Fonds für Rentenversicherung

[Randa-Michi]

Hallo Forum,

 

ich habe eine RV, in der Rentenfonds drinstecken, obwohl der Anlagehorizont noch über 30 Jahre ist.

Ich möchte die Positionen in Aktienfonds umschichten (weil Zeitraum lang und Zeitpunkt günstig) und irgendwann später dann je nach Marktsituation zurück in Rentenfonds gehen.

 

Ich habe folgende Aktienfonds zur Auswahl:

WKN Fondsname KAG Bemerkung

847502, Industira, DIT, Europa (GB 35%GB, 13,4% Schweiz)

847507, Interglobal, DIT, Weltweit (49,75 USA, 8,8% GB, 8,8% Jap)

847400, Investsa, DWS, D und GB

848046, VPV-Spezial Activest Institutional, Pioneer, Europa 27,3% GB, 19% Frankr., 16,1% D) Dachfonds

A0MJ4R, Activest Global Select A, Pioneer, Welt 46,2% USA, 12,5% Jap, 6,9% D

 

Jetzt ist meine Überlegung einen der Welt-Fonds mit einem der Europa-Fonds 50/50 zu mischen.

Welche würdet ihr denn nehmen?

Oder vielleicht doch nur einen der Welt-Fonds?

 

Mir fällt auf, dass der 848046, der eigentlich seine Anlageschwerpunkt in Europa hat, den MSCI-World als Benchmark hat. Kann mir mal einer erklären was das soll?

 

Ich danke euch schonmal für eure Vorschläge!

 

Michi

[D-Mark]

Hallo,

 

ist das die Fondsauswahl bei deiner Versicherung? :'(

2 sind jünger als 5 Jahre (Interglobal und VPV)

Der Beste der anderen 3 ist der Pioneer Global Select A; Test führt ihn wenigstens unter -Halten-

[ghost_69]

Hallo Forum,

 

ich habe eine RV, in der Rentenfonds drinstecken, obwohl der Anlagehorizont noch über 30 Jahre ist.

Ich möchte die Positionen in Aktienfonds umschichten (weil Zeitraum lang und Zeitpunkt günstig) und irgendwann später dann je nach Marktsituation zurück in Rentenfonds gehen.

 

Ich habe folgende Aktienfonds zur Auswahl:

WKN Fondsname KAG Bemerkung

847502, Industira, DIT, Europa (GB 35%GB, 13,4% Schweiz)

847507, Interglobal, DIT, Weltweit (49,75 USA, 8,8% GB, 8,8% Jap)

847400, Investsa, DWS, D und GB

848046, VPV-Spezial Activest Institutional, Pioneer, Europa 27,3% GB, 19% Frankr., 16,1% D) Dachfonds

A0MJ4R, Activest Global Select A, Pioneer, Welt 46,2% USA, 12,5% Jap, 6,9% D

 

Jetzt ist meine Überlegung einen der Welt-Fonds mit einem der Europa-Fonds 50/50 zu mischen.

Welche würdet ihr denn nehmen?

Oder vielleicht doch nur einen der Welt-Fonds?

 

Mir fällt auf, dass der 848046, der eigentlich seine Anlageschwerpunkt in Europa hat, den MSCI-World als Benchmark hat. Kann mir mal einer erklären was das soll?

 

Ich danke euch schonmal für eure Vorschläge!

 

Michi

 

Mal nach Deinen Fonds schaue:

 

Industria_A__EUR_.pdf

 

Puh, ein eher schlechter Europafonds, den brauch man nicht.

 

Alliant___dit_Interglobal_A__EUR_.pdf

 

Dieser ist zwar ein globaler Fonds, hat aber zuhohe USA und Japan Anteile,

auch eher unterdurchschnittlich.

 

DWS_Investa.pdf

 

Ein reiner Deutschlandfonds, Länderwetten sind zu risikoreich

und dieser Fonds ist eher schlecht als recht.

 

zum Dachfonds habe ich nichts gefunden, habe da aber auch kein gutes Gefühl !

 

http://fonds.onvista.de/breakdowns.html?ID_INSTRUMENT=84061

 

bei Onvista sieht es nach einem Europafonds auch, aber auch eher schlechter.

 

Pioneer_Funds___Global_Select_A_EUR__ND__FFB.pdf

 

Auch ein globaler Fonds, allerdings auch unterdurchschnittlich schlecht.

