Seid ihr gläubig - Der offizielle Religionsthread

[LagarMat]

1. Was ist warm?

Gefühlte Temperatur

2. Die Frage schränkt bereits die Antwort ein. Religin und Physik haben wenig Gemeinsamkeiten und wenn Du versuchst Religion mit Worten der Physik zu diskutieren, kannst Du nur scheitern.

3. Findest Du es ok, jemandem die Latten abzusprechen, nur weil Du seine Meinungn nicht teilst, bzw. nicht nachvollziehen kannst?

 

Ein solches Urteil steht meiner Meinung nach keinem zu über den Glauben eines anderen.

 

Dass es bei Frauen die echte und die gefühlte Temperatur gibt, wissen wir ja nicht erst seit Mario Barth.

Aber die Temperatur in einem Wohnraum zu definieren, braucht man ein Thermometer und nichts weiter.

Ob jemand 20°C oder 25°C als warm empfindet ist Gewöhnungssache, hat aber auch rein gar nichts mit Glauben zu tun.

Hier mit Religion zu kommen ist aberwitzig.

Das ist eine Diskussion an der ich mich nicht weiter beteiligen werde.

 

Ich finde es nicht okay jemandem die Latten abzusprechen nur, weil er meine Meinung nicht teilt.

Die Latten spreche ich ihm dann ab, wenn er seine Meinung nicht begründen kann und trotzdem stur bei ihr bleibt.

Wieso soll ich mit jemandem diskuttieren, der mit nicht nachvollziehbaren Argumenten kommt, sofern überhaupt welche da sind?

Da breche zumindest ich Diskussionen ab, weil es nichts bringt.

Das ist im Übrigen ganz allgemein zu verstehen und bezieht sich auf jeden Bereich des Lebens.

[Sapine]

Sehe ich ähnlich. Als er vor Wochen wetterte, nicht sein ganzes Sinnen ans Geld zu hängen hätte er auch sehr schön mit gutem Beispiel vorangehen können und auf die Kirchensteuer verzichten können. Aber das ist halt der feine Unterschied zwischen Worten und Taten.

Wie kann der Papst auf etwas verzichten, was er gar nicht bekommt? Die Kirchensteuer steht den jeweiligen Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften/-organisationen als Körperschaften des öffentlichen Rechts in Deutschland zu und das ist nicht die Kurie in Rom. Auch indirekt hat er keinen Zugriff, da er keineswegs in allen Bereichen der katholischen Kirche Weisungsbefugnis hat.

 

Was sein Bildungsniveau angeht ist es unzweifelhaft hoch, aber verglichen mit der Summe aller WPF-Mitglieder? Da habe ich auch meine Zweifel. Aber so war das Zitat vermutlich auch nicht gedacht.

 

Ich finde es nicht okay jemandem die Latten abzusprechen nur, weil er meine Meinung nicht teilt.

Die Latten spreche ich ihm dann ab, wenn er seine Meinung nicht begründen kann und trotzdem stur bei ihr bleibt.

Un die Art der Begründung definierst Du?

[Boersifant]

....................................

[Emilian]

Wie kann der Papst auf etwas verzichten, was er gar nicht bekommt? Die Kirchensteuer steht den jeweiligen Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften/-organisationen als Körperschaften des öffentlichen Rechts in Deutschland zu und das ist nicht die Kurie in Rom. Auch indirekt hat er keinen Zugriff, da er keineswegs in allen Bereichen der katholischen Kirche Weisungsbefugnis hat.

Dass die Kirchensteuer nicht im Portmonnaie des Papstes landet ist schon klar. Die Metapher (Kirche/Geld) ist dennoch so gemeint.

[Sapine]

Dass die Kirchensteuer nicht im Portmonnaie des Papstes landet ist schon klar. Die Metapher (Kirche/Geld) ist dennoch so gemeint.

Es kommt sogar noch schlimmer - es landet ein Teil der Kirchensteuer beim Papst - aber halt indirekt.

[Emilian]

[el galleta]

... einfach nichtmehr alle Latten am Zaun ... würde ich sie auslachen ... kindisch ... bullshit! ...

Na also, es geht doch. Auch wenn Deine Ausdrucksweise bei diesem für normalsozialisierte Menschen offenkundig sensiblen Thema Dir selbst keine sonderlich erwachsene Reife bescheinigt, ist es schön, dass Du endlich die Maske fallen lässt. Das Geschwafel von Toleranz und Akzeptanz gegenüber Andersgläubigen war aufgrund Deiner Ausdrucksweise sowieso viel zu leicht zu durchschauen.

