit meine ich nicht die an der Börse. Deshalb bleib ich bei meiner Meinung das die 10 Gebote für mein kein schlechter Richtwert sind, wonach unsere heutigen Gesetze ja auch meist "aufbauen"

[DON]

Und was du schreibst ist völliger Käse.

 

 

 

Das ist doch der größte Quatsch. Wenn du ein Kind jeden Tag prügelst und Gewalt beibringst dann hat es andere Ethische Vorstellungen.

 

Ein Kind welches mit 7 Jahren für Drogenhändler arbeitet und für den Mord schon zum alltäglichen Leben gehört (Brasilien Favelas) hat sicherlich andere Vorstellungen von Ethik als wir sie haben..

 

Moment, das top ich:

 

WAS DU SCHREIBST IST DER ALLER GRÖßTE KÄSE

 

Im Ernst: Mit Deinem Beispiel hast Du recht, aber es hilft hier nicht weiter.

 

Die Frage ist doch, was ein Kind tun würde, das man "normal" erzieht, aber dem man weder sagt Du sollst töten noch Du sollst es nicht.

[ipl]

@ ipl: Ich sehe das was Du da eingelinkt hast nicht als "andere Meinung" sondern als Erklärung der diversen kognitiven Ebenen:

 

Ich rede weiter oben nicht vom Moralbewusstsein, sondern ob man nach moralischen Prinzypien lebt oder nicht. Wenn ich ein Handwerker bin lediglich mit der Grundschule, nur mit der Erziehung die mir meine Familie gegeben hat und die der harten Schule des Lebens, und Du ein Professor der Philosophie, mit all den Erkenntnissen die wir hier diskutieren, und wir beide arbeiten ehrsam, leben ein anständiges famiiäres und berufliches Leben, dann ist das für mich gleichzusetzen. Wer den Nächsten ehrt betreibt Nächstenliebe, egal welchen Grad der Wahrnehmung der moralischen Theorie er erreicht hat...

 

So denke ich zumindest.

 

Edit: Wir weichen aber vom Thema ab, denn es ging ja im Beitrag von Valeron darum, ob die Moral eines Atheisten "mehr Wert hat" als die eines strengen Gläubigen, der aus Gottesfurcht nach den Regeln der Bibel lebt. Also nicht aus eigener Überzeugung, sondern eher nach äusserlichen Richtlinien der er verinnerlicht (die Religion, die Bibel und die Gottesfurcht).

Wir weichen nicht vom Thema ab, genau darum ging es mir. Ein Atheist, der moralisch lebt, tut es nicht aus Angst, im Vergleich zu jemandem, der es lediglich aus Gottesfurcht (im wahrsten Sinne des Wortes) tut. Ersteres entspricht einer höheren Stufe der Moral, der 6. oder der 5., jedenfalls viel höher als die erste. Moral aus Gottesfurcht (oder aus Angst vor anderer Bestrafung) ist die primitivste, die es geben kann, und entspricht der Stufe 1.

 

Empfindest du das denn nicht so, dass Gutes Handeln aus Angst vor Konsequenzen viel weniger wert ist, als Gutes Handeln aus Überzeugung?

[Sapine]

Wir weichen nicht vom Thema ab, genau darum ging es mir. Ein Atheist, der moralisch lebt, tut es nicht aus Angst, im Vergleich zu jemandem, der es lediglich aus Gottesfurcht (im wahrsten Sinne des Wortes) tut. Ersteres entspricht einer höheren Stufe der Moral, der 6. oder der 5., jedenfalls viel höher als die erste. Moral aus Gottesfurcht (oder aus Angst vor anderer Bestrafung) ist die primitivste, die es geben kann, und entspricht der Stufe 1.

 

Empfindest du das denn nicht so, dass Gutes Handeln aus Angst vor Konsequenzen viel weniger wert ist, als Gutes Handeln aus Überzeugung?

Ob nun Kohlberg mit seiner Stufentheorie so etwas wie Wertigkeit zum Ausdruck bringen wollte, wage ich mal zu bezweifeln. Auch der rein kognitive Ansatz zur Erklärung von Moral ist ja nicht unumstritten. Ausserdem schätze ich mal, dass Menschen nicht nur auf eine Denkweise zurückgreifen, sondern situativ verschiedene Instrumente einsetzen.

 

Aber davon völlig unabhängig finde ich bei Atheisten immer wieder die Vorstellung, dass Glaube zwingend eine Gottesfurcht bedingt. Mal unterstellt das Stufenmodell würde stimmen, worüber man sich trefflich streiten kann, dann gibt es Gläubige und auch Ungläubige, die ihr Leben lang auf der untersten Stufe verbleiben. Bei einzelnen Gläubigen mag sich das in einer Gottesfurcht ausdrücken, das heißt aber nicht, dass alle Gläubigen dies so tun. Umgekehrt würde ja auch niemand aus einer einfachen Denkweise eines Ungläubigen schließen, dass alle ungläubigen nicht in der Lage sind komplizierte Sachverhalte nachzuvollziehen.

 

Gutes Handeln aus Angst von Konsequenzen ist mir übrigens allemal lieber als schlechtes Handeln.

[AzadKing]

Woher stammt denn die Vorstellung was heute als "normal" bei uns gilt. Anhand der Werte die früher schon vermittelt wurden sind und durch unsere heutige Gesellschaft immer ein wenig mehr "angepasst" werden. Aber die Basics gelten noch immer.

[Valeron]

Wir weichen nicht vom Thema ab, genau darum ging es mir. Ein Atheist, der moralisch lebt, tut es nicht aus Angst, im Vergleich zu jemandem, der es lediglich aus Gottesfurcht (im wahrsten Sinne des Wortes) tut. Ersteres entspricht einer höheren Stufe der Moral, der 6. oder der 5., jedenfalls viel höher als die erste. Moral aus Gottesfurcht (oder aus Angst vor anderer Bestrafung) ist die primitivste, die es geben kann, und entspricht der Stufe 1.

 

Empfindest du das denn nicht so, dass Gutes Handeln aus Angst vor Konsequenzen viel weniger wert ist, als Gutes Handeln aus Überzeugung?

Vollkommen richtig!

kategorischer Imperativ > 10 Gebote