 

 

Also ich würde hier keinen von nehmen.

 

Gibt es da wirklich nichts anderes ?

 

Ghost_69 :-

[Randa-Michi]

Hallo ihr zwei!

 

Danke erstmal für eure Antworten.

Ich hab grad mal bei meiner Versicherung (VPV) angerufen und wollte mir nochmal eine aktuellere Liste verfügbarer Fonds anfordern.

Ich werde zurückgerufen (sind grad wohl grad alle in Mittagspause oder schon im WE).

 

Ehrlich gesagt hat mich die geringe Auswahl auch getroffen.

Dazu kam, dass auf der Liste, die mir von meinem Berater zugeschickt wurde ein Fonds gelistet war, der bereits am 30.03.2007 (!) mit dem Global Select A verschmolzen wurde (der alte war Select C). Da hab ich mich echt erstmal tierisch aufgeregt gehabt. Meinen Berater konnte ich aber gestern nicht erreichen.

 

Ich wart jetzt nochmal ab, bis sich jemand von denen meldet.

Wenn's nichts besseres gibt, werde ich wohl aber trotzdem aus den Renten rausgehen und in Aktien umschichten.

Welche/-r es dann werden weiß ich auch noch nicht so recht. :'(

 

Ich schreib wieder, wenn's was neues gibt.

 

Michi

[(kl)einanleger]

ich habe eine RV, in der Rentenfonds drinstecken, obwohl der Anlagehorizont noch über 30 Jahre ist.

Ich möchte die Positionen in Aktienfonds umschichten (weil Zeitraum lang und Zeitpunkt günstig) und irgendwann später dann je nach Marktsituation zurück in Rentenfonds gehen.

 

Hallo Michi,

 

gibt es einen bestimmten Grund dafür, dass Du die Fonds über eine RV laufen lassen willst/musst (die zwackt ja sicherlich auch einen Teil der Rendite für sich ab)? Ansonsten könnte ich mir vorstellen, dass man das auch mit einem eigenen Depot hinbekommen könnte, welches man bei bei Renteneintritt dann einfach "verrenten" lässt.

 

(kl)einanleger

[Randa-Michi]

Hallo Kleinanleger,

 

ich muss das Geld nicht zwingend über die RV anlegen.

Ich habe z.B. auch noch anderes erspartes, welches ich in Kürze in ETFs investieren möchte. Da les ich mich schon länger ein (u.a. sehr viel in diesem Forum und Bücher (Kommer, Bernstein...)).

 

Was ich auf keinen Fall tun will, ist mit einem Schnellschuss die RV abschießen, weil steuerfrei...

Bewerten kann ich die RV aber grad selbstständig noch nicht, weil ich mich noch nicht genug damit befasst habe.

Ich habe auch noch zwei LV's die ich noch überprüfen muss was damit passiert.

Wie du siehst, bin ich auch so einer, der sich zu viel aufschwätzen ließ und irgendwann dann halt mal selbst angefangen hat sich damit zu beschäftigen. :'(

Da ich aber beruflich recht eingespannt bin brauchts halt leider viel Zeit.

 

Meines Erachtens ist der erste Schritt für mich jetzt erstmal umschichten in Aktien, weil ich nicht glaube, dass es da noch viel weiter runtergehen wird und ich dadurch mehr Potential aus der RV nutze.

Parallel dazu möchte ich mein ETF-Depot an den Start bringen.

Dann versuche ich meine LV's zu bewerten und ggf. eine davon zu verkaufen und danach überlege ich mir erneut, was ich endgültig mit der RV mache.

 

Vielleicht hast du mir ja aber auch einen guten Link, der mir schnell erläutert, wie ich meine RV bewerten kann und mir die Entscheidung dann erleichtert.

 

Danke

Michi

[Randa-Michi]

Hallo,

 

hier mal ein Feedback wie ich mich wohl entscheiden werde....

 

Leider gibts keine anderen Aktienfonds für meine RV.

 

Bei den beiden Euros kommt der 847502 DIT Industria überhaupt nicht in Frage (wegen Perfomance...).