 

Eigentlich glaube ich zwar nicht, dass Du es wirklich nicht verstehst, aber trotzdem erkläre ich es Dir gerne nochmal:

Ja, gläubige Menschen gehen im Ergebnis davon aus, dass Gott ihnen den Kühlschrank voll gemacht hat. Muss ich Dich ein drittes Mal auf den Erntedank hinweisen? Dass sie dabei nicht im geringsten in der Pflicht sind, Dir (oder sonstwem) gegenüber einen physikalischen Beweis zu erbringen, haben ja schon andere versucht klarzustellen.

 

EDIT: Nur damit niemand auf den Gedanken kommt: Nein, Gott geht nicht für Christen einkaufen...

 

Es ist Dein gutes Recht, Glauben und Religion abzulehnen. Auch kannst Du Dich weiterhin abfällig gegenüber Gläubigen äußern. Aber dann tu nicht so, als wärest Du tolerant und aufgeschlossen und begründe nicht Dein charakterschwaches Verhalten mit der Physik.

 

Un die Art der Begründung definierst Du?

Das ist wohl der springende Punkt. Wer als Atheist von einem Gläubigen einen physikalischen Beweis als Rechtfertigung für dessen höchstpersönliche Entscheidung fordert, versteht nicht, was Glauben bedeutet (und warum der so heißt wie er heißt) oder aber er ist voller Absicht auf Konfrontation aus.

 

saludos,

el galleta

[DON]

Davon völlig getrennt ist für mich die Wirkung von Religion. Die kann positiv und negativ sein. Ganz klar ist doch, dass die Menschheit offensichtlich eine Sehnsucht nach Religion hat, denn schließlich hat sie sich in (fast) allen Kulturen unabhängig voneinander ausgebildet. Allein aus diesem Grund, muss sie in der Lage sein, den Menschen etwas zu geben, was sie ohne Religion nicht hätten. Dies ist nun kein Gottesbeweis, aber für mich der schlüssige Beweis, dass Religion nicht ohne positive Wirkung ist.

 

Ok, die Religion hat(te) auch positive Aspekte. Sie hat früher dem Menschen erklärt warum der Blitz in den Baum geschlagen ist, nimmt ihm heute noch, zumindest ein wenig, die Angst davor was nach dem Tod kommt, und tröstet ihn bei schweren Verlusten ("Omi ist jetzt im Himmel, da gehts ihr viel besser").

Leider haben die Menschen irgendwann entdeckt, dass man durch Religion Macht ausüben kann und haben diese Tatsache genutzt um Menschen zu knechten und zu unterdrücken.

Schauen wir uns doch mal die europäische Geschichte an und betrachten dabei die Vor- und Nachteile der Religion. Wird mir jemand bei dem wissenschaftlichen Rückstand, den vielen Kriegen und Toten, den gesellschaftlichen Mißständen, die alle religionsbedingt sind, gegenüber ein paar kirchlichen Kindergärten und ein wenig Seelentrost, widersprechen, wenn ich sage, die positiven Aspekte sind verschwindend gering, wenn ich die negativen betrachte?

[marcel]

Religion ist sicher eine der gefährlichsten Erfindungen der Menschheit. Das zeigt sich im kleinen an Diskussionen wie dieser und im großen in zahllosen Kriegen und Greueltaten über Jahrhunderte.

Ich habe keine Probleme mit dem Glauben anderer, aber wenn Glaube zur Religion organisiert wird, wird mir schlecht. Ein paar Auserwählte, die Gott offenbar persönlich kennen und seine Meinungen und Wünsche genau kennen, sagen Millionen Menschen, wie sie zu leben haben.

Da werden die 10 Gebote vorsichtig umformuliert, damit man als Christ auch in den Krieg ziehen darf. Und es wird reichlich Gebrauch davon gemacht, daß man für jedes Argument ein Zitat in den heiligen Schriften findet, das den eigenen Standpunkt unterstützt. Daß man meist auch das genaue Gegenteil aus einer anderen Stelle der Bibel ziehen könnte, wird geflissentlich verschwiegen.

Ich persönlich kann mit einem Gott nichts anfangen. Wenn anderen der Glauben hift, sollen sie halt glauben. Aber bitte aus eigenem Antrieb und nicht aus blindem Gehorsam.

 

Marcel

[LagarMat]

Na also, es geht doch. Auch wenn Deine Ausdrucksweise bei diesem für normalsozialisierte Menschen offenkundig sensiblen Thema Dir selbst keine sonderlich erwachsene Reife bescheinigt, ist es schön, dass Du endlich die Maske fallen lässt. Das Geschwafel von Toleranz und Akzeptanz gegenüber Andersgläubigen war aufgrund Deiner Ausdrucksweise sowieso viel zu leicht zu durchschauen.

