Seid ihr gläubig - Der offizielle Religionsthread

[Gast Leonardo 322]

Parapsychologische Beratungstelle Freiburg, ist klar.

Boersifant, ist klar.

 

@Valeron

Auch wenn ich dir damit etwas in den Mund lege, ich finde hiermit negierst du gewissermaßen das Unterbewusstsein des Menschen.

Diese Aussage lehnt sich an Sätze an wie Freuds: "Das Ich ist nicht Herr im eigenen Haus."

Das Problematische an Dieser Aussage ist, daß sie dann ja jede Aussage, auch die von Dir, in der Du das aussagst, beträfe. Man kann damit alles in Frage stellen, aber auch sich selbst, den In-Frage-Steller. Dann bist auch Du nur das Anhängsel Deines Unterbewußtseins und hast Dich nur zu Wort gemeldet, um mit dem Argument "Unterbewußtsein" Deine Niederlage und den Gesichtsverlust in der Debatte, was ist Integrität und wie funktioniert europäische Gesprächskultur, die sich abzeichnete, zu vermeiden. Oder ich hab mich nur zu wort gemeldet, um mich wichtig zu machen.

Diese Effekte existieren, das ist seit der Antike bekannt, (etwa bei Sokrates und den Sophisten). Sie sind aber nicht ausschließlich für unser Verhalten verantwortlich. Man ignoriert sie und versucht, sie durch methodisches Denken auszuklammern (bzw zu reflektieren.)

 

Ich habe mich übrigens ausführlich mit der Psychoanalyse von Jacques Lacan (und Slavoj Zizek) und der Jungschen Tiefenpsychologie beschäftigt. Also gern mehr dazu von Dir...

 

@Sapine

Ich pflege nur Teile von Artikeln zu zitieren und nicht gleich alles. Wenn Du das gleich einseitig nennen möchtest...

Na du hast Dir die Stelle rausgesucht, die kritisch war, und unmittelbar folgenden, die auf diese Kritik wieder eingehen, weggelassen. Damit einseitig.

 

Allgemein: Wer wissenschaftliche Ergebnisse nur akzeptiert, wenn sie seinem Weltbild entsprechen, bewegt sich auf dem Gebiet der weltanschaulichen Abschottung.

Die Problematik wissenschaftlicher Methodik ist bekannt, sie gilt auch für die Ergebnisse, die dem je herrschenden Weltbild entsprechen.

ich empfehle hierzu Thomas Kuhn: The Structure of Scientific Revolutions.

Gab ja vor paar Jahren auch den Skandal um gefälschte (oder gar nicht erst durchgeführte, erfundene) Experimente, die gleichweohl in Science veröffentlicht wurden...

[Sapine]

Ich habe keinem unterstellt, dass er die Ergebnisse wissentlich und/oder absichtlich gefälscht hätte. Ausschließen kann man das natürlich nicht und es wäre auch nicht das erste mal, dass so etwas passiert wäre. Dennoch ist nach meinem Wissenschaftsverständnis die Replizierbarkeit von Untersuchungsergebnissen eine der essentiellen Voraussetzungen für die Validität derselben. Du willst diese Forderung doch hoffentlich nicht wirklich als "weltanschauliche Abschottung" bezeichnen.

 

Generell muss man sich fragen, ob wissenschaftliche Untersuchungen im Bezug auf Glauben irgendeine Relevanz haben. Ich würde auch nicht versuchen einen mathematischen Beweis per Experiment zu erbringen. Insofern mein letzter Beitrag an dieser Stelle zu parapsychologischen Effekten, da sie mit Religion oder Glauben nur wenig gemeinsam haben.

[Gast Leonardo 322]

parapsychologischen Effekten, da sie mit Religion oder Glauben nur wenig gemeinsam haben.

Auf den ersten Blick vielleicht. Auf den zweiten: Was ist der Glaube an die Kraft des Gebets anderes als der Glaube an die Beeinflussung physischer durch psychische Kräfte, seit alters her als Magie bezeichnet.

[BondWurzel]

Auf den ersten Blick vielleicht. Auf den zweiten: Was ist der Glaube an die Kraft des Gebets anderes als der Glaube an die Beeinflussung physischer durch psychische Kräfte, seit alters her als Magie bezeichnet.

 

Ja ja, der sogenannte Placebo-Effect....Glaube kann Berge versetzen, aber bitte jetzt nicht direkt ans Fenster und einen Abflug versuchen....

[Gast Leonardo 322]

Ja ja, der sogenannte Placebo-Effect....Glaube kann Berge versetzen, aber bitte jetzt nicht direkt ans Fenster und einen Abflug versuchen..