Bleibt also nur der 848046 VPV/Pioneer Activest Institutional der eigentlich ein Dachfonds (was ich eigentlich auch nicht mag) ist und dazu auch nicht gut. :'(

 

Meine Auswahl:

80% in 847507 DIT Interglobal

20% in 848046 VPV/Pioneer Activest Institutional

 

Damit komme ich dann nach Regionen verteilt auf eine Gewichtung von:

44,58% Europa

44,05% Amerika

11,37% Asien

 

Traurig, diese Auswahl an Aktienfonds für meine RV.

 

Würdet ihr ggf. anderes gewichten?

 

Ich danke euch für eure Meinungen!

 

Michi

[(kl)einanleger]

Was sich nicht verstehe: Wieso schließt Du eine solche Versicherung ab, wenn Du davon überhaupt nicht überzeugt bist? Sitzt Dir etwa ein provisionsgieriger Vertreter im Nacken?

 

Noch einmal meine Empfehlung: Ein ETF-Weltdepot selber managen (Anregungen gibt es hier genug), im Laufe der Jahre schrittweise auch noch Anleihen-ETF's und offene Immobilienfonds dazu nehmen (allmähliche Reduzierung des Risikos) und bei Renteneintritt das Ganze verrenten lassen. Bis zum Renteneintritt brauchst Du keine "Versicherung", das kostet Dich nur unnötig Rendite. Und wenn Du die Aktien-ETF's noch dieses Jahr kaufst, dann sind die Kursgewinne steuerfrei (falls Dir das wichtig sein sollte).

[Crasher]

lass mich raten. Eine AachenMünchener Schrottversicherung? Egal wann du sie abgeschlossen hast, weg damit. Und dann leg dein Geld erstmal auf ein Tagesgeldkonto und mach dich schlau (z.B. hier im Forum) welche besseren Alternativen es für dich gibt. Du hast ja schon eine genannt, es gibt noch 1000 andere.

[tom1978]

Ein ETF-Weltdepot selber managen (Anregungen gibt es hier genug), im Laufe der Jahre schrittweise auch noch Anleihen-ETF's und offene Immobilienfonds dazu nehmen (allmähliche Reduzierung des Risikos) und bei Renteneintritt das Ganze verrenten lassen.

 

Das überlege ich momentan auch - allerdings: Wenn ich es richtig verstanden habe, zahle ich dann doppelt Steuern: Zunächst die Abgeltungssteuer am Ende der Ansparphase (knapp 28% auf den Wertzuwachs), anschliessend dann noch Steuern auf den Ertragsanteil der laufenden Rentenzahlungen (wenn ich zum Beispiel mit 65 in Rente gehe, sind das immerhin 18% der Rente, die mit dem persönlichen Steuersatz versteuert werden). Wenn man dagegen gleich in einer Versicherung anspart, zahlt man nur auf den Ertragsanteil der laufenden Rentenzahlungen Steuern.

 

Im Fall einer einmaligen Kapitalabfindung ist die Geschichte für mich klar - in dem Fall hat der eigene Sparplan definitiv die Nase vorn. Wenn man aber das Kapital später auf jeden Fall verrenten lassen will, könnte ein Versicherungsmantel hilfreich sein (ich habe es bisher nicht ausgerechnet).

[Crasher]

Wann gehst du doch gleich in Rente? Morgen oder in 35 Jahren? Ich glaube letzteres, dann richte deine Anlagestrategie auch nach aktuellen Gegenbenheiten aus, nicht nach dem was sein könnte. Vielleicht hast du auch in 20 Jahren Krebs und willst mit deinem ersparten noch mal richtig auf die Kacke hauen - dann hast du schlechte Karten mit deiner dollen Versicherung. Du kannst mit 65 deine Kapitalabfindung immer noch in einen steuerbegünstigten Auszahlplan stecken, oder in steuerbegünstigte Immobilienfonds oder oder. Deshalb braucht man nicht 35 Jahre lang Geld in Versicherungen verbrennen. Bleib Flexibel.

[Randa-Michi]

Hallo,

 

mein ursprünglicher Gedanke der mich zum Abschluss dier RV bewogen hat, war, dass ich das Geld später steuerfrei als Rente ausbezahlen lasse.

Eine genaue Berechnung, habe ich, wie Tom, auch noch nie angestellt.

Ich hab ehrlich gesagt auch Schwierigkeiten damit, mir auszurechnen, ob das, was von meinem Eingezahlten Geld durch die Versicherung ausgefressen wird den Steuervorteil in der Zukunft überwiegt, oder ob der Steuervorteil größer ist.