 

Eigentlich glaube ich zwar nicht, dass Du es wirklich nicht verstehst, aber trotzdem erkläre ich es Dir gerne nochmal:

Ja, gläubige Menschen gehen im Ergebnis davon aus, dass Gott ihnen den Kühlschrank voll gemacht hat. Muss ich Dich ein drittes Mal auf den Erntedank hinweisen? Dass sie dabei nicht im geringsten in der Pflicht sind, Dir (oder sonstwem) gegenüber einen physikalischen Beweis zu erbringen, haben ja schon andere versucht klarzustellen.

 

EDIT: Nur damit niemand auf den Gedanken kommt: Nein, Gott geht nicht für Christen einkaufen...

 

Es ist Dein gutes Recht, Glauben und Religion abzulehnen. Auch kannst Du Dich weiterhin abfällig gegenüber Gläubigen äußern. Aber dann tu nicht so, als wärest Du tolerant und aufgeschlossen und begründe nicht Dein charakterschwaches Verhalten mit der Physik.

 

Immer schön verdrehen Galleta. Warst Du nicht Jurist?

Da Du es offenbar überlesen hast: "kindisch" und "bullshit" bezog sich auf Dich bzw Deine Äußerungen.

Normal sozialisierte Menschen?

Maske fallen lassen?

Ich glaube es hackt.

 

Es geht hier nicht darum mir gegenüber irgendeinen Beweis zu erbringen.

Aber das verstehst Du wohl irgendwie nicht.

 

Religion ist sicher eine der gefährlichsten Erfindungen der Menschheit. Das zeigt sich im kleinen an Diskussionen wie dieser und im großen in zahllosen Kriegen und Greueltaten über Jahrhunderte.

Ich habe keine Probleme mit dem Glauben anderer, aber wenn Glaube zur Religion organisiert wird, wird mir schlecht. Ein paar Auserwählte, die Gott offenbar persönlich kennen und seine Meinungen und Wünsche genau kennen, sagen Millionen Menschen, wie sie zu leben haben.

Da werden die 10 Gebote vorsichtig umformuliert, damit man als Christ auch in den Krieg ziehen darf. Und es wird reichlich Gebrauch davon gemacht, daß man für jedes Argument ein Zitat in den heiligen Schriften findet, das den eigenen Standpunkt unterstützt. Daß man meist auch das genaue Gegenteil aus einer anderen Stelle der Bibel ziehen könnte, wird geflissentlich verschwiegen.

Ich persönlich kann mit einem Gott nichts anfangen. Wenn anderen der Glauben hift, sollen sie halt glauben. Aber bitte aus eigenem Antrieb und nicht aus blindem Gehorsam.

 

Marcel

 

Das entspricht etwa meiner Auffassung.

Nicht der Glaube ist das Übel, sondern das wofür der Mensch ihn verwendet.

[Shjin]

Religion ist sicher eine der gefährlichsten Erfindungen der Menschheit. Das zeigt sich im kleinen an Diskussionen wie dieser und im großen in zahllosen Kriegen und Greueltaten über Jahrhunderte.

Ich habe keine Probleme mit dem Glauben anderer, aber wenn Glaube zur Religion organisiert wird, wird mir schlecht. Ein paar Auserwählte, die Gott offenbar persönlich kennen und seine Meinungen und Wünsche genau kennen, sagen Millionen Menschen, wie sie zu leben haben.

Da werden die 10 Gebote vorsichtig umformuliert, damit man als Christ auch in den Krieg ziehen darf. Und es wird reichlich Gebrauch davon gemacht, daß man für jedes Argument ein Zitat in den heiligen Schriften findet, das den eigenen Standpunkt unterstützt. Daß man meist auch das genaue Gegenteil aus einer anderen Stelle der Bibel ziehen könnte, wird geflissentlich verschwiegen.

Ich persönlich kann mit einem Gott nichts anfangen. Wenn anderen der Glauben hift, sollen sie halt glauben. Aber bitte aus eigenem Antrieb und nicht aus blindem Gehorsam.

 

Marcel

 

auch /signed

Viele gute Beiträge heute

[el galleta]

Immer schön verdrehen Galleta. Warst Du nicht Jurist?

Da Du es offenbar überlesen hast: "kindisch" und "bullshit" bezog sich auf Dich bzw Deine Äußerungen.

Normal sozialisierte Menschen?

Maske fallen lassen?

Ich glaube es hackt.

Es geht hier nicht darum mir gegenüber irgendeinen Beweis zu erbringen.

Aber das verstehst Du wohl irgendwie nicht.

Rumgepöbel ist das sichere Zeichen, dass Dir die Argumente ausgegangen sind. Zur Kenntnis genommen.