Nix Placebo. Für so ein pauschalisierendes Wegdrängen des Nicht-Integrierbaren gilt die goethesche Weisheit: "Du gleichst dem Geist, den Du begreifst."

 

Psychokinese

Die für die Fragestellungen der Bewusstseinsforschung wohl interessantesten Psi-Phänomene sind die der Psychokinese, da diese nichts anderes darstellen als ein außerkörperliches „Leib-Seele-Problem“, bei dem der Grundsatz „mind over matter“ gilt. In der Physik sind diese Phänomene auch oft unter dem „Pauli-Prinzip“ bekannt, benannt nach dem Schweizer Physiker und Freund von C.G. Jung, Wolfgang Pauli. Er war berüchtigt dafür, dass seine bloße Anwesenheit Maschinen zur Fehlfunktion bringen konnte.

Begonnen haben die Experimente zur Psychokinese mit sehr einfachen Aufbauten, bei denen die Probanden einen oder mehrere Würfel so beeinflussen sollten, dass nach einem Wurf eine bestimmte Augenzahl zu sehen war. Die Metaanalyse all dieser Experimente zeigte, dass nach einer statistischen Umformung, bei welcher die Zufallserwartung 50 % betragen würde, die Trefferquote bei 51.2 % liegt. Dies mag nicht viel erscheinen, ist aber aufgrund der Menge an Experimenten (insgesamt haben 2 569 Versuchspersonen 2.6 Millionen Würfelversuche im Zeitraum zwischen 1935 bis 1987 beeinflusst) hochsignifikant, da die Wahrscheinlichkeit, dass es sich dabei um eine zufällige Abweichung handelt, bei

1:1 000 000 000 liegt.

Eine Verfeinerung des experimentellen settings zur Psychokinese-Messung ist die Einführung von Zufallsgeneratoren (im Englischen „random-number-generators (RNGs)“), um eine gewollte Abweichung von einem Zufallsprozess messbar zu machen. Diese RNG’s produzieren per Zufall eine Abfolge von 0 und 1 (oder auch +1 und –1), so dass am Ende eines normalen Testlaufs ohne bewusste Beeinflussung des Zufallsgenerators in etwa gleich viele 0 und 1 produziert worden sein sollten, es also ein 50/50 Verhältnis von „Kopf“ und „Zahl“ geben sollte. Aufgabe der Versuchspersonen war es also, den Zufallsgenerator so zu beeinflussen, dass er mehr oder weniger 0 oder 1 produzieren sollte, als man „normalerweise“ erwarten würde.

Die bekannteste dieser RNG’s ist die sog. „Schmidt-Maschine“, benannt nach ihrem Erfinder, dem Physiker Helmut Schmidt. Dieser Zufallsgenerator ist weitgehend automatisiert und in seiner derzeitigen Form sehr gut gesichert gegen Fremdeinwirkung, die den Experimentatoren so oft vorgeworfen wird. Bei all diesen Experimenten zusammen, durchgeführt in einem Zeitraum von 1959 bis 1987, konnte ähnlich den Würfel-Experimenten wiederum ein geringer, aber eindeutiger Effekt im Sinne einer Abweichung von der Zufallsvorhersage gemessen werden.

Ein anderes interessantes Experiment beruhte auf der Theorie, dass ein Zufallsgenerator beeinflusst werden kann, wenn sich viele Menschen gleichzeitig auf ein und dieselbe Sache konzentrieren, ohne dass dies jener Zufallsgenerator sein muss. Damit wollte man dem sog. „Feldbewusstsein“ (oder auch „kollektivem Bewusstsein“), in Anlehnung an die transpersonale, spirituelle und Jung’sche Psychologie, auf die Spur kommen. ...

Interessant ist auch die Tatsache, dass Menschen anscheinend spüren, wenn sie von jemandem (im verfeinerten Versuchsaufbau über ein Videosystem) angestarrt werden, ohne dass sie dies kognitiv wahrnehmen könnten, wie in über vierhundert derartigen Experimenten bewiesen werden konnte. Die Metaanalyse ergab eine 13 % über der Zufallserwartung von 50% (weil es eine einfache JA/NEIN Entscheidung ist) liegende Trefferquote, mit einer Zufallswahrscheinlichkeit von 1:3 800 000. (vgl. Radin, 1997)