Das heißt jetzt mal für mich, dass ich irgendwie versuchen muss rauszubekommen wieviel Geld wirklich durch die Versicherung aufgezehrt wird. Danach kann ich dann anfangen mit Zinseszinsrechnungen um mich zu schmeißen. (hab seit der Schule nichts mehr damit gemacht... )

 

Wann gehst du doch gleich in Rente? Morgen oder in 35 Jahren? Ich glaube letzteres, dann richte deine Anlagestrategie auch nach aktuellen Gegenbenheiten aus, nicht nach dem was sein könnte. Vielleicht hast du auch in 20 Jahren Krebs und willst mit deinem ersparten noch mal richtig auf die Kacke hauen - dann hast du schlechte Karten mit deiner dollen Versicherung. Du kannst mit 65 deine Kapitalabfindung immer noch in einen steuerbegünstigten Auszahlplan stecken, oder in steuerbegünstigte Immobilienfonds oder oder. Deshalb braucht man nicht 35 Jahre lang Geld in Versicherungen verbrennen. Bleib Flexibel.

 

Ja, wenn es dann noch steuerbegünstigte Auszahlpläne gibt...

Aber du hast vollkommen Recht! Flexibel bleiben, so seh ich das mittlerweile auch...

 

lass mich raten. Eine AachenMünchener Schrottversicherung? Egal wann du sie abgeschlossen hast, weg damit. Und dann leg dein Geld erstmal auf ein Tagesgeldkonto und mach dich schlau (z.B. hier im Forum) welche besseren Alternativen es für dich gibt. Du hast ja schon eine genannt, es gibt noch 1000 andere.

 

Nein, die Versicherung ist nicht von der Aachen/Münchner. Sie ist von der VPV.

 

Was sich nicht verstehe: Wieso schließt Du eine solche Versicherung ab, wenn Du davon überhaupt nicht überzeugt bist? Sitzt Dir etwa ein provisionsgieriger Vertreter im Nacken?

 

Ich kann nicht behaupten, dass ich sie unbedingt loshaben will. Ich wollte erstmal nur umschichten weil ich momentan komplett in Renten stecke und das ist ja vollkommener Quatsch (so ein A... der Vers-Heini) und dann die Thematik genauer durchleuchten, wenn ich mehr Zeit dafür habe.

 

Mir ist's ehrlich gesagt auch peinlich, dass ich beim Abschluss der RV nicht hingegangen bin und das Thema so richtig durchleuchtet hab.

Nunja, jetzt ist es so. Ich bin halt irgendwann quasi "aufgewacht" und hab dann angefangen zu lesen und zu lesen und zu lesen. Beim Thema Finanzen kann man sich ja auch totlesen.

 

Am ETF-Portfolio bin ich dran. Da gehts jetzt so langsam drum die ETF's auszuwählen und über Xetra zu kaufen. maxblue-Konto wird grad erstellt. Die SWap-Frage in Bezug auf die Steuer nimmt kein Ende... Ich denke aber ich werd auch welche mit Swaps nehmen... Aber das ist ein anderes Thema und gehört hier nicht direkt rein. Ich werd da in meinem Profil dann mal eine Auswahl an ETF's reinstellen und diskutieren.

Die Anregungen und viel Wissen dazu hab ich mir hier im Forum und durch Bücher geholt (Kommer, Bernstein...)

 

Drum an dieser Stelle mal ein dickes Danke an alle die hier so kräftig uns "Anfänger" unterstützen!

Das hilft einem echt weiter. Ich geb mir auch Mühe selber dann mal anderen zu helfen, wenn ich's kann.

 

Michi

[tom1978]

Ich glaube letzteres, dann richte deine Anlagestrategie auch nach aktuellen Gegenbenheiten aus, nicht nach dem was sein könnte.

 

Zumindest die steuerlichen Aspekte, die mit großer Wahrscheinlichkeit weiterhin gelten werden, sollte man meiner Meinung nach schon beachten. Und ich gehe schon davon aus, dass die Besteuerung einer jetzt abgeschlossenen Rentenversicherung später nicht mehr signifikant geändert wird. War ja das gleiche mit vor 2005 abgeschlossenen Rentenversicherungen...

 

Vielleicht hast du auch in 20 Jahren Krebs und willst mit deinem ersparten noch mal richtig auf die Kacke hauen - dann hast du schlechte Karten mit deiner dollen Versicherung.