 

saludos,

el galleta

[Reigning Lorelai]

Ich werde nicht einzeln auf die Poster antworten, weil ich bei der hier zu Tage getragenenen Naivität schlicht erschüttert bin und Toleranz gegenüber dieser gefährlichen Denkrichtung sich verbietet.

 

In der guten alten vorwissenschaftlichen Zeit gab es in der Menschheit einen sehr viel höheren Grad der Religiösität, es konnte in Europa fast jeder in den Genuss des Placebo-Effekts oder die Gnade Gottes einer guten Ernte oder modernen Haustechnik kommen. Leider sah das Leben aber anders aus. Die meisten Menschen hatten hier - von den Kirchenfürsten und dem Adel abgesehen - ein verdammt hartes Leben, starben früh und in Regelmäßigkeit an Hungersnöten und heute leicht zu heilenden Krankheiten. Über Jahrtausende der Menschheitsgeschichte gab es nur marginalen Fortschritt, bis die Wissenschaft sich langsam entwickelte und die Religion teilweise zurückgedrängt wurde. Vermutlich werdet ihr aber jetzt erklären, dass Gott uns Menschen die Wissenschaft an die Hand gegeben hat und wir doch fremdgesteuert sind. Das ist das komfortable an der Position religiöser Menschen: Es gibt eine nicht greifbare, höhere Macht und wer das nicht glaubt, muss es widerlegen, anders als in der Wissenschaft, wo der Aufsteller einer Theorie sie belegen muss und nicht umgekehrt.

 

Ich will hier jetzt gar nicht aufzählen, was wir alles der Wissenschaft, dem Geiste des Menschen verdanken. Dass ich gerade in einem warmen Bett liege mit einem Gerät in der Hand, was mich über die Bagatellisierung menschlicher Handlungskraft von eurer Seite aufregen lässt, gehört aber dazu.

 

Ich hoffe, dass die vom Placebo-Effekt begeisterten Forenmitglieder nicht nur für ihr gutes Gefühl reden, sondern tatsächlich nicht zum Arzt gehen. Wahrscheinlich ist es aber das alte christliche "Wasser predigen, Wein trinken"-Ritual. Sobald es weh tut, darf der Onkel Doktor ran.

Ich wundere mich über deine Art zu diskutieren da ich dich für einen intelligenten Menschen halte. Wer hat gesagt, dass es Gott war der die Menschen an die Hand genommen hat? Niemand. Du interpretierst in die Antworten anderer User was hinein was du willst und verfehlst damit komplett das Thema. Du denkst nur in Schwarz und Weiß. Da gibt es aber auch Farben dazwischen.

 

Ich würde z.B. es nie wagen die Wissenschaft schlecht zu reden... natürlich verdanken wir vieles - alles dem wissenschaftlichen Fortschritt und der Offenheit des Geistes neue Dinge auszuprobieren. Wo strenge, religiöse Regeln hinführen können sieht man in bestimmten Ländern und Regionen in denen Übersetzungen fremder Literatur verboten war aus religiösen Gründen. Eine Entwicklung konnte dort nie stattfinden. Das bestreitet also keiner. Aber zu sagen, Glauben ist Zeitverschwendung oder dumm ist genauso falsch. Wie gesagt: Es gibt nicht nur Schwarz und Weiß sondern auch was dazwischen. Du bist einfach viel zu inflexibel um das offensichtlich zu begreifen.

 

Fakt ist dass Menschen etwas Glauben oder nicht Glauben. Du glaubst nicht. Das ist dein Recht. Aber mache dich doch nicht über Leute lustig die nicht deine Meinung teilen. Du bist bei weitem nicht perfekt. Das ist im übrigen niemand. El Galletta hat das schön gesagt. Manche sind gläubig und manche ungläubig. Für beide Seiten gibt es gute Argumente und genau diese Grundsatzdiskussion die hier läuft war der Grund warum ein eigener Thread aufgemacht werden musste. Ich denke dass siehst du jetzt selber auch ein? Oder hast du immer noch Recht? Ich wundere mich schon manchmal über deine Verbissenheit und manchmal auch über deine Standpunkte die für dich so unverrückbar sind. Jeder soll seine eigene Meinung haben aber man muss auch mal andere Meinungen akzeptieren können und solche Leute mit anderen Meinungen nicht mit Verachtung begegnen.

 

Ich habe von dir z.B. nichts mehr bzgl. dem Placebo-Effect gelesen. Es kann also wohl nicht nur die Wissenschaft heilen sondern auch die Psyche.. der Glauben schlichtweg! Selbst der Glaube an die Wissenschaft kann demzufolge also heilen obwohl man keinerlei Medikamente erhält. Und dieser Effekt ist von zahlreichen Leuten die mehr als du und ich gemeinsam von Medizin verstehen, bestätigt.