Psychokinese in nicht-menschlichen Systemen

All die bisher genannten Experimente waren auf einer Mensch-Maschine oder Mensch-Mensch Ebene aufgebaut, doch stellte man sich bald die Frage, wie sehr Tiere in der Lage sein würden, Psychokinese zu erzeugen. So hatte z.B. Hans Schmidt (1970) die Idee, mit einer Katze zu experimentieren, die während der Versuche in einem Verschlag gehalten wurde, der mit einer 200-Watt Lampe ausgestattet war, deren Ein- bzw. Ausschaltphasen wiederum von einem Zufallsgenerator gesteuert waren. Da die Innentemperatur des Verschlags ohne eingeschaltete Lampe ca. 0 Grad Celcius betrug, war die Theorie, dass die Katze den Zufallsgenerator so beeinflussen würde, dass er mehr Einschaltphasen produzieren würde. Dies konnte für die ersten Versuchsläufe sehr gut bestätigt werden.... (vgl. Schmidt, 1970)

Ein anderes interessantes Experiment wurde von René Peoc’h (1995) gestartet, in welchem er 80 Gruppen zu je 15 Küken in einem Käfig in einen dunklen Raum setzte, wo sich auch ein Roboter mit einer Lichtquelle befand, dessen Bewegungen im Raum wiederum durch einen Zufallsgenerator gesteuert wurden. Basierend auf der Annahme, dass die Küken Licht bevorzugen würden, glaubte Peoc’h, dass der Roboter sich bei Anwesenheit der Küken länger in dem Teil des Raumes aufhalten würde, in dem diese gehalten wurden. Und tatsächlich zeigte der Roboter eine überzufällige „Bevorzugung“ des mit den Küken besetzten Raumteiles, wenn diese im Raum waren (in 57 von 80 Durchgängen, also in 71% der Fälle), andernfalls verhielt er sich dem Zufall entsprechend. (vgl. Peoc’h, 1995)

http://wwwu.uni-klu.ac.at/gsuess/bewusstse...RonaldWeigl.htm

[Emilian]

Glauben heißt Wissen mit dem Herzen!

 

(Zt. aus "Der Regenmacher")

[Carlos]

Glauben heißt Wissen mit dem Herzen!

 

(Zt. aus "Der Regenmacher")

 

Was willst Du uns damit sagen, Emilian? Dass es im Werk "Der Regenmacher" den von Dir zitierten Satz gibt, und?

 

Mit "Glauben" kommen wir hier nicht mehr weiter als wir schon sind, ich dachte es würde sich mehr eine Diskussion breitmachen wie die Religion(en) die Gesellschaft(en) geprägt haben, und es heute noch tun.

[Emilian]

@Carlos: Ich meinte das positiv.

 

"Religion und Gesellschaft" läßt sich, denke ich, aufgrund des Umfangs dieses Themas hier eher schwierig reflektieren. Obwohl es natürlich interessant wäre.

 

Gruß Emilian.

[Carlos]

@Carlos: Ich meinte das positiv.

 

"Religion und Gesellschaft" läßt sich, denke ich, aufgrund des Umfangs dieses Themas hier eher schwierig reflektieren. Obwohl es natürlich interessant wäre.

 

Gruß Emilian.

 

Ich habe es auch nicht als "negativ" empfunden, Emilian. Habe mich nur gefragt was Du mit dem Zitat sagen wolltest.

 

Aber ich glaube auch dass wir nicht nur in diesem Forum nicht das umfassende und ermunternde "ambiente" finden können um dieses Thema sachlich durchzudiskutieren, sondern auch dass die Gefühls- und Emotionsebene der meisten hier präsenten User so tiefgehende Themen eher nicht zulassen, obwohl am Anfang das Echo ja enorm war! Hier ist mehr kühle Strategie der Geld- und Anlagenwelt gefragt.

[Sapine]

Wenn auch in diesem Faden ein wenig OT - ich finde die Geld- und Anlagewelt absolut nicht kühl. Die Emotionen, die hier bei den Anlegern mal mehr mal weniger versteckt hochkochen, sind doch schon recht deutlich.

[Carlos]

Wenn auch in diesem Faden ein wenig OT - ich finde die Geld- und Anlagewelt absolut nicht kühl. Die Emotionen, die hier bei den Anlegern mal mehr mal weniger versteckt hochkochen, sind doch schon recht deutlich.

 

Moment, so war das nicht gemeint! Was Emotionen angeht, möchte ich nicht wissen wie derzeit Herr Merckle die Lage empfindet... ich meinte das "per se", was die Sache angeht, nicht wie Einzelne an selbige rangehen.

[yashirobi]

die Religion(en) die Gesellschaft(en) geprägt haben, und es heute noch tun.

 

da sprichst du einen guten punkt an...