 

Das ist ein wichtiger Punkt - daher favorisiere ich vor allem ETF-Sparpläne im Versicherungsmantel, wie die myIndex Satellite Police (die ich abgeschlossen hätte, wenn sie nicht so teuer geworden wäre).

 

Du kannst mit 65 deine Kapitalabfindung immer noch in einen steuerbegünstigten Auszahlplan stecken, oder in steuerbegünstigte Immobilienfonds oder oder. Deshalb braucht man nicht 35 Jahre lang Geld in Versicherungen verbrennen. Bleib Flexibel.

 

Mich interessiert hier sehr der steuerliche Aspekt. Ist es tatsächlich so, dass ich zunächst auf Gewinn des Sparplans Abgeltungssteuer zahlen muss und dann - wenn ich das Geld als Einmalzahlung in eine Leibrente einbringe - zusätzlich noch den Ertragsanteil jeder Rentenzahlung?

 

Falls das so wäre, wäre das in meinen Augen ein Argument für einen Sparplan mit Versicherungsmantel - so viel Geld kann der Versicherungsmantel dann gar nicht verbrennen, wie er später spart (denn der Gewinn aus dem eigenen Sparplan müsste ja um den gesamten Betrag, der als Abgeltungssteuer anfällt, höher sein, also um 28% des Wertzuwachses der Anlage).

[Crasher]

Oh doch, kann der Versicherungsmantel, das ist sein einziger Sinn Das ist ja das schlimme. Im Schnitt kostet eine RV zusätzlich zu den üblichen Fondsgebühren eine Provision und eine jährliche Verwaltungsgebühr die irgendwo zwischen 1,5-3% und mehr liegt. Ich weiß jetzt nicht wie alt deine Versicherung ist, ich glaube vor 2005 gab es noch volle Steuerfreiheit und ab 2005 nur noch 1/2 der Erträge. Allein eine minimale Gebühr deiner RV von 1,5% frisst schon den VOLLEN Steuervorteil auf.

 

Bsp.: Du besparst den Lingohr über einen kostenlosen Anbieter mit 200 € im Monat, dann hast du nach 30 Jahren, 8% p.a. und 28% Steuern rund 225.000 € nach Steuern

 

Steckst du die 200 € in deiner Versicherung z.B. auch in den Fonds, bei 8% p.a., 30 Jahren, vollem Steuervorteil und 1,5 % Gebühren, dann hast du rund 211.000 € nach Steuern. Und das auch nur wenn wirklich die hauseigenen Fonds mindestens genauso gut sind wie die guten unabhängigen Fonds-was sehr unwahrscheinlich ist.

 

Nun ist die Wahrscheinlichkeit natürlich sehr groß, das deine Versicherung noch mehr Geld p.a. kostet, denn nur die Direkten bieten 1,5% an Gebühren. Dein Minus ist also noch höher.

 

Im Prinzip ändert sich ja auch in der Rentenphase nichts, wenn du dein Kapital monatlich ausgezahlt bekommst, Gebühren musst du weiterhin jedes Jahr abdrücken, auch wenn die die 1/2 der Steuern sparst.

 

Vielleicht sind aber auch in 10 Jahren Fondssparpläne für die Rente steuerlich begünstigt, wer weiß das schon. Deshalb sollte man seine Altersvorsorge vor allem flexibel und günstig abschließen und momentane Steuergeschenke aussen vor lassen, denn sie lohnen sich einfach nicht um die Mehrgebühren einer Versicherung oder Bank in Kauf zu nehmen.

 

Zusätzlich noch der Punkt der meist schlechten Fondsauswahl bei Versicherungen. Zwar kann niemand vorher sagen wie die Fonds verlaufen, aber diese ganzen hauseigenen Dinger die astronomische Gebühren kosten sorgen ja nur mehr dafür, das die Wahrscheinlichkeit einer ordentlichen Rendite weiter kräftig schrumpft.