 

Gruß

RL

[Carlos]

Ohne hier zusehr ins Detail zu gehen, werfe ich einfach mal ein paar Zitate in den Raum, denn im eigentlichen sind sich die Religionen im Grunde sehr ähnlich.

 

Dabei ist zuallererst eine Unterscheidung zu treffen, nämlich die kurzsichtig optimistischen Religionen, namentlich Judentum und Islam. Dem gegenüber steht die weiseste und hervorstechenste Religion der Brahmismus bzw. Buddhismus und, zumindest im Kern, das Christentum. Schopenhauer schreibt es wiefolgt: "Alles, was im Christentum Wahres findet, findet sich auch im Brahmanismus und Buddhismus." , sowie die am Anfang von mir bemerkte Feststellung: "Der Grundunterschied der Religionen liegt darin, ob sie Optimismus oder Pessimismus sind; keineswegs darin, ob Monotheismus, Polytheismus, Trimurti, Dreieinigkeit, Pantheismus, oder Atheismus (wie der Buddhismus)." Dazu natürlich sein vll. bestes Zitat: "Aber so ein Gott Jehova, der zum Vergnügen und mutwillig diese Welt der Not und des Jammers hervorbringt und dann noch gar sich selber Beifall klatscht mit »Alles war sehr gut« (Moses, 1,31): Das ist nicht zu Ertragen."

 

Wann hat Schopenhauer gelebt (und diese Zitate hervorgebracht)? Wann sind die "Zitate" Moses' entstanden? Dass Schopenhauer diese Zitate hervorgebracht hat, ist eindeutig bewiesen, dass Gott jemals Beifall geklatscht und gesagt hat »Alles war sehr gut« weiss ich nicht, könnte aber - bildlich gesehen - gut sein. Auch der Grundgedanke hinter diesem Zitat, wage ich zu behaupten ist ein ganz anderer. Nehmen wir an, Moses sei ein Erleuchteter gewesen, dem Gott (direkt oder indirekt) vermittelt hat, Er sei mit der Welt als Ergebnis Seiner Schöpfung sehr zufrieden, inklusive den Menschen als intelligente Wesen. Wer garantiert uns, dass Er auch die Handlungen der meisten Menschen applaudiert? Aber zu diesem Thema, Schöpfung des Menschen und das "Soll/Ist-Verhältnis" unserer Handlungen, dazu kommen wir noch mal später.

 

Dazu dann diese Textausschnitt zum Thema Schuld: "Wenn ich aber suche, mir vorstellig zu machen, daß ich vor einem individuellen Wesen stände, zu dem ich sagte: "Mein Schöpfer! Ich bin einst nichts gewesen: du aber hast mich hervorgebracht, so daß ich jetzt etwas und zwar ich bin;" - und dazu noch: "ich danke dir für diese Wohlthat;" - und am Ende gar: "Wenn ich nichts getaugt habe, so ist das MEINE Schuld;" - so muß ich gestehn, daß in Folge philosophischer und indischer Studien mein Kopf unfähig geworden ist, einen solchen Gedanken auszuhalten."

Wie gut ich ihn verstehe, obschon komplett seitenverkehrt... Angefangen im ersten Satz nicht mit: "stände" sondern "stehen werde". Jedoch das mit der "Schuld" ist sehr, sehr relativ zu sehen. Hängt davon ab, was man falsch gemacht hat, mit welcher Motivation, und ob man fähig ist seine Fehler einzugestehen ("mea culpa, mea grande culpa"), und konsequenterweise danach anders (besser) zu handeln. Auch auf diesen Punkt werde ich im "Soll/Ist-Verhältnis" eingehen.

 

"Endlich kommt noch hinzu, daß der Gott, welcher Nachsicht und Vergebung jeder Schuld, bis zur Feindesliebe, vorschreibt, keine übt, sondern vielmehr ins Gegenteil verfällt...

Wer sowas sagt, negiert natürlich jegliches Verständnis was "Gottes Liebe" bedeutet. Beispiele: Jesus am Kreuz "Vergib' ihnen, Vater, denn sie wissen nicht was sie tun!" Das hat Er noch als lebender Mensch gesagt. Oder Papst Johannes Paul II's Nachsicht zu seinem türkischen Attentäter. Es gibt weitere Beispiele, fallen mir aber im Moment nicht ein.

 

...bis auf jene wenigen Ausnahmen, welche durch die Gnadenwahl, man weiß nicht warum, gerettet werden. Diese aber beiseite gesetzt, kommt heraus, als hätte der liebe Gott die Welt geschaffen, damit der Teufel sie holen solle; wonach er denn viel besser getan haben würde , es zu unterlassen."