 

ein gebiet wo religionen bzw. kirchenorganisationen sehr "prägend" gewirkt haben/ immer noch wirken ist der Bereich Technik....wie weit wir wohl technologisch heute ohne die kirche(n) wären...nicht auszudenken...

 

man könnte die kirche als die größte behinderung und krankheit der welt sehen...geschaffen von menschen

[LagarMat]

da sprichst du einen guten punkt an...

 

ein gebiet wo religionen bzw. kirchenorganisationen sehr "prägend" gewirkt haben/ immer noch wirken ist der Bereich Technik....wie weit wir wohl technologisch heute ohne die kirche(n) wären...nicht auszudenken...

 

man könnte die kirche als die größte behinderung und krankheit der welt sehen...geschaffen von menschen

Wenn Du da mal nix falsches gesagt hast. :-

[el galleta]

ein gebiet wo religionen bzw. kirchenorganisationen sehr "prägend" gewirkt haben/ immer noch wirken ist der Bereich Technik....wie weit wir wohl technologisch heute ohne die kirche(n) wären...nicht auszudenken...

Ach so?

 

Darüber hinaus finde ich ein wenig Ethik in der Forschung gar nicht so übel...

 

saludos,

el galleta

[LagarMat]

Ich bin auch beim Thema Forschung und Ethik der Meinung, dass man persönlich keinen Glauben braucht um beides gut miteinander vereinbaren zu können.

Ich bin ein absoluter Gegner der Gentechnik. Ganz ohne Glauben.

[DON]

Ach so?

 

Darüber hinaus finde ich ein wenig Ethik in der Forschung gar nicht so übel...

 

saludos,

el galleta

 

 

Du hast sicherlich recht, Ethik muss bei jedem Fortschritt mitdabei sein. Und auch wird die Kirche sicherlich selbst in einigen Bereichen einen Beitrag zu diesem Fortschritt geleistet haben.

 

ABER betrachte doch mal das Gesamtbild, die letzten 2000 Jahre. Will hier jemand im Ernst behaupten, der Einfluss der Kirche sei eher positiv als negativ gewesen, was Technik, Medizin, etc. angeht??

[el galleta]

ABER betrachte doch mal das Gesamtbild, die letzten 2000 Jahre. Will hier jemand im Ernst behaupten, der Einfluss der Kirche sei eher positiv als negativ gewesen, was Technik, Medizin, etc. angeht??

Sagen wir so: Ich müsste vom Gegenteil erst überzeugt werden, stehe Argumenten aber offen gegenüber.

 

saludos,

el galleta

[Emilian]

Na, es gibt schon Gebiete auf denen der Einfluss der Kirche in den letzten 2000 Jahren eher positiv als negativ war, aber Technik und Medizin gehören wohl nicht dazu.

[Carlos]

Ich finde wir dürfen nicht die Zeitspanne "der letzten 2000 Jahre" so pauschal nehmen. Es gibt mMn die Zeit bis zur Renaissance, und die Zeit danach. Ab der Renaissance hat sich der menschliche Geist zunehmend befreit bis er zu dem gelangt ist, was heute Alltag ist. "In vitro"-Befruchtung, die "Pille" und die Genforschung sind Gebiete wo der Mensch gegen die katholische Kirche gehandelt hat (subjektive Betrachtungsweise - also: Meinungsäusserung zum Thema - möchte ich mal hier aussen vor lassen).

 

Was Ethik angeht, so sehe ich eine ganz klare Linie: ich habe nichts dagegen, wenn Maiskolben gentechnisch verändert werden, um - sagen wir mal - besser in trockenem Umfeld gedeihen zu können. Oder die Menscheit Abwehrstoffe erhält gegen Allergien, z.B. Alles was jedoch den Begriff "Leben" angeht, z.B. Veränderung von ADN und Tests an entstehenden Lebewesen, das ist eindeutig tabu.

[Emilian]

ADN=DNS???

[AzadKing]

Oh ein Religionsthread, wird ja immer bunter hier Ohne nun viel vorher gelesen zu haben ich hatte den glauben an eine höhere Macht gewählt.... welches nicht mit Religion zu tun hat. Ehrlichgesagt kann ich mir Religion nicht erklären, ein schönes Zitat.

 

Wer glaubt, ein Christ zu sein, weil er die Kirche besucht, irrt sich. Man wird ja auch kein Auto, wenn man in eine Garage geht.