 

Dann lieber eigene Fondssparpläne, volle Flexibilität, Gebühren von 1,5-3% p.a. sparen und auf die weitaus höhere Wahrscheinlichkeit hoffen mit unabhängigen Fonds besser zu fahren, als mit den hauseigenen teuren Produkten die meist schlecht gemanagt werden (siehe Deka, dit... u.s.w), ausserdem kann man auch selber umschichten wenn es mal mit einem Fonds nicht mehr so läuft. Alles Pluspunkte für einen eigenen Sparplan, ich kenne kein einziges Kriterium das für eine Versicherungslösung spricht, da die negativen Punkte einfach kein gutes Ergebnis erwarten lassen. Und bei meiner Altersvorsorge setze ich dann doch lieber auf ein Flexibles Produkt das mir die höchste Wahrscheinlichkeit einer guten Rendite ermöglicht - und das sind eben keine Versicherungs-und Bankprodukte.

 

Vor 10 Jahren war das noch anders, da gab es kaum Broker ohne AA und keine guten Alternativen und selbst die Versicherungen waren da mit ihrem vollen Steuervorteil und fetten Garantiezinsen von 3,5-4% noch attraktiv. Aber seit 2002-2003 wird es immer schlimmer und unbrauchbarer.

[Randa-Michi]

Ich wollt mir jetzt mal die Kosten, die meine RV verursacht ausrechnen...

 

Dazu hab ich einen der vier Fonds (2 Renten, 2 Aktien) ausgewählt.

 

DIT Eurpazins WKN 847603 (überw. EMU-Anleihen; Aussch.)

 

Einzahlung gesamt (12 Monate): 150

 

Fondsguthaben:

30.08.2007 599,88

28.08.2008 739,72

 

Reale Wertsteigerung (!): 139,84

 

Performance des Fonds ab heute 1 Jahr zurück (ich nehme das jetzt mal als Dummy-Performance für den entspr. Zeitraum (Quelle Comdirekt): 2,73% :'(

Soll, wenn keine ich keine Gebühren hätte: 154,10

Gebühren??: 14,26

Gebühren in %: 9,25%???

 

 

Was stimmt bei meiner Rechnung nicht?

Kann ja wohl nicht sein, dass da 9,25% Gebühren anfallen...

An den Ausschüttungen kann's ja auch nicht liegen, denn die werden ja reinvestiert.

Ich gehe auch davon aus, dass Gebühren über alle Fonds gleichmäßig verteilt werden. Oder nicht?

Wenn ich das richtig sauber berechnen wollte, müsste ich mit Tagesdaten die Zinsen ausrechnen, oder?

 

Mal noch als Ergänzung:

Es ist ein Altvertrag (Start am 01.09.2003)

 

Michi

[tom1978]

Crasher, ich habe es mal durchgerechnet. Recht hast Du sicher, wenn man eine Kapitalabfindung möchte, sein Geld also nicht verrenten, sondern es "bar auf die Kralle" haben will. Da reicht der Steuer-Vorteil der Rentenversicherung in der Regel nicht aus, um den Performanceverlust durch die Versicherungskosten auszugleichen.

 

Wenn es jedoch von Anfang an das Ziel ist, das Geld als Leibrente ausgezahlt zu bekommen, so denke ich, dass - je nach Laufzeit etc. - ein günstiger Versicherungsmantel sinnvoll sein kann.

 

Die Hauptfrage dabei ist, wie es steuerlich aussieht: Wenn ich das Geld in einem eigenen Sparplan anspare, am Ende der Ansparphase Abgeltungssteuer auf den Zugewinn zahle und das Geld dann als Einmalzahlung in eine Sofortrente einbringe - wird dann dennoch der fiktive Ertragsanteil der laufenden Rentenzahlungen besteuert oder nicht? Falls das tatsächlich der Fall sein sollte, so kann ein Sparplan im Versicherungsmantel sinnvoll sein aus zwei Gründen:

 

* evtl. hat man einen höheren garantierten Rentenfaktor

* das angesparte Vermögen kann höher sein.

 