 

Erstens, Schopenhauer gesteht ein dass er an die Gnadenwahl glaubt. Zweitens, wer hat er sich geglaubt zu sein, um Gottes' Kriterien so herablassend zu beurteilen? Aber unmittelbar nach seinem Tod hat er zu Allem die Antworten erhalten. Drittens, Aldous Huxley (brit. Schriftsteller) hat es mMn einmal auf den Punkt gebracht mit dem fragenden Satz: "Von welchem anderen Planeten ist wohl unsere Erde die Hölle?"

 

Letztendlich hat nur eine Richtung es wirklich geschafft zu begreifen, was die Welt im innersten Zusammenhält - Zen.

 

Grüße

 

"Nur eine Richtung", weiss ich nicht. Ich kenne Zen ganz, ganz oberflächlich, glaube aber begriffen zu haben was die Welt zusammenhält (inklusive alles Hasses und sonstigem irrationalen Handelns seitens grösserer Teile der Menschen).

 

Gruss back!

[Geparda]

Gefährlich ist aber die Relativierung der Wissenschaft entweder als etwas der Religion nur gleichwertiges oder als Instrument der Religion. Kurzfristig

drückt sich diese Gefahr beispielsweise in den Handlungen von Eltern bei der Behandlung ihrer Kinder aus. So verweigern Zeugen Jehovas Bluttransfusionen

und töten damit ihre eigenen Kinder oder verweigern individuelle Gläubige eine onkologische Behandlung, weil Gebete oder esoterische Behandlung

angeblich besser heilen würden. Die langfristige Gefahr solche Denkens ist der Verfall in den Glauben, der Mensch müsse gar nicht weiter forschen und

handeln, weil letztendlich nur Gottes Gnade uns hilft.

 

Glaube und medizinische Behandlung ist nicht gleichwertig und wer das behauptet hat schlicht ein Bildungs- und Verstandsdefizit,

welches nicht diskussionsfähig ist. Mit einem Zeugen Jehova, der seinem Kind eine Bluttransfusion verweigert diskutiere ich nicht,

ich entziehe ihm in Einklang mit unserer Verfassung und den Menschenrechten das Sorgerecht.

 

Ich hoffe nicht, dass du mich damit in eine Ecke mit den Zeugen Jehovas drängst.

Ich habe nicht mehr und nicht weniger gesagt, als dass die Medizin den Menschen zu oft als Maschine ansieht.

Beispiel gefällig? Eine Person kommt mit Schlafstörungen zum Arzt. Der Arzt verschreibt Schlafmittel. Später braucht die Person morgens Wachmacher und ist damit in einem gefährlichen Kreislauf gefangen. Vielleicht hätte es aber auch einfach gereicht, die Schlafstörungen zu beheben, indem sich der Patient einfach ein etwas stressfreieres Leben gegönnt hätte. Viele Ärzte fragen aber gar nicht nach dem warum, es werden halt nur Symptome behandelt und nicht die Ursachen, die zum Teil halt auch im psychologischen Bereich zu suchen sind.

Ich argumentiere hier nicht für "entweder oder", sondern eindeutig für "Und".

Der Mensch kann nur existieren, wenn man Körper und Psyche als Einheit begreift.

 

Zur Wissenschaft nur soviel: ich habe Physik studiert und deswegen ein klein wenig Überblick über die hochgelobte und ach so perfekte Wissenschaft.

Statistiken lassen sich "anpassen", nicht passende Messergebnisse werden als Messfehler deklariert, Forschungsgelder und Veröffentlichungen gibt es in den renomierten Zeitschriften gibt es um vieles leichter, wenn man gute Beziehungen hat. Zitiert werden nur befreundete Forschungsgruppen, die Ergebnisse im eigenen Sinn produziert haben. Glaubenskriege gibt es auch in der Wissenschaft.

Dazu kommt die Tatsache, dass man immer noch auf der Suche nach einer Weltformel ist, woran manche Physiker glauben und andere nicht glauben.

So stellt sich auch die Wissenschaft als Religion mit ihren Päpsten und unterschiedlichen Glaubensrichtugen dar.

Jeder Wissenschaftler, der was anderes behauptet versteht entweder seinen Job nicht, oder ist ein schamloser Lügner.

Die Physik erklärt die Welt mit Modellen und macht sie vorhersagbar, das ist richtig, aber diese Modelle sind eben nur Modelle und nicht die Realität.

 

um mal polemisch zu werden, man wirft der Kirche immer wieder die Kreuzüge, Hexenverbrennungen und viele andere Verbrechen vor. Doch was haben Oppenheimer und Konsorten mit der Entwicklung der Atombombe angerichtet? Ob das unser Leben wirklich nachhaltig verbessert hat?