 

Naja davon mal abgesehen. Wenn man die Gedanken über einen "Gott" weiter scheifen lässt dann fragt man sich ja immer wenn es einen Gott gäbe, woher kam dieser dann. Es gibt Fragen die kann der Mensch niemals beantworten, wir sind quasi gefangen im Käfig des Universums wir können nur versuchen Dinge zu erklären die bei uns im Universum passieren und selbst da scheitern wir immer wieder.

 

Ich weiß nicht ob Religion nun ein Segen für uns ist, aber die Grundwerte die es vermitteln kann halte ich nicht für schlecht. Vor allem im Bereich wo der Mensch "Gott" spielen will sollte man mehr die Finger drauf haben. Ich will jedenfalls keine Superkinder die man sich auswählen kann und keine Upgrades um mein Gehirn besser auszulasten oder ähnliches was noch in der Zukunft kommen mag. Aber die Natur findet schon einen Weg oder wir finden einen Weg uns zu vernichten. Am Ende war eh alles Bedeutungslos. Die Geschichte wird vergessen sein und wir werden letzten Endes doch nur wieder zu Sternenstaub.

 

Circle of Life...

[Herr S.]

 

Ab 1:15 wird das Religion thematisiert.

[Carlos]

ADN=DNS???

Ja...

 

 

Oh ein Religionsthread, wird ja immer bunter hier Ohne nun viel vorher gelesen zu haben ich hatte den glauben an eine höhere Macht gewählt.... welches nicht mit Religion zu tun hat. Ehrlichgesagt kann ich mir Religion nicht erklären, ein schönes Zitat.

 

Glaube und Religion sind zwei verschiedene Paar Schuhe... wurde weiter hinten auch diskutiert.

 

 

 

 

Ich weiß nicht ob Religion nun ein Segen für uns ist, aber die Grundwerte die es vermitteln kann halte ich nicht für schlecht. Vor allem im Bereich wo der Mensch "Gott" spielen will sollte man mehr die Finger drauf haben. Ich will jedenfalls keine Superkinder die man sich auswählen kann und keine Upgrades um mein Gehirn besser auszulasten oder ähnliches was noch in der Zukunft kommen mag.

Die sogenannte Ethik.

 

Aber die Natur findet schon einen Weg oder wir finden einen Weg uns zu vernichten. Am Ende war eh alles Bedeutungslos. Die Geschichte wird vergessen sein und wir werden letzten Endes doch nur wieder zu Sternenstaub.

 

Circle of Life...

Auf jeden Fall. Die Frage für die welche an "etwas Höheres" glauben ist aber, was geschieht mit unserem Geist, mit der Seele? Und da fängt es dann an nicht so bedeutungslos zu sein, was wir hier aus unserem Leben gemacht haben während wir auf diesem Globus verweilt haben.

[AzadKing]

Unsere Seele müsste schon den Universum entfliehen... denn selbst dies wird irgendwann nicht mehr sein in der Form... Da wären wir bei Paralleluniversen... vielleicht ist da ja auch der Himmel... oder die Hölle ... vllt Leben wir auch in der Hölle *nicht zu ernst nehmen*

 

Wer weiß das schon ?¿

[Carlos]

Unsere Seele müsste schon den Universum entfliehen... denn selbst dies wird irgendwann nicht mehr sein in der Form... Da wären wir bei Paralleluniversen... vielleicht ist da ja auch der Himmel... oder die Hölle ... vllt Leben wir auch in der Hölle *nicht zu ernst nehmen*

 

Wer weiß das schon ?¿

 

Du, als ich Deine Anfangszeilen las bildete sich in mir die Frage die Du dann am Ende selber stellst...

 

"Unsere Seele müsste schon den Universum entfliehen...": Warum? Das Universum ist doch unendlich.

 

"denn selbst dies wird irgendwann nicht mehr sein in der Form...": Warum? Wer garantiert Dir dass die Materie im All endlich ist?

 

"Da wären wir bei Paralleluniversen... vielleicht ist da ja auch der Himmel... oder die Hölle ... vllt Leben wir auch in der Hölle ": Das mit den Paralelluniversen kann ich nicht beurteilen, gehört eventuell ins Reich der Physik, habe aber das Gefühl dass da was Wahres dran sein könnte. Was den "Himmel" angeht kann ich auch nicht beurteilen, ausser was man empfindet wenn man in höhere Ebenen kommt. Aber was "Hölle" bedeutet, das wage ich hier offen zu sagen was so der gängige Glauben heutzutage ist: totales Ausbleiben jeglicher positiven Gefühle, absolute "Kälte" und zwar für immer, ad eternum.

 

(Die die das hier für absurd halten brauchen es mir nicht zu schreiben, ich weiss es gibt Andersdenkende in dieser Materie).