Ich habe das mal durchgerechnet mit dem Fondsrechner unter http://www.zinsen-berechnen.de/fondsrechner.php. Ausgegangen bin ich von einer Laufzeit von 35 Jahren und einer monatlichen Sparrate von 100 Euro. Für den eigenen ETF-Sparplan habe ich einen "Ausgabeaufschlag" von 1% gerechnet (für Gebühren, die beim ETF-Kauf anfallen - bei einer monatlichen Sparrate von nur 100 Euro werden die tendenziell höher liegen, gerade wenn man über 2-4 ETFs streut) sowie eine TER von 0,4%. Für den Versicherungsmantel habe ich die myIndex Satellite mit den neuen, schlechteren Konditionen angenommen (Ausgabeaufschlag 4%, jährliche zusätzliche TER 0,3%, also insgesamt 0,7% TER). Ich komme damit auf die folgenden Zahlen - wichtig: vernachlässigt habe ich die Kosten, die dann für die Rente anfallen. Bei der myIndex Satellite sind das einmalig zu Beginn der Rentenzahlung 0,5% des Vermögens sowie anschliessend 1,5% jeder Rentenzahlung. Ich gehe davon aus, dass diese Kosten für eine Sofortrente, in die man beim eigenen Sparplan das Kapital einbringt, gleich hoch sind. Weiterer Hinweis: "vor Steuern = nach Steuern" beim Versicherungsmantel bedeutet lediglich, dass im Fall einer Verrentung auf das Kapital keine Steuern fällig werden, sondern nur auf den Ertragsanteil der Rentenzahlungen - bei Wahl der Kapitalabfindung gilt das natürlich nicht.

 

Wertentwicklung 6%:

 

reiner ETF-Sparplan:

vor Steuern: Einzahlungen 42.000,00 Euro, Gewinn 82.751,56 Euro

nach Steuern: 101.581,12 Euro

monatliche Rentenzahlung bei Rentenfaktor 35 (ohne Berücksichtigung von Kosten und Steuern): 355,53 Euro

 

im Versicherungsmantel:

vor Steuern = nach Steuern: 113.266,81 Euro

monatliche Rentenzahlung bei Rentenfaktor 35 (ohne Berücksichtigung von Kosten und Steuern): 396,43 Euro

 

 

Wertentwicklung 8%:

 

reiner ETF-Sparplan:

vor Steuern: Einzahlungen 42.000,00 Euro, Gewinn 151.768,92 Euro

nach Steuern: 151.273,62 Euro

monatliche Rentenzahlung bei Rentenfaktor 35 (ohne Berücksichtigung von Kosten und Steuern): 529,46 Euro

 

im Versicherungsmantel:

vor Steuern = nach Steuern: 175.152,30 Euro

monatliche Rentenzahlung bei Rentenfaktor 35 (ohne Berücksichtigung von Kosten und Steuern): 613,03 Euro

 

 

 

Ich ziehe daraus den Schluss: Wenn man auf jeden Fall eine Verrentung wünscht, fährt man mit einem günstigen Versicherungsprodukt unter Umständen besser als mit einem eigenen Sparplan. Außerdem kann es von Vorteil sein, jetzt schon einen guten Rentenfaktor garantiert zu bekommen (es sei denn, bei Beginn der Rentenzahlungen ist die Lebenserwartung im Vergleich zu heute kleiner geworden, was ich nicht glaube). Anders sieht es auch aus, wenn man keine Leibrente in Form einer Versicherung will, sondern einen Auszahlungsplan nimmt. Aber manch einer fühlt sich vielleicht mit dem Auszahlungsplan überfordert oder wünscht schon deshalb eine Leibrente, weil er das "Langlebigkeitsrisiko" versichern möchte.

 

Oh doch, kann der Versicherungsmantel, das ist sein einziger Sinn

 

Der Sinn der Versicherungsmantels aus Sicht des Anbieters ist es natürlich, Gewinn zu machen. Wenn aber aus steuerlichen Gründen nachher für mich noch deutlich mehr übrigbleibt als ohne den Versicherungsmantel, stört mich das nicht.

 

Gebühren??: 14,26

Gebühren in %: 9,25%???

 

Was stimmt bei meiner Rechnung nicht?

Kann ja wohl nicht sein, dass da 9,25% Gebühren anfallen...

 

Doch, das kann sein. Deswegen wird ja von solchen Versicherungen abgeraten.

[Crasher]

deine Rechnung kann ich nicht nachvollziehen. Wie kann es sein das beim Versicherungsmantel 175.000 Euro raus kommen und beim ETF Sparplan nur 151.000 € ? Das geht doch alleine wegen den jährlichen Gebühren nicht. Ein ETF Depot kostet 0,5% + Steuern, eine VErsicherung mit Fonds mindestens 1,5% p.a. + Provision + Fondsgebühren von nochmals rund 1,7%.