Meine Meinung ist: es kann nicht nur die Wissenschaft alleine sein, die unser Handeln bestimmt. Ein gewisses Maß an Ethik gehört eben auch dazu und dafür sind aus Tradition nun einmal die Religionen verantwortlich. Mir tut jeder Leid, der aus seinem Leben kategorisch den einen oder anderen Teilaspekt verbannt.

Übrigens glaube ich nicht an den netten alten Herrn mit Vollbart, der seinen Anhängern mit dem Fegefeuer droht.

[Carlos]

Glaube und medizinische Behandlung ist nicht gleichwertig und wer das behauptet hat schlicht ein Bildungs- und Verstandsdefizit,

welches nicht diskussionsfähig ist.

 

Da muss ich dir komplett Recht geben. Wenn ich mir eine Schnittwunde hole gehe ich nicht in die Kirche, sondern zu den Sanitätern.

 

Aber: Glaube wärmt mir nicht das Haus, es hilft aber Vielen die Kälte zu ertragen, wenn sie nicht das Glkück haben sich heizen zu können. Glaube füllt keinen Kühlschrank, hilft aber Vielen, Hunger und Durst zu ertragen, wenn sie keine andere Wahl haben.

 

Und ich betone nochmal: Ich habe niemanden den Mund verboten. Wer glaubt das gelesen zu haben, möge mich bitte zitieren.

 

Deine Meinungsäusserungen sind oft mehr als beleidigend. Es gibt auch andere Arten, seine Gegenargumente vorzubringen, ohne beleidigend zu wirken. Deshalb mein voriger Hinweis auf Toleranz. Scheinbar nicht angekommen.

[Carlos]

Sehe ich ähnlich. Als er vor Wochen wetterte, nicht sein ganzes Sinnen ans Geld zu hängen hätte er auch sehr schön mit gutem Beispiel vorangehen können und auf die Kirchensteuer verzichten können. Aber das ist halt der feine Unterschied zwischen Worten und Taten.

 

Gibt es eigentlich in katholischen Staaten die Kirchenstuer? In Spanien und Portugal jedenfalls nicht. Spenden sind freiwillig.

[Boersifant]

....................................

[DON]

Ich hoffe nicht, dass du mich damit in eine Ecke mit den Zeugen Jehovas drängst.

Ich habe nicht mehr und nicht weniger gesagt, als dass die Medizin den Menschen zu oft als Maschine ansieht.

Beispiel gefällig? Eine Person kommt mit Schlafstörungen zum Arzt. Der Arzt verschreibt Schlafmittel. Später braucht die Person morgens Wachmacher und ist damit in einem gefährlichen Kreislauf gefangen. Vielleicht hätte es aber auch einfach gereicht, die Schlafstörungen zu beheben, indem sich der Patient einfach ein etwas stressfreieres Leben gegönnt hätte. Viele Ärzte fragen aber gar nicht nach dem warum, es werden halt nur Symptome behandelt und nicht die Ursachen, die zum Teil halt auch im psychologischen Bereich zu suchen sind.

Ich argumentiere hier nicht für "entweder oder", sondern eindeutig für "Und".

Der Mensch kann nur existieren, wenn man Körper und Psyche als Einheit begreift.

 

Ich stimme Dir zu was das Zusammenwirken von Körper und Geist angeht. Nur warum beanspruchen einige hier die Seelsorge als Paradeterrain der Kirche. Ich kann genau so gut zu einem normalen Psychologen gehen, wenn mit meiner seelischen Verfassung etwas nicht in Ordnung ist, da brauch ich keine Kirche.

 

 

 

um mal polemisch zu werden, man wirft der Kirche immer wieder die Kreuzüge, Hexenverbrennungen und viele andere Verbrechen vor. Doch was haben Oppenheimer und Konsorten mit der Entwicklung der Atombombe angerichtet? Ob das unser Leben wirklich nachhaltig verbessert hat?

 

 

Das ist nicht nur polemisch, das ist grober Unfug. Oder wie willst Du den Vergleich zwischen den ideologisch-fanatisch begründeten Kreuzzügen und dem Bau der A-Bombe sinnvoll darstellen??

 

 

Meine Meinung ist: es kann nicht nur die Wissenschaft alleine sein, die unser Handeln bestimmt. Ein gewisses Maß an Ethik gehört eben auch dazu und dafür sind aus Tradition nun einmal die Religionen verantwortlich. Mir tut jeder Leid, der aus seinem Leben kategorisch den einen oder anderen Teilaspekt verbannt.

 

 

Ethik ist doch nie im Leben das Produkt der Religionen, nur weil diese Ethik zum Teil enthalten. Es gab Ethik vor den Religionen und es wird sie auch ohne sie geben, dieser Meinung sind sogar viele Kirchenleute. Ich wehre mich immer ganz stark gegen diese Behauptung, dass ohne Religion hier Anarchie herrschen würde. Imo hat die Aufklärung wesentlich mehr zu unserer heutigen Ethik beigetragen, als es die Religion je getan hat.

[LagarMat]

Glaube wärmt mir nicht das Haus, es hilft aber Vielen die Kälte zu ertragen, wenn sie nicht das Glkück haben sich heizen zu können. Glaube füllt keinen Kühlschrank, hilft aber Vielen, Hunger und Durst zu ertragen, wenn sie keine andere Wahl haben.

 

Das ist eine Aussage die vernünftig klingt und mit der ich mich anfreunden kann.

[Boersifant]

Zum Thema Kirche und "Soziales" würde ich mal vorschlagen die prozentualen und absoluten Ausgaben für "Soziales" der Kirche mit denen des Staates zu vergleichen, um eine Vorstellung zu bekommen, was in diesem Staat eigentlich das Soziale ist. Das Soziale ist der Bund der Steuerzahler (nicht zu verwechseln mit gleichnamigen Verein), der für unser Steueraufkommen verantwortlich ist und somit die Versorgung mit Wohnung, Essen, Krankenversicherung usw. für sozial Schwache ermöglicht. Was die Kirchen tun ist dagegen ein nicht wahrzunehmender Furz und zudem auch noch zum Teil von den Steuerzahlern ohne Kirchenzugehörigkeit finanziert.

[Emilian]

@carlos

Na in Bayern jedenfalls gibt es sie.

 

 

 

 

Nee, Spaß beiseite. Du hast doch verstanden worauf ich damit hinaus wollte.

[Geparda]

Das ist nicht nur polemisch, das ist grober Unfug. Oder wie willst Du den Vergleich zwischen den ideologisch-fanatisch begründeten Kreuzzügen und dem Bau der A-Bombe sinnvoll darstellen??

 

DerZusammenhang ist der, dass in der Wissenschaft geglaubt wird, dass alles was technisch machbar ist auch gemacht werden sollte. Die Wissenschaft hat auch eine ethische Verantwortung und wenn sie sich dieser nicht stellt und die Produktion von Massenvernichtungswaffen ermöglicht, dann ist sie um keinen Deut besser als die Kirche im Mittelalter. Prinzipiell gehen beide über Leichen.

[€-man]

Eigentlich ist doch alles ganz simpel.

 

Wenn wir uns die Entwicklung des Lebens auf der Erde betrachten, dann unterscheidet sich der Homo sapiens doch ganz entscheidend von allen anderen Lebewesen. Es kommen Begriffe wie: Ethik, Moral, Gewissen und nicht zuletzt die Fähigkeit überhaupt über Gott nachzudenken, nur beim Menschen vor.

 

Der entscheidende Punkt dabei ist, dass diese Fähigkeiten irgendwann einmal "geboren" worden sein müssen. Die biblische Schöpfungsgeschichte kreuzt sich absolut nicht mit der wissenschaftlichen Erklärung des Werdens. Sie ist vielmehr das Konzentrat der Evolutionslehre, die den Menschen zur damaligen Zeit nicht anders zu vermitteln war.

Das sieht auch die moderne Theologie so, dass z.B. Adam nicht plötzlich da war und aus seiner Rippe - quasi als große Zauberei - Eva geschaffen wurde. Diese Geschichte ist genauso integriert in die Evolution, wie die Gesamtschaffung in 7 Tagen.

 

Nun, da sich die Menschwerdung (und natürlich auch die Gesamtschöpfung) offensichtlich doch länger hingezogen hat, kommen wir aber trotzdem nicht an dem Punkt vorbei, an dem aus dem Homo erectus ein Homo sapiens wurde.

Genau da ist der Schnittpunkt zwischen Glaube und Unglaube. War es so, dass Gott dem aufrecht gehenden Affen einen - auf der Erde einmaligen - Geist zugestanden hat, oder hat sich die Sache einfach zufällig entwickelt?

 

Die geistige Entwicklung des Menschen ist allerdings so einzigartig, dass es schwerfällt, Bruder Zufall in Betracht zu ziehen.

 

Gruß

-man

[LagarMat]

DerZusammenhang ist der, dass in der Wissenschaft geglaubt wird, dass alles was technisch machbar ist auch gemacht werden sollte. Die Wissenschaft hat auch eine ethische Verantwortung und wenn sie sich dieser nicht stellt und die Produktion von Massenvernichtungswaffen ermöglicht, dann ist sie um keinen Deut besser als die Kirche im Mittelalter. Prinzipiell gehen beide über Leichen.

 

Dazu fällt mir noch die Gentechnik ein.