 

Wenn ich mit 42.000 Einzahlsumme rechne kommt das dabei raus:

 

bei ETF Sparplan, 8%, 30 Jahre, nach Steuern auf 132.000 €

 

bei einer billigen Versicherung und voller Steuerfreiheit (die es seit 2005 nicht mehr gibt) auf 123.000 €

 

bei einer billigen Versicherung mit halber Steuerfreiheit auf 112.000 €

 

 

 

wenn ich nun im Versicherungsmantel mit einem Auszahlplan rechne komme ich bei 4% p.a. nach Kosten und voller Steuerfreiheit auf 361 € jeden Monat endlose Rente.

 

Lege ich meine 132.000 € in einen Auszahlplan bei 4,5% (was durchaus drin ist, da die meisten Sachen kostenlos sind oder ihre 4% schon seit Jahrzehnten bringen- Festgeld, Bundesschatzbriefe, Tagesgeld, Immobilienfonds) und zahle jeden Monat 20% Steuern komme ich auf 414 € ednlose Rente.

 

Selbst wenn ich die gleichen 4% wie bei einer Versicherung in meinem eigenen Auszahlplan bekomme habe ich immer noch 371 € endlose Rente.

 

Auch hier kann die Steuerfreiheit bei den mickrigen Beträgen den fetten Verlust von 20.000 € durch die Kosten der Versicherung nicht rein holen. Und von weniger Rendite durch die schlechten Fonds der meisten Versicherer mal gar nicht zu sprechen. Hinzu kommt die ganze Unflexibilität und die Provision die auch nicht mit eingerechnet ist.

 

Wenn dir die Versicherung im Auszahlplan mehr als die 4% nach Kosten und ohne Risiko bieten kann, dann wär es vielleicht ein kleiner Vorteil. Aber welche schafft das schon? Höhere Rendite gibt´s nicht ohne höheres Risiko.

 

Also nicht blenden lassen von angeblichen Vorteilen einer Versicherung, egal ob volle oder halbe Steuerfreiheit. Ich für meinen Teil möchte die ganzen Kosten und Nachteile nicht für eine maximal gleichwertige Rente in Kauf nehmen und die Gefahr eingehen durch die schlechten enthaltenen Fonds Rendite zu verschenken.

[Randa-Michi]

Ausgabeaufschlag 4%, jährliche zusätzliche TER 0,3%, also insgesamt 0,7% TER

 

Macht in meinen Augen aber 4,3% (4% + 0,3%). Oder hab ich nen Denkfehler (sorry, aber ich bin dieser Thematik nicht so bewandert).

 

 

Ein weiterer Aspekt, der mal so generell zu diesem Thema gesagt werden sollte und ggf. für manchen irgendwann mal relevant werden könnte:

Auch die Rürup-Rente oder Basisrente, d.h. die staatlich subventionierte Altersvorsorge, wird nicht zum Vermögen eines Hartz IV Leistungsberechtigten gerechnet, da auch sie nicht vorzeitig kapitalisiert werden kann.

Quelle: http://www.sozialhilfe24.de/versicherungen.html

 

 

(Meine RV ist weder Riester noch Rürup)

 

Michi

[tom1978]

deine Rechnung kann ich nicht nachvollziehen. Wie kann es sein das beim Versicherungsmantel 175.000 Euro raus kommen und beim ETF Sparplan nur 151.000 ?

 

Versicherungsmantel: Summe Einzahlungen + Kurssteigerungen = 175000 - beim ETF-Sparplan habe ich nicht die Summe, sondern den Kursgewinn ausgewiesen, auf den ja die Abgeltungssteuer anfällt. Und Summe der Einzahlungen (42000) plus Kursgewinn minus Abgeltungssteuer auf Kursgewinn ergibt dann den Betrag, der in der Zeile "nach Steuern" steht. Dies ist die Zahl, die man mit der Zahl beim Versicherungsmantel vergleichen muss, denn das ist das Guthaben, das verrentet wird. Hier sieht Du auch, das ohne Abgeltungssteuer der eigene ETF-Sparplan 18.000 Euro mehr erwirtschaftet.

 

Macht in meinen Augen aber 4,3% (4% + 0,3%). Oder hab ich nen Denkfehler (sorry, aber ich bin dieser Thematik nicht so bewandert).

 

Nein - die 4% werden als Ausgabeaufschlag einmalig von jedem eingezahlten Beitrag abgezogen, die Gebühr von 0,3% wird dem Fondsvermögen Jahr für Jahr entnommen.